Ankieta: Czy przełożysz zwrotnicę
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Przełożę w wariancie klasycznym
16.67%
1 16.67%
Nie przełożę w wariancie klasycznym
33.33%
2 33.33%
Przełożę w wariancie probalistycznym
0%
0 0%
Nie przełożę w wariancie probalistycznym
50.00%
3 50.00%
Razem 6 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Problem kolejkowy i jego wariant probalistyczny
#1
Na potrzeby wątku definiujemy klasyczny problem kolejkowy tak:

Po torze pędzi rozpędzona kolejka. Jeśli będzie dalej biec po tym torze, rozjedzie dwie przywiązane do torów osoby. Jeśli przełożymy zwrotnicę – rozjedzie jedną. Czy przełożysz zwrotnicę?

Wariant probalistyczny:

Po torze pędzi rozpędzona kolejka. Jeśli będzie dalej biec po tym torze, przejedzie przez miejsce, gdzie przywiązane jest 6 osób. Osoby te jednak mają możliwość się uwolnić. Wiemy, że uda im się to z 80% prawdopodobieństwem (mają do otwarcia zamek szyfrowy i w czasie jazdy kolejki są w stanie sprawdzić 80% kombinacji). Jeśli przełożymy zwrotnicę – kolejka rozjedzie jedną osobę, która nie jest w stanie się uwolnić. Czy przełożysz zwrotnicę?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
6×1/5 to wciąż więcej niż 1, więc chyba każdy udzieliłby takiej samej odpowiedzi, jak w wersji oryginalnej.

Ewentualnie można też rzucić kostką k10 i przy wyniku 9 lub 0 przestawić zwrotnicę. Tak chyba byłoby sprawiedliwie.


PS Oj, ale ftopa. Oczywiście ze niesprawiedliwie, bo wtedy prawdopodobieństwo śmierci jednego wynosiło 0,2, a prawdopodobieństwo śmierci każdego z sześciu 0,2*0,8, czyli tylko 0,16. Aby było sprawiedliwie, należy użyć takiego współczynnika X, aby 0,8×(1-X)=X. Czyli 1,8X = 0,8, więc X=0,44. Należy przestawić zwrotnicę z prawdopodobieństwem 0,44, wtedy każdy będzie miał rowne szanse przeżycia.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): 6×1/5 to wciąż więcej niż 1, więc chyba każdy udzieliłby takiej samej odpowiedzi, jak w wersji oryginalnej.
No to udziel takiej. Zobaczymy, jak inni.
Cytat:Ewentualnie można też rzucić kostką k10 i przy wyniku 9 lub 0 przestawić zwrotnicę. Tak chyba byłoby sprawiedliwie.
No nie. Takie postępowanie nie daje przecież lepszego niż strategia przełożenia zwrotnicy w każdej sytuacji rezultatu w dłuższej perspektywie. Nie ma przecież korelacji między naszym rzucaniem kostką, a wysiłkami związanych ludzi. Więc co w nim takiego „sprawiedliwego”?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): No to udziel takiej. Zobaczymy, jak inni.
No, ja uważam że życie ludzkie nie ma mierzalnej wartości, więc nic bym nie zrobił, bo życie 6 ludzi nie jest więcej warte niż jednego, i tak samo 1,2 człowieka jest warte tyle, co 1 człowiek. Co innego, gdyby ci ludzie byli moimi krewnymi, albo pracownikami, albo klientami, albo wyborcami, wtedy ich życie miałoby mierzalną wartość V i oczywiście przestawiłbym zweotnicę, bo 6V×0,2 > V.

zefciu napisał(a): No nie. Takie postępowanie nie daje przecież lepszego niż strategia przełożenia zwrotnicy w każdej sytuacji rezultatu w dłuższej perspektywie. Nie ma przecież korelacji między naszym rzucaniem kostką, a wysiłkami związanych ludzi. Więc co w nim takiego „sprawiedliwego”?
Zamiast rozważać wartość życia ludzkiego, co moim zdaniem nie ma sensu, mozna odejść z do tego z innej strony rozważyć sytuację każdego z nich osobno. Zakładając, że to nie ja tych ludzi związałem ani że w ogóle niczym szczególnym sobie na to nie zasłużyli, sprawiedliwe jest aby mieli równe szanse. Bo przecież żaden nie zasłużył na przeżycie bardziej. Gdybym więc został zmuszony do decydowania o ludzkim życiu (dobrowolnie bym tego się nie podjął) to w sytuacji oryginalnej (pewna śmierć 6 ludzi vs pewna śmierć jednego) rzuciłbym monetą, a w sytuacji opisanej przez ciebie przestawiłbym zwrotnicę z prawdopodobieństwem 0,44, jeśli miałbym przy sobie jakiś generator liczb losowych.
Odpowiedz
#5
I rozumiem, że ci ludzie są mi w równym stopniu obojętni/ nieznani?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#6
znaLezczyni napisał(a): I rozumiem, że ci ludzie są mi w równym stopniu obojętni/ nieznani?
Tak. Nie wprowadzamy żadnych dodatkowych zmiennych. Żadna z tych osób nie jest Hitlerem, ani żadna nie jest Twoim dzieckiem
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): No, ja uważam że życie ludzkie nie ma mierzalnej wartości, więc nic bym nie zrobił, bo życie 6 ludzi nie jest więcej warte niż jednego, i tak samo 1,2 człowieka jest warte tyle, co 1 człowiek. Co innego, gdyby ci ludzie byli moimi krewnymi, albo pracownikami, albo klientami, albo wyborcami, wtedy ich życie miałoby mierzalną wartość V i oczywiście przestawiłbym zweotnicę, bo 6V×0,2 > V.
Zgodnie z tym tokiem rozumowania miliard obcych ludzi jest dla Ciebie mniej warty niż jeden klient albo jeden wyborca. Mmmm... Mmm...
Mam nadzieję, że nie pełnisz żadnej funkcji publicznej. Oczko

zefciu napisał(a): Czy przełożysz zwrotnicę?
To jest bardzo ciekawe pytanie. Niezłą zagwozdkę  dał mi ten temat.  Bo o ile klasyczny przykład jest oczywisty (dla każdego, kto jest w stanie przyjąć na siebie odpowiedzialność i nie jest psychopatą, który uważa, że śmierć dodatkowej osoby jest lepsza), o tyle przy probabilistyce nasza mniej więcej powszechnie przyjęta w kulturze moralność zaczyna się rozjeżdżać ze zwykłą kalkulacją.
Wydaje się, że konsensus społeczny jest taki, że jeżeli różnica w statystycznej liczbie ofiar nie byłaby zbyt duża, to warto dodatkowo zaryzykować, by mieć szansę uratowania wszystkich i uzyskać najlepszy scenariusz. Uważam, że to poniekąd ważny mechanizm ewolucyjny, że mamy awersję do porzucania jednego ze swoich na pewną śmierć - nawet jeżeli mielibyśmy ryzykować życiem większej liczby ludzi. To bardzo istotny element dla więzi w grupie, w tym dla poczucia przynależności do niej - że nie zostaniemy porzuceni, nawet jeżeli według kalkulacji skutkowałoby to minimalnie większymi negatywnymi konsekwencjami dla społeczności. Wydaje się, że moralność oparta na czystej kalkulacji zysków i strat byłaby niszcząca dla grupy społecznej. Przynajmniej w kulturach zachodnich - kultury azjatyckie znane są z bardziej utylitarnego podejścia.

W problemie dużym ułatwieniem jest względnie mała dysproporcja pomiędzy statystycznym rachunkiem zysków i strat obu opcji. Przy większej dysproporcji dylemat mógłby być jeszcze poważniejszy - do ustalenia jest ta magiczna granica, za którą nie podjęlibyśmy dodatkowego ryzyka.

edit: powyższe napisałem abstrahując od tego, że nieprzełożenie dźwigni w wersji probabilistycznej ma jeszcze lepszy efekt "czystych rączek" niż w wersji klasycznej - ludzka psychika łatwiej obroni się przed przypisaniem sobie odpowiedzialności za śmierć 6 osób, bo "dało się im szansę", co oczywiście jest zwykłą iluzją.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#8
Ja wychodzę z założenia, że śmierć zarówno jednej, jak i dwóch nieznanych mi osób mogę „roboczo” uznać za taką samą tragedię. Co innego jeszcze, jakby stosunek ten był znacznie większy, ale w przytoczonej sytuacji, bez wiedzy kim te osoby konkretnie są, ze świadomością, że równie dobrze mogę zabić małe dziecko i ocalić dwóch pedofili jak i na odwrót , nie posunąłbym się do wartościowania ilościowego. Z dwojga złego - pozwolić umrzeć czy zabić - wybrałbym to pierwsze. Wolałbym pośrednio, niż bezpośrednio spowodować jakąś tragedię.
Podchodząc do tego pragmatycznie, utylitarnie, rozwiązanie jest oczywiste - lecz nie jest to moja optyka, dla mnie cel nie uświęca środków i nie zrównuję co do joty wartości z ilością.
Tym bardziej w drugim przykładzie, gdzie istniałaby bardzo prawdopodobna możliwość uniknięcia jakiejkolwiek tragedii, nie posunąłbym się do bezpośredniego spowodowania czyjejś śmierci „na wszelki wypadek”.
Możliwe, że w tym moim rozumowaniu jest jakiś ślad wychowania w katolickiej etyce, nie wykluczam tego.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości