Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
#1
"Wolność ma tyle wspólnego z wolnością gospodarczą, co krzesło z krzesłem elektrycznym"

Wiem, że jest tu wielu zwolenników "wolności gospodarczej". 
Jestem ciekaw jak definiujecie ten termin i jakim widzicie związek wolności gospodarczej z wolnością jako taką.

Poniżej przedstawiam swoje poglądy na ten temat jako zagajenie dyskusji, oczywiście jeśli macie inną wizję wolności i wolności gospodarczej - przedstawiajcie.

Najpierw jednak muszę powiedzieć kilka słów o wolności samej w sobie.
Ja przyjmuję, że wolność to: brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Tak rozumiana wolność podmiotu będzie ograniczana wolnością innych podmiotów. 
Nie jest więc możliwa pełna wolność więcej niż jednego podmiotu (chyba, że podmioty nie będą wchodziły ze sobą w żadna interakcję), gdyż działanie zgodne ze swoją własną wolą, oznaczać będzie przymus wobec innych - jeśli zapragnę czegoś, to to biorę, bez względu czy ma jakiegoś właściciela; jeśli zapragnę byś ty czegoś mojego nie brał, to nie możesz tego zrobić.

Możliwa jest pełna wolność wszystkich podmiotów w obszarze niczyim (zwana strategią legalisty), czyli jeśli zapragnę czegoś, to to biorę pod warunkiem, że dotychczas nie ma to właściciela. Z powyższego wynika, że im mniej własności, tym możliwa jest większa wolność legalistów, gdyż mniejsza jest szansa że wchodzą w zakres wolności innych podmiotów. Co jednak z sytuacją, gdy jakiś legalista weźmie w wieczne posiadanie wszystko, co nie ma dotychczas właściciela? Np. konkwistador dopływa do nowego lądu i stwierdza, że od teraz będzie jego. By strategia legalisty błyskawicznie nie skończyła się dominacją jednego podmiotu, który pierwszy wpadnie na pomysł wzięcia wszystkiego we władanie, konieczne jest przyjęcie jasnych reguł, co i na jakich zasadach może być brane w posiadanie (np. coś jest wyłącznie moje, tak długo, jak z tego korzystam, gdy przestaje korzystać uwalniam to i inny może skorzystać).
W sytuacji, gdy wszystko ma już właścicieli, strategia legalisty traci sens, bo skazuje każdego kolejnego nowego legalistę na całkowity brak wolności.

Bez względu na powyższe będą pojawiać się obszary sporne - czyli takie gdzie zapragnę czegoś, co ma już właściciela. 
W takich wypadkach mogę podjąć negocjacje, ustalając na jakich warunkach właściciel może odstąpić owo dobro. W wyniku negocjacji następuje wymiana dóbr. Wzajemnie rezygnujemy ze swej wolności do przejęcia dobra należącego do partnera wymiany. 
Zachowana jest tu dobrowolność obu podmiotów, ale nie ich pełna wolność, gdyż pełna wolność któregoś z podmiotów, jak zaznaczyłem na wstępie, miała by miejsce, gdyby ów podmiot nie był przymuszony rezygnować, w ramach wymiany, ze swojego dobra. Owa dobrowolność wynika z zaakceptowania reguły szacunku dla cudzej własności.

Wolność gospodarcza może być wiec rozumiana jako dobrowolność wchodzenia w relacje ekonomiczne i dobrowolność kształtowania tych relacji, przez podmioty będące w takiej relacji.

Tu jednak pojawiają się trzy problemy: iluzja powszechnej dobrowolności wymiany ekonomicznej, bariera racjonalności renegocjowania kontraktu, oraz paradoks rezygnacji z wolności.

Żeby dobrowolność wymiany mogła zaistnieć, oba podmioty muszą mieć możliwość odmowy wymiany, jeśli jej warunki uznają za niekorzystne. 
W praktyce, jeśli piekarz nie przyjmie proponowanej przeze mnie ceny za chleb, to może mi go nie sprzedać, a jeśli ja nie przyjmę proponowanej przez niego ceny za chleb to mogę go nie kupić. 
Co w sytuacji, gdy jeden z podmiotów nie ma możliwości odstąpić od wymiany? Co jeśli piekarz jest jedynym sprzedawca żywności i tylko u niego mogę kupić cokolwiek do jedzenia? Odmowa kupna chleba po zaproponowanej przez niego cenie oznacza dla mnie śmierć, wiec muszę się zgodzić na podyktowana przez niego cenę.

Zwolennicy wolności gospodarczej argumentują, że sytuacje idealnego monopolu nigdy nie zaistniały, a nawet jeśli zaistniały na jakimś obszarze, to trwały stosunkowo krótko. 
Przyjmijmy, że faktycznie tak było. Co jednak z tego, jeśli sytuacja taka jest teoretycznie możliwa. Czy sytuację, w której jeden z podmiotów nie ma realnej dobrowolności w kształtowaniu relacji ekonomicznej nadal nazwiemy wolnością gospodarczą?
Sam mechanizm wolności gospodarczej nie zabrania pojawiania się podmiotów na tyle silnych, że narzucają swoje warunki wymiany. Co więcej - celem wszystkich graczy jest uzyskanie takiej pozycji (niczym w grze "Monopoly") a nie utrzymywanie stabilności systemu. Stabilność systemu jest w tym ujęciu jedynie ubocznym skutkiem działania wielu podmiotów walczących o dominację. Nie ma jednak gwarancji, że taka względna równowaga będzie stanem wiecznym. Choćby postęp techniczny sprawia, że realne jest pojawienie się technologii umożliwiających monopolizację kluczowych obszarów wymiany.

Powyżej omawiany był przypadek skrajny, gdy odmowa wejścia w relację ekonomiczna oznacza śmierć. Takie sytuacje zdarzają się bardzo rzadko. Bardzo też rzadko zdarzają się sytuacje, gdy pomiędzy podmiotami występuje równowaga. Zazwyczaj jeden z podmiotów jest silniejszy i odstąpienie od transakcji oznacza dla niego mniejszą stratę niż dla drugiego. Akceptacja tej nierównowagi jest istotą wolnego rynku, a subiektywne postrzeganie tej różnicy przez graczy jest podstawą gry negocjacyjnej, w ramach której ustalane są warunki wymiany. 
Problem polega na tym, że większość ludzi dostrzega granicę pomiędzy akceptowalną różnicą w potencjale podmiotów, a otchłanią nadużyć, wykorzystywania, wyzysku, niewolnictwa. Granica ta w sposób naturalny staje się barierą wolności gospodarczej. 
Abstrahując od moralnej oceny wykorzystywania znaczącej nierównowagi sił pomiędzy podmiotami, pojawienie się takiej nierównowagi doprowadzić może do spadku wydajności systemu i do sytuacji, gdy większość podmiotów traci, zamiast zyskiwać, a to z kolei prowadzi do delegitymizacji systemu i jego obalenia. 
Tak więc w interesie graczy korzystających z wolności gospodarczej staje się ograniczenie tejże wolności. Pytanie, czy takie działania uznamy za sposób samoregulacji w ramach systemu "wolności gospodarczej", czy też za jego zaprzeczenie.

Tu dochodzimy do paradoksu rezygnacji z wolności.
Ale zanim rozwinę ten wątek, podam jeszcze druga przyczynę, dla której następuje dobrowolne odejście od wolności gospodarczej.

Wolność gospodarcza w postaci idealnej wymusza ciągły wysiłek nakierowany na nieustającą negocjacje wszelkich warunków wymiany. Podmioty wymiany cały czas badają swoja pozycję negocjacyjną i cały czas renegocjują warunki, bu uzyskać największą możliwą korzyść. Oczywiście w takim świecie nikt nie miałby siły na podejmowanie jakichkolwiek innych działań, niż ciągłe budowanie pozycji negocjacyjnej i ciągła renegocjacja. W którymś momencie musi nastąpić zakończenie negocjacji i ustalenie warunków, które będą obowiązywały na tyle długo, by możliwe były działania związane z realizacją wynegocjowanego kontraktu, pomimo że w trakcie realizacji kontraktu pozycje negocjacyjne obu podmiotów mogą ulegać zmianie. Muszą więc istnieć instytucje, które sankcjonować będą prawidłowość realizacji umów.
By uniknąć wysiłku ciągłych negocjacji wszelkich warunków kontraktu, zazwyczaj w ramach danego społeczeństwa ustala się ogólne warunki wymiany, które nie podlegają negocjacjom. Przyjmują one formę prawa, kodeksów handlowych, przepisów, regulacji, obyczaju. Działanie zgodnie z nimi oznacza dobrowolną rezygnację z wolności dalszej renegocjacji, co prowadzi do paradoksu, do którego za chwilę wrócę.

Istnieje tu także niebezpieczeństwo, że strona nastawiona na ciągłą renegocjacje, odniesie większe korzyści niż strona nastawiona na realizację zadania. W dłuższej perspektywie gorsza moneta wyprze lepszą - wszyscy skupią się tylko na negocjacjach i nie będzie komu wykonywać ustaleń kontraktu, albo "nieustanni negocjatorzy" uzyskają taką przewagę że zniewolą "realizatorów".

I tą drogą znów dochodzimy do paradoksu rezygnacji z wolności.
Na czym ów paradoks polega?
Jeśli zakładamy, że podmioty mają wolność kształtowania relacji ekonomicznych, to znaczy, że mogą także z wolności ekonomicznej zrezygnować, jeśli tylko zechcą. Rezygnacja z pełnej wolności gospodarczej ma miejsce zazwyczaj w obszarach, gdzie nierównowaga podmiotów mogłaby zagrozić stabilności systemu lub gdzie możliwość (a wiec konieczność) renegocjowania warunków kontraktu uniemożliwiałaby sprawą działalność gospodarczą. W praktyce entuzjaści wolności gospodarczej często uznają wszelkiego rodzaju usługi publiczne za nie-sprzeczne z ideą wolności gospodarczej. 
Oznacza to jednak, że możliwy jest przypadek, gdy większość społeczeństwa uzna, że cała gospodarka powinna działać w takim trybie, tak więc paradoksalnie skrajny komunizm, rozumiany jako oddanie wszelkiej wolności w kształtowaniu relacji ekonomicznych państwu, może być kwintesencją wolności gospodarczej. 
W takim ujęciu miarą czy istnieje wolność gospodarcza czy nie, będzie stopień społecznej akceptacji dla istniejącego systemu gospodarczego. Oznacza to jednak, że jedyną miarą wolności gospodarczej będzie demokracja, a nie zakres swobody w kształtowaniu relacji ekonomicznych pomiędzy podmiotami.

Zapraszam do dyskusji
Odpowiedz
#2
Vanat napisał(a): Ja przyjmuję, że wolność to: brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą. Tak rozumiana wolność podmiotu będzie ograniczana wolnością innych podmiotów. 
To definicja zgodna z intuicją i dlatego najlepsza.
Cytat:Nie jest więc możliwa pełna wolność więcej niż jednego podmiotu (chyba, że podmioty nie będą wchodziły ze sobą w żadna interakcję), gdyż działanie zgodne ze swoją własną wolą, oznaczać będzie przymus wobec innych - jeśli zapragnę czegoś, to to biorę, bez względu czy ma jakiegoś właściciela; jeśli zapragnę byś ty czegoś mojego nie brał, to nie możesz tego zrobić.
Absolutna wolność dla każdego jest oczywiście niemożliwa. Natomiast ograniczenia wolności mogą być mniej lub bardziej dotkliwe. Jeżeli ktoś nie ma ochoty kraść, to zakazu kradzieży nie odczuje subiektywnie jako ograniczenia wolności, chociaż obiektywnie jest to ograniczenie.

Cytat:Możliwa jest pełna wolność wszystkich podmiotów w obszarze niczyim (zwana strategią legalisty), czyli jeśli zapragnę czegoś, to to biorę pod warunkiem, że dotychczas nie ma to właściciela. Z powyższego wynika, że im mniej własności, tym możliwa jest większa wolność legalistów, gdyż mniejsza jest szansa że wchodzą w zakres wolności innych podmiotów. Co jednak z sytuacją, gdy jakiś legalista weźmie w wieczne posiadanie wszystko, co nie ma dotychczas właściciela? Np. konkwistador dopływa do nowego lądu i stwierdza, że od teraz będzie jego. By strategia legalisty błyskawicznie nie skończyła się dominacją jednego podmiotu, który pierwszy wpadnie na pomysł wzięcia wszystkiego we władanie, konieczne jest przyjęcie jasnych reguł, co i na jakich zasadach może być brane w posiadanie (np. coś jest wyłącznie moje, tak długo, jak z tego korzystam, gdy przestaje korzystać uwalniam to i inny może skorzystać).
W sytuacji, gdy wszystko ma już właścicieli, strategia legalisty traci sens, bo skazuje każdego kolejnego nowego legalistę na całkowity brak wolności.
Owszem. Dlatego powstały ograniczenia własności, np. odgórne ustalenie, że właścicielem człowieka może być tylko on sam (no, powiedzmy, że w przypadku dzieci będzie to współwłasność jego samego i rodziców). W taki sposób nikt nie może być całkowicie pozbawiony zasobów, bo każdy ma do dyspozycji swój czas, a czas to pieniądz. Właścicielom rzeczy zawsze będzie się opłacało wtedy wymienić część tych rzeczy na usługi.
Cytat:Bez względu na powyższe będą pojawiać się obszary sporne - czyli takie gdzie zapragnę czegoś, co ma już właściciela. 
W takich wypadkach mogę podjąć negocjacje, ustalając na jakich warunkach właściciel może odstąpić owo dobro. W wyniku negocjacji następuje wymiana dóbr. Wzajemnie rezygnujemy ze swej wolności do przejęcia dobra należącego do partnera wymiany. 
Zachowana jest tu dobrowolność obu podmiotów, ale nie ich pełna wolność, gdyż pełna wolność któregoś z podmiotów, jak zaznaczyłem na wstępie, miała by miejsce, gdyby ów podmiot nie był przymuszony rezygnować, w ramach wymiany, ze swojego dobra. Owa dobrowolność wynika z zaakceptowania reguły szacunku dla cudzej własności.
Jak najbardziej - liberalizm opiera się na zakazie. Zakazie stosowania przemocy w celu zagarnięcia cudzej własności. Jest to, rzecz jasna, ograniczenie wolności, ale jak wspomniałem wyżej, subiektywnie jest tak postrzegane tylko przez ludzi, którzy chcieliby użyć przemocy. Gdyby ludzie byli aniołami, takie ograniczenie byłoby dla nich całkowicie "przezroczyste" i subiektywnie zakaz używania przemocy postrzegaliby jako wolność absolutną dla każdego. Gdyby natomiast byli diabłami, postrzegaliby taki zakaz jako bardzo uciążliwy i wiecznie cierpieliby straszliwie na skutek ciągłego zniewolenia.

Vanat napisał(a): Wolność gospodarcza może być wiec rozumiana jako dobrowolność wchodzenia w relacje ekonomiczne i dobrowolność kształtowania tych relacji, przez podmioty będące w takiej relacji.

Tu jednak pojawiają się trzy problemy: iluzja powszechnej dobrowolności wymiany ekonomicznej, bariera racjonalności renegocjowania kontraktu, oraz paradoks rezygnacji z wolności.

Żeby dobrowolność wymiany mogła zaistnieć, oba podmioty muszą mieć możliwość odmowy wymiany, jeśli jej warunki uznają za niekorzystne. 
W praktyce, jeśli piekarz nie przyjmie proponowanej przeze mnie ceny za chleb, to może mi go nie sprzedać, a jeśli ja nie przyjmę proponowanej przez niego ceny za chleb to mogę go nie kupić. 
Co w sytuacji, gdy jeden z podmiotów nie ma możliwości odstąpić od wymiany? Co jeśli piekarz jest jedynym sprzedawca żywności i tylko u niego mogę kupić cokolwiek do jedzenia? Odmowa kupna chleba po zaproponowanej przez niego cenie oznacza dla mnie śmierć, wiec muszę się zgodzić na podyktowana przez niego cenę.
Należałoby tu zapytać, co właściwie, jeśli nie płatni drabi nasłani przez mafię piekarską, powstrzymuje inne podmioty przed wypiekaniem własnego chleba?
Cytat:Zwolennicy wolności gospodarczej argumentują, że sytuacje idealnego monopolu nigdy nie zaistniały, a nawet jeśli zaistniały na jakimś obszarze, to trwały stosunkowo krótko. 
Przyjmijmy, że faktycznie tak było. Co jednak z tego, jeśli sytuacja taka jest teoretycznie możliwa. Czy sytuację, w której jeden z podmiotów nie ma realnej dobrowolności w kształtowaniu relacji ekonomicznej nadal nazwiemy wolnością gospodarczą?
Owszem, tak samo jak brak zakazu poruszania się dla ludzi sparaliżowanych nazwiemy wolnością poruszania się. Po prostu stwierdzimy, że dla tych ludzi wolność nie jest akurat dobrem najwyższym i mają inne priorytety, niż wolność. Nie należy mylić liberalizmu z jakąś fetyszyzacją wolności, tymczasem wielu ludzi zakłada, że jak tylko jest wolność, to znaczy, że już żadnego problemu nie ma. Z tego fałszu wynika inny fałsz, czyli twierdzenie, że jak jakiś problem jest, to nie ma wolności.
Cytat:Sam mechanizm wolności gospodarczej nie zabrania pojawiania się podmiotów na tyle silnych, że narzucają swoje warunki wymiany. Co więcej - celem wszystkich graczy jest uzyskanie takiej pozycji (niczym w grze "Monopoly") a nie utrzymywanie stabilności systemu. Stabilność systemu jest w tym ujęciu jedynie ubocznym skutkiem działania wielu podmiotów walczących o dominację. Nie ma jednak gwarancji, że taka względna równowaga będzie stanem wiecznym. Choćby postęp techniczny sprawia, że realne jest pojawienie się technologii umożliwiających monopolizację kluczowych obszarów wymiany.
Mechanizm życia nie zabrania pojawienia się superorganizmu obejmującego cały kontynent, albo planetę. Nigdy jednak w dziejach Ziemi nic takiego nawet nie próbowało się pojawić. Rzecz w tym, że rynek jest mechanizmem samoregulującym się, a każde zaburzenie równowagi jest motywatorem do jej przywrócenia. Kiedy tylko jakieś przedsiębiorstwo osiąga pozycję zbliżoną do monopolu i zaczyna się szarogęsić, dyktując ceny, inne podmioty gospodarcze rzucają wszystko i jak dzicy zaczynają inwestować w tę właśnie działalność.

Cytat:Abstrahując od moralnej oceny wykorzystywania znaczącej nierównowagi sił pomiędzy podmiotami, pojawienie się takiej nierównowagi doprowadzić może do spadku wydajności systemu i do sytuacji, gdy większość podmiotów traci, zamiast zyskiwać, a to z kolei prowadzi do delegitymizacji systemu i jego obalenia. 
Tak więc w interesie graczy korzystających z wolności gospodarczej staje się ograniczenie tejże wolności. Pytanie, czy takie działania uznamy za sposób samoregulacji w ramach systemu "wolności gospodarczej", czy też za jego zaprzeczenie.
Jeśli taka nierównowaga wzrasta, zamiast maleć, to najprawdopodobniej jest to wynikiem korupcji. Korupcja może mieć formę tradycyjnego wciskania władzy piniędzy w łape, może też wynikać z jakiegoś skażenia ideologicznego, w wyniku którego władza traktuje strony umów nierówno. Na przykład segregacja rasowa teoretycznie mogłaby być przeprowadzona w sposób praworządny, w rzeczywistości zawsze, gdziekolwiek istniała, obniżała praworządność, a co za tym idzie wolność gospodarczą. Dotyczy to wszystkich ugruntowanych w społeczeństwie uprzedzeń, dlatego właśnie nie istnieje coś takiego jak "liberalizm tylko gospodarczy".
Odpowiedz
#3
Vanat napisał(a): Tu dochodzimy do paradoksu rezygnacji z wolności.
Ale zanim rozwinę ten wątek, podam jeszcze druga przyczynę, dla której następuje dobrowolne odejście od wolności gospodarczej.

Wolność gospodarcza w postaci idealnej wymusza ciągły wysiłek nakierowany na nieustającą negocjacje wszelkich warunków wymiany. Podmioty wymiany cały czas badają swoja pozycję negocjacyjną i cały czas renegocjują warunki, bu uzyskać największą możliwą korzyść. Oczywiście w takim świecie nikt nie miałby siły na podejmowanie jakichkolwiek innych działań, niż ciągłe budowanie pozycji negocjacyjnej i ciągła renegocjacja. W którymś momencie musi nastąpić zakończenie negocjacji i ustalenie warunków, które będą obowiązywały na tyle długo, by możliwe były działania związane z realizacją wynegocjowanego kontraktu, pomimo że w trakcie realizacji kontraktu pozycje negocjacyjne obu podmiotów mogą ulegać zmianie. Muszą więc istnieć instytucje, które sankcjonować będą prawidłowość realizacji umów.
By uniknąć wysiłku ciągłych negocjacji wszelkich warunków kontraktu, zazwyczaj w ramach danego społeczeństwa ustala się ogólne warunki wymiany, które nie podlegają negocjacjom. Przyjmują one formę prawa, kodeksów handlowych, przepisów, regulacji, obyczaju. Działanie zgodnie z nimi oznacza dobrowolną rezygnację z wolności dalszej renegocjacji, co prowadzi do paradoksu, do którego za chwilę wrócę.
Mógłbyś podać przykład tego, o czym piszesz? Bo mnie się wydaje, że tendencja jest odwrotna - za nielegalne uznaje się umowy, które uniemożliwiają ich renegocjację, albo rezygnację z niej obstawiają absurdalnymi warunkami, niemającymi związku z rzeczywiście poniesionymi kosztami.
Cytat:Istnieje tu także niebezpieczeństwo, że strona nastawiona na ciągłą renegocjacje, odniesie większe korzyści niż strona nastawiona na realizację zadania. W dłuższej perspektywie gorsza moneta wyprze lepszą - wszyscy skupią się tylko na negocjacjach i nie będzie komu wykonywać ustaleń kontraktu, albo "nieustanni negocjatorzy" uzyskają taką przewagę że zniewolą "realizatorów".

I tą drogą znów dochodzimy do paradoksu rezygnacji z wolności.
Na czym ów paradoks polega?
Jeśli zakładamy, że podmioty mają wolność kształtowania relacji ekonomicznych, to znaczy, że mogą także z wolności ekonomicznej zrezygnować, jeśli tylko zechcą. Rezygnacja z pełnej wolności gospodarczej ma miejsce zazwyczaj w obszarach, gdzie nierównowaga podmiotów mogłaby zagrozić stabilności systemu lub gdzie możliwość (a wiec konieczność) renegocjowania warunków kontraktu uniemożliwiałaby sprawą działalność gospodarczą. W praktyce entuzjaści wolności gospodarczej często uznają wszelkiego rodzaju usługi publiczne za nie-sprzeczne z ideą wolności gospodarczej. 
Ja bym powiedział, że z ideą są sprzeczne. Natomiast, jak już wspomniałem, ideologia to nie idolatria. Czasem warto poświęcić jakiś aspekt wolności, jeśli w związku z tym zwiększy się ona na innym obszarze. Tu nie ma niezawodnych recept, ale łatwo zauważyć, że nie ma państwa o IEF równym 100. Będący ulubieńcem liberałów Singapur ma zupełnie zdominowany przez państwo rynek budownictwa mieszkaniowego. W każdym państwie o dużej wolności gospodarczej są jakieś istotne odstępstwa od wolnego rynku. Zauważmy jednak, że państwa same są podmiotami konkurującymi ze sobą, nie zawsze w pełni uczciwie, bo nie istnieje Nadpaństwo bezstronnie regulujące uczciwość umów. Nie ma więc nic nadzwyczajnego w stosowaniu "dumpingu" i innego rodzaju "agresywnego marketingu" mającego na celu przyciągnięcie nowych klientów lub zatrzymanie ich odpływu. Obywatel bowiem, jeśli nie jest jakimś zmanipulowanym fanatykiem, kieruje się raczej krótkoterminowym zyskiem (bo długoterminowo będzie martwy), a nie nadzieją na szybszy rozwój swego państwa za sto lat.
Cytat:Oznacza to jednak, że możliwy jest przypadek, gdy większość społeczeństwa uzna, że cała gospodarka powinna działać w takim trybie, tak więc paradoksalnie skrajny komunizm, rozumiany jako oddanie wszelkiej wolności w kształtowaniu relacji ekonomicznych państwu, może być kwintesencją wolności gospodarczej. 
W takim ujęciu miarą czy istnieje wolność gospodarcza czy nie, będzie stopień społecznej akceptacji dla istniejącego systemu gospodarczego. Oznacza to jednak, że jedyną miarą wolności gospodarczej będzie demokracja, a nie zakres swobody w kształtowaniu relacji ekonomicznych pomiędzy podmiotami.
No nie. Jeśli obywatele zdecydują się na komunizm, to znaczy, że jakieś inne wartości są dla nich bardziej cenne, niż wolność gospodarcza i wynikający z niej rozwój materialny. W końcu nie samym chlebem człowiek żyje. Na przykład w sytuacji, kiedy każdy obywatel żyje w wielkim luksusie, pracują tylko automaty, wszystkie istotne dla gospodarki zasoby są odnawialne, a postęp techniczny nie poprawia już zauważalnie zdolności do zaspokajania ludzkich potrzeb - ludzie mogą uznać, że z wolnego rynku nie ma już żadnej korzyści. Ale chyba do tego dość daleko.
Odpowiedz
#4
Vanat napisał(a): "Wolność ma tyle wspólnego z wolnością gospodarczą, co krzesło z krzesłem elektrycznym"

Wiem, że jest tu wielu zwolenników "wolności gospodarczej".
Są też zwolennicy poglądu, że rabunek jest dobrowolną wymianą dóbr, a zakaz rabunków stanowi ograniczenie wolności. To dopiero paradoksy!

Vanat napisał(a): Poniżej przedstawiam swoje poglądy na ten temat jako zagajenie dyskusji, oczywiście jeśli macie inną wizję wolności i wolności gospodarczej - przedstawiajcie.
(...)
Ja przyjmuję, że wolność to: brak przymusu, możliwość działania zgodnie z własną wolą.
Zgodziłbym się po dodaniu "i zgodnie z zasadą, że wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa". Szczegóły trzeba dotrzeć Oczko Zastrzeżenie jest po to, by nie produkować ścian tekstu roztrząsając trywialne konsekwencje samowywrotnej definicji.

Poniżej kilka dygresji.
Vanat napisał(a): Możliwa jest pełna wolność wszystkich podmiotów w obszarze niczyim (zwana strategią legalisty), czyli jeśli zapragnę czegoś, to to biorę pod warunkiem, że dotychczas nie ma to właściciela. Z powyższego wynika, że im mniej własności, tym możliwa jest większa wolność legalistów, gdyż mniejsza jest szansa że wchodzą w zakres wolności innych podmiotów. Co jednak z sytuacją, gdy jakiś legalista weźmie w wieczne posiadanie wszystko, co nie ma dotychczas właściciela? Np. konkwistador dopływa do nowego lądu i stwierdza, że od teraz będzie jego. By strategia legalisty błyskawicznie nie skończyła się dominacją jednego podmiotu, który pierwszy wpadnie na pomysł wzięcia wszystkiego we władanie, konieczne jest przyjęcie jasnych reguł, co i na jakich zasadach może być brane w posiadanie (np. coś jest wyłącznie moje, tak długo, jak z tego korzystam, gdy przestaje korzystać uwalniam to i inny może skorzystać).
W sytuacji, gdy wszystko ma już właścicieli, strategia legalisty traci sens, bo skazuje każdego kolejnego nowego legalistę na całkowity brak wolności.
Czy to aby na pewno opis strategii legalisty? Obszar niczyi, jeśli dobrze rozumiem, jest chyba wyłączony z ładu prawnego i "otoczenie legalne" legaliście, czyli osobie, która rozwiązuje konflikty w oparciu o ten porządek, w niczym nie pomoże.

Vanat napisał(a): Co w sytuacji, gdy jeden z podmiotów nie ma możliwości odstąpić od wymiany? Co jeśli piekarz jest jedynym sprzedawca żywności i tylko u niego mogę kupić cokolwiek do jedzenia? Odmowa kupna chleba po zaproponowanej przez niego cenie oznacza dla mnie śmierć, wiec muszę się zgodzić na podyktowana przez niego cenę.
W tak śmiesznie nierealistycznej sytuacji zapewne pozostaję umrzeć z głodu. Na szczęście takie sytuacje nie dotyczą dóbr łatwych w produkcji i posiadających wiele odpowiedników w podobnej cenie zaspokajających tę samą potrzebę.

Vanat napisał(a): Zwolennicy wolności gospodarczej argumentują, że sytuacje idealnego monopolu nigdy nie zaistniały, a nawet jeśli zaistniały na jakimś obszarze, to trwały stosunkowo krótko. 
Przyjmijmy, że faktycznie tak było. Co jednak z tego, jeśli sytuacja taka jest teoretycznie możliwa.
Pytanie brzmi raczej - co z tego, skoro nie istnieją lub szybko znikają, a teoretyczna możliwość wynika z nieznajomości praw ekonomii?

Vanat napisał(a): Oznacza to jednak, że możliwy jest przypadek, gdy większość społeczeństwa uzna, że cała gospodarka powinna działać w takim trybie, tak więc paradoksalnie skrajny komunizm, rozumiany jako oddanie wszelkiej wolności w kształtowaniu relacji ekonomicznych państwu, może być kwintesencją wolności gospodarczej. 
W takim ujęciu miarą czy istnieje wolność gospodarcza czy nie, będzie stopień społecznej akceptacji dla istniejącego systemu gospodarczego. Oznacza to jednak, że jedyną miarą wolności gospodarczej będzie demokracja, a nie zakres swobody w kształtowaniu relacji ekonomicznych pomiędzy podmiotami.
Paradoks jest pozorny, można dobrowolnie zrzec się wolności. Trzeba tylko się liczyć z tym, że potem może być problem z odzyskaniem tej wolności po dobroci.
Odpowiedz
#5
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): "Wolność ma tyle wspólnego z wolnością gospodarczą, co krzesło z krzesłem elektrycznym"

Wiem, że jest tu wielu zwolenników "wolności gospodarczej".
Są też zwolennicy poglądu, że rabunek jest dobrowolną wymianą dóbr, a zakaz rabunków stanowi ograniczenie wolności. To dopiero paradoksy!

Są też płaskoziemcy, transwestyci, teiści, cykliści ..... i co z tego?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Sofeicz napisał(a): Są też płaskoziemcy, transwestyci, teiści, cykliści ..... i co z tego?
No, zawsze fajnie wiedzieć, skąd się biorą.
Odpowiedz
#7
Sofeicz napisał(a):
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): "Wolność ma tyle wspólnego z wolnością gospodarczą, co krzesło z krzesłem elektrycznym"

Wiem, że jest tu wielu zwolenników "wolności gospodarczej".
Są też zwolennicy poglądu, że rabunek jest dobrowolną wymianą dóbr, a zakaz rabunków stanowi ograniczenie wolności. To dopiero paradoksy!

Są też płaskoziemcy, transwestyci, teiści, cykliści ..... i co z tego?
Tekst Żeńca był do mnie, gdyż wcześniej pisałem, i także z komentowane go mojego tekstu wynika, że za pełną wolność uznaję wolność nieograniczonej realizacji swoich zachcianek, w tym takich, które godzą w wolność (zachcianki) innych podmiotów.

Nie zmieniam zdania. Uważam że każda definicja wolności, która uznaje, że działania podmiotu sprzeczne z wolą innego podmiotu nie są emanacją wolności podmiotu działającego, będzie wewnętrznie sprzeczna. 
Sprzeczność ta prowadziła wielu myślicieli do rozgraniczenia wolności negatywnej (wolności od ograniczeń) i wolności pozytywnej (wolności do narzucania na samego sobie ograniczeń).

"Wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa", to nie żadna definicja wolności, ale postulat normujący jak nasze wolności powinny zostać ograniczone, by dało się żyć w społeczeństwie. Czyli: "wolność twojej pięści musi się kończyć tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa."

Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.

żeniec napisał(a): Czy to aby na pewno opis strategii legalisty?

"Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."
Za: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Strategi...wolucyjnie

ZaKotem
Po pierwsze wielkie dzięki że chciało Ci się nie tylko przeczytać ale także skomentować mój tekst. 
Jak rozumiem zgadzasz się z większością założeń, ale uważasz, że same te założenia wcale nie uzasadniają tez "wrogich" wolności gospodarczej.
Jak będę miał chwilkę to postaram się odnieść przynajmniej do niektórych z nich, choć w większości wypadków to kwestia opinii, czyli moge co najwyżej uzasadniać swoją opinię, szanując odmienność Twojej, a nie dowodząc jej bezpodstawności.
Odpowiedz
#8
Vanat napisał(a): Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.
Gratulujemy wiekopomnego odkrycia. Właśnie o to chodzi - taki system, w którym:
1) można robić prawie wszystko, co nie ogranicza wolności innych,
2) wolność jest dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da.
Maksymalizacja średniej, minimalizacja odchylenia.
Vanat napisał(a): "Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."
Spokojnie może być na odwrót.
Vanat napisał(a): za pełną wolność uznaję wolność nieograniczonej realizacji swoich zachcianek, w tym takich, które godzą w wolność (zachcianki) innych podmiotów.
A chuj nas to?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
Vanat napisał(a): "Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."
Tak jest w przypadku zwierząt, których jedynym sposobem na stwierdzenie "to je moje" w taki sposób, aby było to zrozumiałe dla innych osobników, jest obsikanie jakiegoś obiektu, czy też otarcie się o niego i oznaczenie w taki sposób swoim zapachem. Można też wrzeszczeć na całe gardło "to je moje", jak to robią ptaki śpiewające albo małpy. Nie chodzi tu o samo "bycie przy" jakimś zasobie, ale o oznaczenie go w sposób zrozumiały dla innych osobników. Człowiek ma o wiele więcej sposobów na oznaczenie swych zasobów, niż gibon czy wyjec, ale problem w tym, że sposoby te nie są wrodzone i z natury zrozumiałe dla wszystkich osobników. Stąd potrzeba istnienia sądu, który już żadnych odpowiedników w pozaludzkim świecie nie ma. Zasada jest jednak identyczna - po oznaczeniu zasobu w sposób zrozumiały broń go w agresywny sposób, jeśli zaś jest już oznaczony przez innego osobnika - bądź grzeczny i zostaw.
Odpowiedz
#10
Vanat napisał(a): Nie zmieniam zdania. Uważam że każda definicja wolności, która uznaje, że działania podmiotu sprzeczne z wolą innego podmiotu nie są emanacją wolności podmiotu działającego, będzie wewnętrznie sprzeczna.
No to sobie uważaj. Co to kogo?

Vanat napisał(a): "Wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa", to nie żadna definicja wolności, ale postulat normujący jak nasze wolności powinny zostać ograniczone, by dało się żyć w społeczeństwie.
Bardzo dobra definicja wolności, która sprawia, że przestajemy rozmawiać o prawie dżungli. Co do ostatniego:



Vanat napisał(a): "Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."
Za: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Strategi...wolucyjnie
No to zastosuj to do swojego przykładu. Jak ja sobie powiem, że Mars jest mój, to jest mój i wszyscy mają się mnie słuchać?
Odpowiedz
#11
Cały ten spór między pilastrem i Vanatem bierze się z posuniętego do absurdu radykalizowania.

pilaster uważa, że skoro rynek dla większości dóbr rzadkich się sprawdza (a rozwój gospodarek rynkowych potwierdza, że się sprawdza), to musi się sprawdzać dla wszystkich. Można zatem sprywatyzować choćby i oceany, lub atmosferę, bo na pewno ich właściciele jakoś się dogadają.

Vanat uważa, że skoro rynek czasem się nie sprawdza (np. nie ma sensownego rynkowego pomysłu na zapobieżenie zmianom klimatu, czy nie da się rynkowo rozwiązać problemu przemocy), to w ogóle koncepcja rynku jest do wywalenia i nie ma jej sensu stosować w ogóle.

Obaj użytkownicy wychodzą zatem od słusznych przesłanek, ale radykalizm nie pozwala im na zajęcie jakiegokolwiek sensownego, zniuansowanego stanowiska.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
Problemu przemocy nie da się w ogóle rozwiązać.
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
#13
Problem przemocy jest przecież wciąż rozwiązywany - przemocy w ludzkim życiu jest coraz mniej wraz z rozwojem cywilizacji. Wystarczy więc stworzyć cywilizację Najwyższego Stopnia Rozwoju, a żadnej przemocy nie będzie. Pozostaje tylko spór polityczny dotyczący tego, jak w zasadzie rozwijać cywilizację - czy poprzez chciwość, czy raczej przez żądzę władzy. Innymi słowy - czy to rozwój handlu i skomplikowanych relacji ekonomicznych powoduje, że ludzie organizują się w bardziej praworządne związki, czy też może rozwój organizacji państwowych umożliwia tworzenie bardziej skomplikowanej i rozbudowanej sieci umów.
Odpowiedz
#14
ZaKotem napisał(a): Mechanizm życia nie zabrania pojawienia się superorganizmu obejmującego cały kontynent, albo planetę. Nigdy jednak w dziejach Ziemi nic takiego nawet nie próbowało się pojawić.

Pełna zgoda, choć istnieje realne niebezpieczeństwo, że wraz z rozwojem sztucznej inteligencji podmiot ją kontrolujący osiągnie absolutną supremacje. Ale to melodia przyszłości i zupełnie osobny temat do dyskusji. 

ZaKotem napisał(a): Rzecz w tym, że rynek jest mechanizmem samoregulującym się, a każde zaburzenie równowagi jest motywatorem do jej przywrócenia. Kiedy tylko jakieś przedsiębiorstwo osiąga pozycję zbliżoną do monopolu i zaczyna się szarogęsić, dyktując ceny, inne podmioty gospodarcze rzucają wszystko i jak dzicy zaczynają inwestować w tę właśnie działalność.

No i tu jest pewien problem, bo równowaga podmiotów jest stanem niezwykle rzadkim i nie są to błahe zaburzenia. Przez większość historii świata nierównowaga pomiędzy podmiotami życia społecznego była rażąca i zazwyczaj mocno spetryfikowana. Jedynymi czynnikami, które wyrównywały pozycje podmiotów były wielkie katastrofy naturalne, wojny i rewolucje. 
I tu mamy dwie możliwości 
1. Albo uznamy, że wolności gospodarczej wtedy faktycznie nie było, ale to z kolei znaczy, że owa wolność gospodarcza jest bytem stosunkowo młodym, który albo jest sztucznie wprowadzony i utrzymywany, albo naturalnie powstaje dopiero w specyficznych warunkach (szeroko rozumiana nowoczesność).
2. Wolności gospodarcza wtedy właśnie królowała i żadne naturalne mechanizmy równoważące dysproporcje nie pojawiły się.
Odpowiedz
#15
Vanat napisał(a): albo naturalnie powstaje dopiero w specyficznych warunkach (szeroko rozumiana nowoczesność).
Przychylałbym się do tej opcji.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#16
Ciekawym przykładem do analizy, pasującym jak ulał do tematu dyskusji, jest dyktatura Pinocheta. Wolność gospodarcza, albo inaczej - część rozwiązań wolnorynkowych, wprowadzona przez wojskową dyktaturę, a jednocześnie była cenzura, gwałcenie praw człowieka, zwalnianie nieprawomyślnych profesorów na uczelniach i nauczycieli w szkołach, propagandowa rola nauczanej historii etc.
Odpowiedz
#17
lumberjack napisał(a): Ciekawym przykładem do analizy, pasującym jak ulał do tematu dyskusji, jest dyktatura Pinocheta. Wolność gospodarcza, albo inaczej - część rozwiązań wolnorynkowych, wprowadzona przez wojskową dyktaturę, a jednocześnie była cenzura, gwałcenie praw człowieka, zwalnianie nieprawomyślnych profesorów na uczelniach i nauczycieli w szkołach, propagandowa rola nauczanej historii etc.
Dobrą stroną Pinocheta było to, że był skurwielem, co oznacza że w ogóle nie zależało mu na Szczęściu i Rozwoju Narodu, a tylko na swojej pozycji jako dyktatora. Dzięki takiemu podejściu, rzecz jasna, w końcu stracił tę pozycję, natomiast ekonomia państwa, na której dyktator się nie znał, była pod nadzorem ekonomistów, a nie dobroczyńców partyjnych. Dlatego właśnie dyktatura Pinocheta nie była dla Chile katastrofalna.

Vanat napisał(a): No i tu jest pewien problem, bo równowaga podmiotów jest stanem niezwykle rzadkim i nie są to błahe zaburzenia. Przez większość historii świata nierównowaga pomiędzy podmiotami życia społecznego była rażąca i zazwyczaj mocno spetryfikowana. Jedynymi czynnikami, które wyrównywały pozycje podmiotów były wielkie katastrofy naturalne, wojny i rewolucje. 
I tu mamy dwie możliwości 
1. Albo uznamy, że wolności gospodarczej wtedy faktycznie nie było, ale to z kolei znaczy, że owa wolność gospodarcza jest bytem stosunkowo młodym, który albo jest sztucznie wprowadzony i utrzymywany, albo naturalnie powstaje dopiero w specyficznych warunkach (szeroko rozumiana nowoczesność).
Oczywiście. "Zaburzenie nierównowagi" powstało wraz z powstaniem poważnego przemysłu, kiedy ziemia przestała być głównym źródłem dochodu. To umożliwiło większą dynamikę przepływu własności, do tej pory występującą tylko w marginesowych społecznościach miejskich.

Wolność gospodarcza, tak samo jak wszelkie inne aspekty wolności nie są wcale niczym "naturalnym", ale wszystkie opierają się na jakimś zakazie ingerencji, egzekwowanym przez przemóc państwową. Wolność, nie tylko gospodarcza, jest czymś "sztucznym", tak jak buty, ogień i elektryczność, aczkolwiek mówią różni, że umiejętność wytwarzania i korzystania z rzeczy sztucznych jest dla naszego gatunku właśnie naturalna.
Odpowiedz
#18
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): "Wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa", to nie żadna definicja wolności, ale postulat normujący jak nasze wolności powinny zostać ograniczone, by dało się żyć w społeczeństwie.
Bardzo dobra definicja wolności, która sprawia, że przestajemy rozmawiać o prawie dżungli. Co do ostatniego:

Gdy metaforę pięści i nosa traktujemy dosłownie to wszystko spoko. Tylko co to ma znaczyć gdy wyjdziemy poza dosłowność? 
Czy to oznacza że nikomu nie wolno robić niczego wbrew woli innych? 
A może, że nie wolno szkodzić innym? 
A może "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"? 

Wielki koncern stawia supermarket i doprowadza małe sklepiki do bankructwa - pięść supermarketu przekroczyła granice nosa sklepikarzy czy nie?
Pracodawca wywala z pracy podwładnego - naruszył jego wolność? 
Pracownicy strajkują i wymuszają podwyżkę na pracodawcy - oberwał od nich po nosie czy nie?

Definicja musi być jednoznaczna, a zasada klarowna by można ją łatwo stosować. Przy metaforze pięści i nosa nie mam zielonego pojęcia gdzie jeszcze jest wolność, a gdzie jej już nie ma...

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Myślę że fetyszyzujemy wolność, a że równocześnie cenimy porządek społeczny, to wielu z nas szuka na siłę takiej definicji wolności, która nie będzie w ten porządek godzić.
Gratulujemy wiekopomnego odkrycia. Właśnie o to chodzi - taki system, w którym:
1) można robić prawie wszystko, co nie ogranicza wolności innych,
2) wolność jest dystrybuowana najbardziej równomiernie jak się da.
Maksymalizacja średniej, minimalizacja odchylenia.
1. Tylko że prawie każde działanie w jakimś stopniu ogranicza wolność innych. Na czele z zakazywaniem tego, co ogranicza wolności innych.
2. O tak. Równość tak. Tylko że ludzie nie są równi i ten sam zakaz będzie zgodny z preferencjami jednych, a niezgodny z preferencjami innych. Tak więc idea wolności gospodarczej siłą rzeczy będzie służyła interesom jednych przeciw interesom innych.

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): "Strategia legalisty jest następująca: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj."
Spokojnie może być na odwrót.
W sensie: jeśli jesteś pierwszy przy zasobie, to go nie przejmuj, tylko czekaj aż zjawi się ktoś jeszcze i wtedy dopiero próbuj przejąć to dobro? Mało sensowne i chyba nie występuje w naturze, no ale można i tak. Tylko że nijak nie jest to strategia legalisty.

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): za pełną wolność uznaję wolność nieograniczonej realizacji swoich zachcianek, w tym takich, które godzą w wolność (zachcianki) innych podmiotów.
A chuj nas to?
Chyba jednak nie, skoro komentujesz

zefciu napisał(a): Vanat uważa, że skoro rynek czasem się nie sprawdza (np. nie ma sensownego rynkowego pomysłu na zapobieżenie zmianom klimatu, czy nie da się rynkowo rozwiązać problemu przemocy), to w ogóle koncepcja rynku jest do wywalenia i nie ma jej sensu stosować w ogóle.
Mimo że konsekwentnie wmawiasz mi takie poglądy nigdy ich nie prezentowałem.
Zawsze prezentowałem pogląd, że system ekonomiczny i polityczny powinien skutecznie realizować całe spektrum potrzeb i wartości danego społeczeństwa oraz powinien gwarantować długotrwałą stabilność. To czy będzie to akap, komunizm, coś po środku, czy w końcu coś dynamicznie zmieniającego się i dostosowując do aktualnych realiów jest sprawą dalece wtórną.

Łazarz napisał(a): Problemu przemocy nie da się w ogóle rozwiązać.
I tak, i (tak jak napisał ZaKotem) nie.
Z jednej strony cały czas musimy sobie z przemocą radzić, i zapewne nigdy problem ten nie zniknie, bo jest częścią ludzkiej natury. 
Z drugiej strony jakoś sobie z tym problemem radzimy i to coraz lepiej. Przemocy jest coraz mniej i nie wynika to ani z większej dostępności broni, surowszych kar, ani z tego, że mamy coraz więcej do stracenia gdy przemoc zastosujemy. Czy jednak jest to sytuacja stała, i czy utrzyma się gdy zburzeniu ulegnie nasz skomplikowany system porządku społecznego?

lumberjack napisał(a): Ciekawym przykładem do analizy, pasującym jak ulał do tematu dyskusji, jest dyktatura Pinocheta. (...) 
Jeszcze lepszym przykładem było RPA, które dzięki pozbawieniu podstawowych praw większości społeczeństwa stało się bardzo wydajną gospodarką. Pytanie brzmi: czy siła gospodarki, wzrost PKB czy inne wskaźniki ekonomiczne, są wartościami autotelicznymi, czy jedynie mają służyć realizacji innych wartości i odwoływanie się do wskaźników ekonomicznych jako mierników rozwoju traci sens, gdy przy okazji gwałcone są owe inne rudymentarne wartości.
Odpowiedz
#19
ZaKotem napisał(a): Wolność gospodarcza, tak samo jak wszelkie inne aspekty wolności nie są wcale niczym "naturalnym", ale wszystkie opierają się na jakimś zakazie ingerencji, egzekwowanym przez przemóc państwową. Wolność, nie tylko gospodarcza, jest czymś "sztucznym", tak jak buty, ogień i elektryczność, aczkolwiek mówią różni, że umiejętność wytwarzania i korzystania z rzeczy sztucznych jest dla naszego gatunku właśnie naturalna.
I tu pełna zgoda. Wolność gospodarcza, taka jak opisana wskaźnikami IEF, jest konstruktem społecznym i jest czymś absolutnie nienaturalnym i sztucznie utrzymywanym dzięki systemowi demokratycznemu. 

Czy nie oznacza to jednak, że w związku z tym nie ma ona jakiegoś naturalnego docelowego kształtu, a to jak będzie rozumiana wynika z aktualnego konsensusu społecznego? 
I dalej, czy nie oznacza to także, że nie ma sensu mierzyć jej jednym wskaźnikiem dla różnych społeczeństw, bo w każdym z nich konsensus ten może być inny? Co więcej pouczanie jakiegokolwiek społeczeństwa, że ma zbyt mało wolności gospodarczej staje się bez sensu?

Tylko czy faktycznie mówimy o zakresie "wolności gospodarczej", czy może po prostu o systemie gospodarczym sprawnie realizujący wartości istotne dla danego społeczeństwa?
Odpowiedz
#20
zefciu napisał(a): Cały ten spór między pilastrem i Vanatem bierze się z posuniętego do absurdu radykalizowania.

Nic podobnego. To różnica cywilizacyjna. Pomiędzy szkiełkiem i okiem a czuciem i wiarą. Pilaster zajmuje się tym co było, jest i będzie, I tym co się stanie, jak się zrobi to czy tamto.

Vanat natomiast zajmuje się wyłącznie tym, co powinno wg niego i jego współwyznawców być. Jakiś guru, coś tam kiedyś wymyślił i napisał w świętej księdze, a zatem ludzkość, świat i prawa przyrody muszą się do tego dostosować. A jak nie zechcą, to trzeba ich zmusić. Dlatego vanat nie ma niczego przeciw ani "stosowaniu sporej dawki przemocy", ani przeciw "redukcji strumienia populacji".

Cytat: Można zatem sprywatyzować choćby i oceany, lub atmosferę, bo na pewno ich właściciele jakoś się dogadają.

Dogadają się, ponieważ jeżeli się nie dogadają, to przestaną być właścicielami, na rzecz tych, którzy się dogadać potrafią. Cwaniak


Cytat: skoro rynek czasem się nie sprawdza (np. nie ma sensownego rynkowego pomysłu na zapobieżenie zmianom klimatu,

Po pierwsze wcale nie wiadomo, czy owe "zmiany klimatu" w ogóle zachodzą, co jest ich przyczyną i czy w ogóle "zapobiegać" im należy (bo np koszty zapobiegania - eksterminacja 90% populacji i zamknięcie 90% reszty w łagrach za drutami - okażą się wyższe niż koszty samych "zmian")

Po drugie, nawet jeżeli zmiany zachodzą i mają takie powody jak twierdzą klimatyści, to jest to tylko szczególna odmiana "problemu wspólnego pastwiska". I rozwiązać ją można tak jak własnie ten problem się rozwiązuje - poprzez prywatyzację.

Oczywiście w rolę właściciela może też wejść państwo i wprowadzić np podatki od emisji. Będzie to jakoś działać, jednak:

1. Tylko wtedy jeżeli mamy do czynienia z państwem praworządnym i wolnorynkowym o wysokim IEF. Jezeli nie, to skutek będzie taki jak w PRL - liczne i szczegółowe prawa o "ochronie przyrody" i realnie przyrodnicza dewastacja.

2. Nawet w praworządnym i wolnorynkowym kraju o wysokim IEF, koszt takiego upaństwowienia będzie zawsze większy niż rozwiązania prywatnego. Dlaczego - tłumaczył pilaster na wykładzie na przykładzie połowów ryb. Prywaciarz będzie zawsze dążył do punktu B o maksymalnych zyskach. Urzędnik, nawet w najlepiej zorganizowanym kraju będzie zawsze odczuwał pokusę do przesuwania się w kierunku punktu C, zatem realnie wynik, nawet przy wysokim IEF, będzie gorszy.

ZaKotem:

Cytat:Problem przemocy jest przecież wciąż rozwiązywany - przemocy w ludzkim życiu jest coraz mniej wraz z rozwojem cywilizacji. Wystarczy więc stworzyć cywilizację Najwyższego Stopnia Rozwoju, a żadnej przemocy nie będzie.

Poniekąd. W cywilizacji Cichych (strategie LU i potem U) przemoc zmniejszy się do jakichś homeopatycznych wartości, ale nigdy nie zejdzie do absolutnego zera.

Jednak cywilizacja Cichych może powstać jedynie drogą ewolucji cywilizacji legalistycznej - takiej jak nasza, w strone wysokich parametrów S= W/V. I więcej ludzie mają do stracenia, tym mniej sa skłonni do używania przemocy.

Jednak realne działania vanatów idą w zgoła przeciwną stronę. Oni chcą przecież społeczeństwa biednego - takiego jak na Kubie, gdzie poziom przemocy regulowany jest nie wysokoscią W - czyli potencjalnych strat, tylko V - niskich zysków. W granicy takiego podejścia, mamy łagier, gdzie toeretycznie więźniowe nie mają niczego do zyskania. ALe rozpasanie przemocy w realnych więzieniach wskazuje,że jednak mają. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości