Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
#21
pilaster napisał(a): Pilaster zajmuje się tym co było, jest i będzie, I tym co się stanie, jak się zrobi to czy tamto.
Nic więc nie stoi na przeszkodzie, byś zamiast insynuacji, napisał jak definiujesz wolność, jak definiujesz wolność gospodarczą, jak na bazie owych definicji zbudowałeś wskaźniki tych zjawisk i jak je policzyłeś dla przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, bo tym, jak twierdzisz, się zajmujesz...
Odpowiedz
#22
Vanat napisał(a): Gdy metaforę pięści i nosa traktujemy dosłownie to wszystko spoko. Tylko co to ma znaczyć gdy wyjdziemy poza dosłowność? 
Dzieje się to samo, co przy każdej innej okazji, przy której próbuje się zastosować ideę do rzeczywistości.

Vanat napisał(a): Wielki koncern stawia supermarket i doprowadza małe sklepiki do bankructwa - pięść supermarketu przekroczyła granice nosa sklepikarzy czy nie?
Małe sklepiki miałyby móc zawetować postawienie hipermarketu? Wolność w wydaniu Vanata. Wg Ciebie "krajobraz ekonomiczny" nie ma prawa być zmieniany bez zgody wszystkich podmiotów? Huh

Vanat napisał(a): Pracodawca wywala z pracy podwładnego - naruszył jego wolność?
Co to ma do wolności?

Vanat napisał(a): Pracownicy strajkują i wymuszają podwyżkę na pracodawcy - oberwał od nich po nosie czy nie?
Jeśli pracownicy są zobligowani umową do pracowania, a wymuszenie odbyło się nielegalnie, to tak.

Vanat napisał(a): Definicja musi być jednoznaczna, a zasada klarowna by można ją łatwo stosować. Przy metaforze pięści i nosa nie mam zielonego pojęcia gdzie jeszcze jest wolność, a gdzie jej już nie ma...
I generalnie większość osób kuma o co chodzi. Niektórzy robią nawet wskaźniki, które próbują wolność w jakimś aspekcie mierzyć, i wychodzi to całkiem nieźle do tego stopnia, że te wskaźniki oddają faktyczne zależności i pozwalają podejmować lepsze decyzje w oparciu o nie.
Odpowiedz
#23
Vanat napisał(a): Mimo że konsekwentnie wmawiasz mi takie poglądy nigdy ich nie prezentowałem.
To jaki jest cel tego wątku? Co Ty usiłujesz tutaj nam sprzedać? Bo ja ten wątek rozumiem, jako próbę redukcji koncepcji wolnego rynku do absurdu. Jeśli to coś innego, to wyjaśnij, co, a nie jedź na 5 warstwach ironii.
Cytat:Zawsze prezentowałem pogląd, że system ekonomiczny i polityczny powinien skutecznie realizować całe spektrum potrzeb i wartości danego społeczeństwa oraz powinien gwarantować długotrwałą stabilność. To czy będzie to akap, komunizm, coś po środku, czy w końcu coś dynamicznie zmieniającego się i dostosowując do aktualnych realiów jest sprawą dalece wtórną
Ale to jest bzdura. Wiemy bowiem z doświadczenia historycznego, że to, jaki mamy ustrój gospodarczy jest kwestią kluczową. Ważniejszą znacznie od pobożnych życzeń o spektrach, które wszak opowiadają wszyscy politycy niezależnie od opcji.
pilaster napisał(a): Nic podobnego. To różnica cywilizacyjna. Pomiędzy szkiełkiem i okiem a czuciem i wiarą.
Ja rozumiem, że chciałbyś tak wierzyć, że Ty się kierujesz w 100% naukowymi pryncypiami, a Vanat – w 100% ideologią. Ale tak nie jest. Vanat wcale w ciemię bity nie jest. A Ty, jakby nie patrzeć wierzysz w kapitalizm i ekstrapolujesz jego skuteczność bez uzasadnienia w danych.

Cytat:Dogadają się, ponieważ jeżeli się nie dogadają, to przestaną być właścicielami, na rzecz tych, którzy się dogadać potrafią. Cwaniak
No pięknie. Tylko takie rzeczy można mówić o dobrach, które, choć rzadkie nie są wyłączne. Jeśli współwłaściciel atmosfery postanowi ją uczynić niezdatną do życia, to o żadnej zmianie właścicielstwa być nie może.


Cytat:Po drugie, nawet jeżeli zmiany zachodzą i mają takie powody jak twierdzą klimatyści, to jest to tylko szczególna odmiana "problemu wspólnego pastwiska".
Bardzo szczególna. Bo atmosfera jest tylko jedna. Jej właściciel zatem nie będzie miał żadnej konkurencji. Owszem – możliwe jest takie rynkowe podejście do problemu – osoby emitujące CO₂ płacą osobom pochłaniającycm CO₂. Ale tutaj na drodze musi stanąć państwo. I musi istnieć porozumienie międzypaństwowe.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#24
ZaKotem napisał(a):Problem przemocy jest przecież wciąż rozwiązywany - przemocy w ludzkim życiu jest coraz mniej wraz z rozwojem cywilizacji.

Vanat napisał(a):Z drugiej strony jakoś sobie z tym problemem radzimy i to coraz lepiej. Przemocy jest coraz mniej

A skąd ten pogląd?

Rzeczywistość wygląda inaczej. Przemocy jest coraz więcej, ale ze względu na rozwój medycyny i lepsze ratownictwo tego nie widać na pierwszy rzut oka, tzn nie odbija się na statystykach zgonów*.

Cytat:i nie wynika to ani z większej dostępności broni, surowszych kar

Wzrost przemocy zapewne wynika z coraz mniej surowych kar i mniejszej dostępności broni, ale przyczyny są też społeczne: urbanizacja, sekularyzacja, atomizacja społeczna, kryzys instytucji rodziny.

*przykładowo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1124155/
Odpowiedz
#25
Łazarz napisał(a): A skąd ten pogląd?

Rzeczywistość wygląda inaczej. Przemocy jest coraz więcej,

Nie, nie jest. Lektura obowiązkowa w temacie poniżej:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/268676/z...zej-natury

Cytat:ale ze względu na rozwój medycyny i lepsze ratownictwo tego nie widać na pierwszy rzut oka, tzn nie odbija się na statystykach zgonów.

Subiektywne postrzeganie o zwiększeniu przemocy wynika głównie z wszechobecnych mediów. Jeżeli w Kaliforni jakiś uczeń 16-letni zabił dwóch innych uczniów a potem siebie, to jest to temat na wiadomość w Faktach, Wiadomościach i Wydarzeniach. W XIX wieku wydarzenie o podobnej skali nie wyszłoby poza lokalną społeczność.

Cytat:Wzrost przemocy zapewne wynika z coraz mniej surowych kar i mniejszej dostępności broni, ale przyczyny są też społeczne: urbanizacja, sekularyzacja, atomizacja społeczna, kryzys instytucji rodziny.

... a także ateizacja, cywilizacja śmierci, GMO, jedzenie mięsa oraz, nie zapominajmy, globalne ocieplenie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
Cytat:Nie, nie jest. Lektura obowiązkowa w temacie poniżej

Z tego co wiem z omówień Pinker jako główny wskaźnik bierze odsetek ludzi ginących od przemocy. Czy odpowiada on wyczerpująco na wskazany przeze mnie problem?

Btw podobno nawet Pinker przyznaje że w belle epoque było lepiej niż jest w chwili obecnej.

Cytat:W XIX wieku wydarzenie o podobnej skali nie wyszłoby poza lokalną społeczność.

Ale czytałeś kiedyś jakieś XIX wieczne doniesienia prasowe o przestępstwach? Jest dokładnie na odwrót, taka liczba morderstw i napadów (w stosunku do populacji) jaka dziś jest uważana za niską jak na wielkie miasto była przedstawiana jako epidemia przemocy i załamanie społeczeństwa.

Cytat:... a także ateizacja, cywilizacja śmierci, GMO, jedzenie mięsa oraz, nie zapominajmy, globalne ocieplenie.

Czyli "nie znam się, więc zastosuję ironię". To że na wsiach popełnia się w stosunku do liczby ludności znacznie mniej przestępstw niż w miastach jest nie tylko czymś w nauce ustalonym, jest też przecież wiedzą powszechną. Poza Stanami Zjednoczonymi ludzie niereligijni są nadreprezentowanie w więzieniach względem reszty populacji. Jedną z informacji najlepiej przewidujących kryminalne zachowania jednostki jest wychowanie w rozbitej rodzinie, szczególnie bez ojca. I tak dalej, i tak dalej.

Btw:

Cytat:Jeżeli w Kaliforni jakiś uczeń 16-letni zabił dwóch innych uczniów a potem siebie, to jest to temat na wiadomość w Faktach, Wiadomościach i Wydarzeniach

Po pierwsze, jeżeli liczba ofiar wynosi akurat dwa, to żadnej sensacji nie będzie.
Po drugie, taki typ mordów jest zasadniczo jest bardziej samobójstwem niż morderstwem (ze względu na motywacje ofiary) - otóż z tego co wiem samobójstwa należą do problemów pierwszego świata, tzn stają się częstsze wraz z rozwojem gospodarki, cywilizacji. Z konieczności więc dawniej media o tym nie donosiły - nie dlatego, że nie było telewizji i było mniej gazet, ale dlatego że takie rzeczy się wiele, wiele rzadziej zdarzały.
Odpowiedz
#27
Łazarz napisał(a): Czyli "nie znam się, więc zastosuję ironię". To że na wsiach popełnia się w stosunku do liczby ludności znacznie mniej przestępstw niż w miastach jest nie tylko czymś w nauce ustalonym, jest też przecież wiedzą powszechną.
Ale o czym my mówimy - o przemocy, czy o przestępczości? Bo to dwie różne rzeczy. Wśród szympansów na przykład przestępczość nie istnieje w ogóle. Na wsi spokojnej, wsi wesołej parę pokoleń temu ojca uznawano za winnego dzieciobójstwa tylko wtedy, gdy dziecko zmarło bezpośrednio podczas jego bicia. Gdy zmarło parę dni po biciu na skutek odniesionych obrażeń, uznawano to za śmierć naturalną (źródło). Śmierć w wyniku działalności innych ludzi jest akurat dobrze zbadana statystycznie, i jeśli masz dane mocno rozbieżne z Pinkerem, to przedstaw. Jeśli zaś chodzi o przemoc "nieśmiertelną", to naprawdę uważasz, że przeciętny człowiek dzisiaj jest częściej i mocniej bity, niż w dowolnej innej epoce?
Odpowiedz
#28
Cytat:Ale o czym my mówimy - o przemocy, czy o przestępczości?

O przemocy mierzonej przestępczością, w tym przypadku.

Cytat:Śmierć w wyniku działalności innych ludzi jest akurat dobrze zbadana statystycznie

Nie powiedziałbym. Mamy tylko bardzo przybliżone oszacowania ile w danej epoce żyło ludzi, a dane o tym ile zginęło w wyniku przestępczości czy działań wojennych to już są w ogóle często skrajnie wątpliwe. Naprawdę ciężko często powiedzieć, czy proponowana na podstawie źródeł liczba ofiar danego konfliktu jest bliska prawdy, czy też wynika np. z fantazji kronikarza albo upadku spisów powszechnych po załamaniu się władzy centralnej, gdzie ludzie znikają nie dlatego że zginęli, tylko dlatego że nie było środków żeby ich policzyć i opodatkować (casus którejś w wojen w Chinach). No i czynnik tak skrajnie podatny na zmianę stanu nauki i techniki nie może służyć do porównywania poziomu przemocy między epokami. To już z dwojga złego przestępczość jest lepsza, bo stan prawny czy organizacja policji zmienia się wolniej (przynajmniej w czasach nam bliższych historycznie).

Cytat:Jeśli zaś chodzi o przemoc "nieśmiertelną", to naprawdę uważasz, że przeciętny człowiek dzisiaj jest częściej i mocniej bity, niż w dowolnej innej epoce?

Nie. Uważam, że współcześnie (jakieś ostatnie 150-200 lat) trend jest odwrotny od tego co mówicie. Wcześniej, zwłaszcza przed wynalezieniem druku, raczej ciężko stwierdzić, ale być może teza o progresie w tej dziedzinie jest prawidłowa.
Odpowiedz
#29
Łazarz napisał(a): O przemocy mierzonej przestępczością, w tym przypadku.
No ale czemu kogokolwiek miałoby interesować, czy jest bity legalnie, czy przestępczo? Chłostanie chłopów było jak najbardziej legalne. A klapsnięcie dziecka w pupę dziś już nie jest. Jeśli policja notuje więcej przypadków klapsów niż w roku 1819, to znaczy, że nastąpił wzrost przemocy wobec dzieci?

Cytat:Nie. Uważam, że współcześnie (jakieś ostatnie 150-200 lat) trend jest odwrotny od tego co mówicie. Wcześniej, zwłaszcza przed wynalezieniem druku, raczej ciężko stwierdzić, ale być może teza o progresie w tej dziedzinie jest prawidłowa.
No więc jakimi danymi na temat tych ostatnich 200 lat dysponujesz?
Odpowiedz
#30
Na szybkiego tylko do tego:

Łazarz napisał(a):
Cytat:Jeżeli w Kaliforni jakiś uczeń 16-letni zabił dwóch innych uczniów a potem siebie, to jest to temat na wiadomość w Faktach, Wiadomościach i Wydarzeniach

Po pierwsze, jeżeli liczba ofiar wynosi akurat dwa, to żadnej sensacji nie będzie.

Powiedzmy, że łączna liczba zabitych to 2+1. A "sensacja" jest:

https://www.tvn24.pl/usa-strzelanina-w-s...994,s.html

Cytat:Po drugie, taki typ mordów jest zasadniczo jest bardziej samobójstwem niż morderstwem (ze względu na motywacje ofiary) - otóż z tego co wiem samobójstwa należą do problemów pierwszego świata, tzn stają się częstsze wraz z rozwojem gospodarki, cywilizacji. Z konieczności więc dawniej media o tym nie donosiły - nie dlatego, że nie było telewizji i było mniej gazet, ale dlatego że takie rzeczy się wiele, wiele rzadziej zdarzały.

Akurat tutaj media nie donosiły o "sensacji" dlatego, że ten chłopak popełnił na końcu samobójstwo, ale dlatego, że strzelaniny w szkołach w USA należą do tematów, które rozdmuchuje się na cały świat. I tak w Polsce jak i w USA ludzie, którzy nigdy w życiu nie byli ani nie będą w USA dyskutują o tym, czy amerykańskie prawo do broni jest słuszne czy nie.

A teraz reszta, musiałem jeszcze uzupełnić linki i dane:

Łazarz napisał(a): Z tego co wiem z omówień Pinker jako główny wskaźnik bierze odsetek ludzi ginących od przemocy. Czy odpowiada on wyczerpująco na wskazany przeze mnie problem?

Z tego co pamiętam z lektury Pinker bierze całe mnóstwa statystyk, od wybuchów wojen przez statystyki morderstw po wykopaliska archeologiczne.

Cytat:Btw podobno nawet Pinker przyznaje że w belle epoque było lepiej niż jest w chwili obecnej.

Po pierwsze, przyjąłem odrzucać w przedbiegach wszystkie twierdzenia, że ktoś coś "podobno" powiedział. Podobno Józef Piłsudski już twierdził, że nie należy wierzyć we wszystko, co się wyczytało w internecie.

Po drugie zaś, w wyżej wymienionej książce najmocniejszą stroną są statystyki (Pinker ich sam nie stworzył, on po prostu zebrał wyniki prac innych badaczy z różnych dziedzin i porównał ich wyniki w jednym miejscu). Najsłabszą stroną zaś są osobiste poglądy Pinkera. W pewnym momencie przykładowo robi on co najmniej uszczypliwą uwagę do serialu "Prawo i porządek: sekcja specjalna", że to przesada że już specjalny serial poświęcono walce z różnymi rodzajami przemocy seksualnej. Cóż, podobnie u pilastra często najsłabsze są momenty, gdzie jakieś osobiste uprzedzenia biorą górę nad szkiełkiem i okiem.

Cytat:Ale czytałeś kiedyś jakieś XIX wieczne doniesienia prasowe o przestępstwach? Jest dokładnie na odwrót, taka liczba morderstw i napadów (w stosunku do populacji)

Jaka liczba morderstw i napadów - w stosunku do populacji - jest dziś uważana za niską, a kiedyś była uważana za wysoką?

Spróbowałem sam odpowiedzieć sobie na to pytanie i szukałem dla paru miast. Dla Londynu znalazłem następujące dane:

Lata 1300-1350: 142 morderstwa, średnia populacja 75 tys <1> <2>
Wychodzi roczna rata 3,786 morderstwa na 100 tys. mieszkańców

Lata 1654 - 1735: 868 morderstw, średnia populacja 575 tys, roczna rata 1,864 na 100 tys. <3>

Rok 2018: 50 morderstw, 8.908 tys. mieszkańców; Wychodzi 0,5613 na 100 tys. I to był znaczny skok wzwyż w porównaniu do lat poprzednich. <4>

Są też inne, poważniejsze statystyki, te wyliczyłem sam na podstawie podanych linków. Zauważ też, że już między XIV a XVIII wiekiem jest znaczna poprawa, choć medycyna w tym czasie jeszcze nie zrobiła takiego skoku na przód. Niestety, nie odkopałem żadnych danych z XIX wieku, a byłoby to ciekawe, ile morderstw w Londynie było w czasach Kuby Rozpruwacza. Może ktoś inny ma pod ręką.

PS: Inne źródło w temacie, ale tylko ostatnie lata:

https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_London

Cytat:jaka dziś jest uważana za niską jak na wielkie miasto była przedstawiana jako epidemia przemocy i załamanie społeczeństwa.

Mylisz dwie rzeczy. To, czy media narzekają, że kryminalność rośnie - zawsze narzekają. A druga strona to to, czy te meldunki opierają się na wydarzeniach lokalnych czy globalnych. Jeżeli w mojej okolicy było włamanie do domu, bijatyka lub zabójstwo, to naturalnie czuję się zagrożony, niezależnie od statystyk. Jeżeli jednak nic takiego nie miało miejsca, a mimo to codziennie słyszę o kolejnych pedofilach, o kolejnych mordercach, o kolejnych terrorystach, to choćby dzieliły nas oceany i kontynenty, nie pozostaje to bez wpływu na moje subiektywne poczucie bezpieczeństwa.

Cytat:
Cytat:... a także ateizacja, cywilizacja śmierci, GMO, jedzenie mięsa oraz, nie zapominajmy, globalne ocieplenie.

Czyli "nie znam się, więc zastosuję ironię".

Czasem to rozluźnia zbyt spięte pośladki interlokutorów. Czasem też powoduje jeszcze większe spięcie.

Cytat:To że na wsiach popełnia się w stosunku do liczby ludności znacznie mniej przestępstw niż w miastach jest nie tylko czymś w nauce ustalonym, jest też przecież wiedzą powszechną.

Jak mówi nieoceniony pilaster, wszyscy to wiedzą więc to prawda? Wprawdzie minęły już czasy, kiedy każda wiejska zabawa musiała się skończyć co najmniej jedną bijatyką, ale dziś niejeden gang rekrutuje się ze wsi i ma tam "dziuplę", choć kradzieży dokonują na wyjazdach w mieście. Ale faktem jest, że i na wsiach kryminalność maleje, a w tak małych społecznościach częściej sią zdarzy, że spadnie poniżej zauważalnej raty. Nie można przecież popełnić pół morderstwa albo trzy czwarte kradzieży.

Cytat:Poza Stanami Zjednoczonymi ludzie niereligijni są nadreprezentowanie w więzieniach względem reszty populacji.

Podaj mi choć jedną statystykę na potwierdzenie tej tezy. Oraz metodykę, według której była mierzona za "niereligijność".

Cytat:Jedną z informacji najlepiej przewidujących kryminalne zachowania jednostki jest wychowanie w rozbitej rodzinie, szczególnie bez ojca. I tak dalej, i tak dalej.

To jeden z faktorów, choć równie dobrze może to być "rodzina tradycyjna", tylko ze zbyt dużą ilością dzieci. Generalnie bardziej, niż kwestia religii czy modelu rodziny ważna jest kwestia, czy dzieci mają zapewnioną opiekę tak od strony psychologicznej, jak i materialnej.
________________

Odnośniki:

<1> https://www.stern.de/panorama/wissen/men...57470.html

<2> https://de.wikipedia.org/wiki/London#Bev...ntwicklung

<3> https://books.google.de/books?id=8o7gDQA...ic&f=false

Str. 28

<4> https://www.stuttgarter-nachrichten.de/i...aedea.html
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
No nie wiem, czy w GB i Londynie jest tak słodko. Ich specialite de la maison są nożownicy.

Cytat:Według raportu[b] Narodowego Biura Statystycznego Wielkiej Brytanii [/b]opublikowanego z początkiem lutego, w okresie od marca 2018 do stycznia 2019 na terytorium Królestwa doszło aż do 726 morderstw.
Jest to najwyższa liczba zabójstw od 2008 roku oraz czwarty z rzędu rok, kiedy liczba ta rosła. Jednakże to nie ogólna liczba osób pozbawionych życia wywołała falę niepokoju społecznego, ale fakt, że spośród wspominanych 726 morderstw prawie 40 proc. zostało dokonanych przy użyciu ostrego narzędzia. 285 ofiar nożowników to najwyższy wynik w historii Wielkiej Brytanii od czasu 1946, czyli od roku, w którym zaczęto prowadzić statystyki zabójstw.
O ile wysoka liczba ofiar ostrych narzędzi nie powinna dziwić ludzi znających specyfikę przestępczości na Wyspach, to już jej ciągły wzrost oraz osiągnięty właśnie niechlubny rekord szokuje i powinien martwić –  w szczególności rząd oraz służby porządkowe. Dlaczego? Ponieważ [b]Wielka Brytania [/b]od lat zmaga się z [b]wzrostem liczby niebezpiecznych przestępstw[/b], w tym ataków dokonywanych z [b]użyciem noża[/b]. Co gorsza, większość napastników i ich ofiar to ludzie młodzi. Według danych zgromadzonych w raporcie dotyczącym przestępczości w Wielkiej Brytanii, największy odsetek zarówno sprawców, jak i ofiar przestępstw z użyciem noża, przypada na mężczyzn w grupie wiekowej 16-24 lata.

W zeszłym roku liczba morderstw dokonanych w Londynie, wliczając w to ataki nożowników, przewyższyła liczbę ofiar zabójstw w Nowym Jorku – precedens nieznany od czasu rozpoczęcia statystyk w XX wieku.
Tylko w 2018 roku policja w Wielkiej Brytanii przyjęła zgłoszenia o 21 851 incydentów z użyciem noża,  z czego wiele zakończyło się uszczerbkiem na zdrowiu, kalectwem albo śmiercią.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#32
Tu dochodzi jeszcze jeden czynnik. To co już wskazywał pilaster - bilans zysków i strat związanych z przemocą robi się coraz bardziej niekorzystny. W związku z tym przemoc coraz bardziej ogranicza się do ludzi, którzy takiej kalkulacji z jakichś przyczyn nie przeprowadzają. Poziom przemocy spada, ale robi się ona coraz bardziej bezsensowna. Zresztą, czy słyszymy o napadach na banki, zuchwałych włamaniach czy porwaniach dla okupu? Rzadko. Dominują salafici wysadzający się w restauracjach, incele urządzający strzelaniny na kampusach, czy pijane dresy urządzające mordobicia pod dyskoteką. Wariaci, idioci i wyprane mózgi. Czasy mafiozów, gangsterów czy speców od dziesiony się kończą.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#33
pilaster napisał(a): jeżeli zmiany zachodzą i mają takie powody jak twierdzą klimatyści, to jest to tylko szczególna odmiana "problemu wspólnego pastwiska". I rozwiązać ją można tak jak własnie ten problem się rozwiązuje - poprzez prywatyzację.

Oczywiście w rolę właściciela może też wejść państwo i wprowadzić np podatki od emisji. Będzie to jakoś działać, jednak:

1. Tylko wtedy jeżeli mamy do czynienia z państwem praworządnym i wolnorynkowym o wysokim IEF. Jezeli nie, to skutek będzie taki jak w PRL - liczne i szczegółowe prawa o "ochronie przyrody" i realnie przyrodnicza dewastacja.
Jednakże w państwach nierządniczych i niewolniczorynkowych własność prywatna również nie działa. W każdym razie nie działa dla dobra ogółu.

Cytat:2. Nawet w praworządnym i wolnorynkowym kraju o wysokim IEF, koszt takiego upaństwowienia będzie zawsze większy niż rozwiązania prywatnego. Dlaczego - tłumaczył pilaster na wykładzie na przykładzie połowów ryb. Prywaciarz będzie zawsze dążył do punktu B o maksymalnych zyskach. Urzędnik, nawet w najlepiej zorganizowanym kraju będzie zawsze odczuwał pokusę do przesuwania się w kierunku punktu C, zatem realnie wynik, nawet przy wysokim IEF, będzie gorszy.

Wspólne pastwiska były niegdyś wspólne wcale nie dlatego, że chłopi byli komunistami i nienawidzili własności prywatnej. Przeciwnie, byli chciwi i egocentryczni jak wszyscy normalni ludzie. Jednak po prostu nie było technicznej możliwości pilnowania swego prywatnego pastwiska, żeby cudze łowiecki się na nim nie pasły. Chłop musiałby stać przy nim z widłami dzień i noc, a więc traciłby dużo więcej, niż na wspólnocie. Podobnie było z lasami. Na prywatną własność pastwisk mogli sobie pozwolić tylko wielcy posiadacze zatrudniający pachołków od pilnowania. Gdyby w epoce przedindustrialnej sprywatyzować pastwiska, oznaczałoby to zwiększenie faktycznej przewagi wielkich posiadaczy, którzy mogliby bezkarnie korzystać z własności małych, przy teoretycznej równości w prawie. I z analogicznego powodu powietrze jeszcze długo nie będzie sprywatyzowane, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić skuteczną interwencję policji w sytuacji, gdyby np. Donald Trump zanieczyszczał mój udział w powietrzu. Wspólna (komunalna, gminna, państwowa) własność jest pewnym złem, bo zawsze trochę ogranicza wydajność, ale jest złem koniecznym w warunkach nierównowagi sił. To, nawiasem mówiąc, wskazuje, że równowaga sił, czyli egalitaryzm, sprzyja prywatnej własności.
Odpowiedz
#34
Sofeicz napisał(a): No nie wiem, czy w GB i Londynie jest tak słodko. Ich specialite de la maison są nożownicy.

Cytat:Według raportu[b] Narodowego Biura Statystycznego Wielkiej Brytanii [/b]opublikowanego z początkiem lutego, w okresie od marca 2018 do stycznia 2019 na terytorium Królestwa doszło aż do 726 morderstw.

Ech... skontrolowałeś, ile ludności ma Wielka Brytania?

Ja specjalnie podałem Londyn, bo to miasto ma w miarę stałe i zbadane statystyki na przestrzeni wieków. Nie znam natomiast statystyk obejmujących morderstwa na terenie całej Anglii, Walii, Szkocji oraz Irlandii Północnej. Nie zapominając o wysepkach należących do GB. Dodajmy, że na przestrzeni tych lat te krainy prowadziły ze sobą wojny, w których zwłaszcza Anglia nie stroniła od morderstw, podstępów i aktów ludobójstwa.

Ale tak, 726 morderstw to tragedia. Najlepiej zakazać "zombie knifes", żeby zaradzić temu problemowi...

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14105

Cytat:
W zeszłym roku liczba morderstw dokonanych w Londynie, wliczając w to ataki nożowników, przewyższyła liczbę ofiar zabójstw w Nowym Jorku – precedens nieznany od czasu rozpoczęcia statystyk w XX wieku.

Tak, czytałem też ten tekst na wielu witrynach w wielu językach. Nigdzie nie odnalazłem, ile to wygląda z liczbach absolutnych. Więc równie dobrze może być tak, że Nowy Jork stał się dużo bezpieczniejszy, niż był parę dekad temu. Jak wieść wiejska niesie, istotnie z byłej stolicy kryminalności udało się zrobić w miarę spokojną metropolię (co tak Republikanie jak i Demokraci przypisują sobie jako zasługę). Londyn w ostatnim czasie przeżył parę ataków terrorystycznych. W tym takie z użyciem noży.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
bert04 napisał(a): Tak, czytałem też ten tekst na wielu witrynach w wielu językach. Nigdzie nie odnalazłem, ile to wygląda z liczbach absolutnych. Więc równie dobrze może być tak, że Nowy Jork stał się dużo bezpieczniejszy, niż był parę dekad temu. Jak wieść wiejska niesie, istotnie z byłej stolicy kryminalności udało się zrobić w miarę spokojną metropolię (co tak Republikanie jak i Demokraci przypisują sobie jako zasługę). Londyn w ostatnim czasie przeżył parę ataków terrorystycznych. W tym takie z użyciem noży.
Bardzo prawdopodobne, żę NY stał się znacznie bardziej bezpieczny po reformach Giulianiego i następców, a Londyn przeżył ostatnio najazd imigrantów i parę zamachów.

https://www1.nyc.gov/site/nypd/news/p010...me-2018#/0
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): Nic podobnego. To różnica cywilizacyjna. Pomiędzy szkiełkiem i okiem a czuciem i wiarą.
Ja rozumiem, że chciałbyś tak wierzyć, że Ty się kierujesz w 100% naukowymi pryncypiami, a Vanat – w 100% ideologią. Ale tak nie jest. 

Wręcz przeciwnie, jest.  W końcu Vanat ani razu nawet nie spróbował zakwestionować danych i modeli prezentowanych przez pilastra. Ani razu - z jednym wyjątkiem - też nie zaprezentował żadnych własnych, z których by wynikało że nalezy postępować, tak jak on zaleca. Ów wyjatek to tzw. "ślad ekologiczny" - wskaźnik mierzący jednak zupełnie co innego, niż to Vanat podaje i z którego wynika, że najlepszym miejscem do życia na świecie jest ...Kuba. Cwaniak Reszta, czyli tak z 99% argumentacji, sprowadza się do moralizowania, jak to właśnie "powinno być" bo tak własnie w jakiejś Świętej Księdze objawiono. Fi..ficznego pitolenia o definicji definicji i istności bytu w odbycie, nie licząc.


Cytat:Vanat wcale w ciemię bity nie jest.

Owszem, cechuje go pewien zwierzęcy spryt - ze względu na to własnie został przez klimatystów do trolowania pilastra wydelegowany. Nie zmienia to w niczym faktu, że jest Vanat, jak zresztą wszyscy inni członkowie sekty, naukowym analfabetą, który nie potrafi odróżnić algorytmu od logarytmu.


Cytat:A Ty, jakby nie patrzeć wierzysz w kapitalizm i ekstrapolujesz jego skuteczność bez uzasadnienia w danych.

Dane wskazują na skuteczność kapitalizmu (wolnego rynku i własności prywatnej) a przynajmniej na większą skutecznosć niż jakiejkolwiek wyobrażalnej dla kapitalizmu alternatywy. Oczywiście skutecznośc w długoterminowym kreowaniu dobrobytu (najszerzej pojętego, także jako dostępu do korzyści z niezniszczonego środowiska naturalnego, dobrego stanu zdrowia, etc..) i zamożności (najszerzej pojętej).

Konflikt wypływa z czego innego. Nie dla wszystkich tak rozumiany dobrobyt i zamożność są priorytetami. Np. dla klimatystów nie są. Smutny I dlatego krytyka wolnego rynku i własności prywatnej jest z ich strony nawet logiczna i zrozumiała. Tak samo jak była logiczna taka krytyka ze strony komunistów czy nazistów.
Cytat:
Cytat:Dogadają się, ponieważ jeżeli się nie dogadają, to przestaną być właścicielami, na rzecz tych, którzy się dogadać potrafią. Cwaniak
No pięknie. Tylko takie rzeczy można mówić o dobrach, które, choć rzadkie nie są wyłączne. Jeśli współwłaściciel atmosfery postanowi ją uczynić niezdatną do życia, to o żadnej zmianie właścicielstwa być nie może.

Atmosfera będzie dobrem wyłacznym niezależnie od tego, czy będzie własnością prywatną, czy państwową (ponadpaństwową). Jeżeli własciciel atmosfery może ją zniszczyć, to urzędnik też może. Pytanie, który z nich z większym prawdopodobieństwem to uczyni?

Cytat:
Cytat:Po drugie, nawet jeżeli zmiany zachodzą i mają takie powody jak twierdzą klimatyści, to jest to tylko szczególna odmiana "problemu wspólnego pastwiska".
Bardzo szczególna. Bo atmosfera jest tylko jedna.

Niezaleznie od tego czy będzie prywatna, czy państwowa.


Cytat: Owszem – możliwe jest takie rynkowe podejście do problemu – osoby emitujące CO₂ płacą osobom pochłaniającycm CO₂. Ale tutaj na drodze musi stanąć państwo. I musi istnieć porozumienie międzypaństwowe.


Owszem, wolny rynek bez udziału organizacji państwowej nie jest, inaczej niz to się wydaje akapowcom, efektywny.

Łazarz napisał(a): Rzeczywistość wygląda inaczej. Przemocy jest coraz więcej

Bardzo oryginalne twierdzenie. Cwaniak  Rzekłby nawet pilaster, że nadzwyczajne twierdzenie.

A nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Przedstawi je Łazarz?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#37
pilaster napisał(a): Wręcz przeciwnie, jest.  W końcu Vanat ani razu nawet nie spróbował zakwestionować danych i modeli prezentowanych przez pilastra.
Bo tym zajmowali się już inni.
Cytat:z którego wynika, że najlepszym miejscem do życia na świecie jest ...Kuba
No nie. Bo ten wskaźnik nie mierzy jakości miejsc do życia.
Cytat:Nie zmienia to w niczym faktu, że jest Vanat, jak zresztą wszyscy inni członkowie sekty, naukowym analfabetą, który nie potrafi odróżnić algorytmu od logarytmu.
Tak piszesz, jakby członkowie sekty antyklimatystycznej (których ostatnio gdzieś na zlecenie Sommera zabawiałeś i wstydziłeś się do tego faktu przyznać) odróżniali. Tak się składa, że wśród osób odróżniających większość jest jednak takich, którzy uznają realność i antropogenność globalnego ocieplenia. Ty akurat jesteś ewenementem.

Cytat:Dane wskazują na skuteczność kapitalizmu
Dane wskazują na jego skuteczność w zarządzaniu pewną klasą dóbr. Ale nie wszystkich. A sensownego modelu, jak sprywatyzować atmosferę, czy Wszechocean jakoś nie ma. Tylko pobożne życzenie, że „jakoś się dogadają”.
Cytat:Konflikt wypływa z czego innego. Nie dla wszystkich tak rozumiany dobrobyt i zamożność są priorytetami. Np. dla klimatystów nie są. Smutny
Ależ oczywiście. Ale klimatysta sensu stricto jest na tym forum obecnie jeden. Więc cóż – niby jest lepiej, niż wtedy, gdy dyskutowałeś z vegenazistami, których w ogóle tu nie było, ale z drugie strony, wkurza Twoja skłonność do chodzenia na łatwiznę i (że obrzydliwie skalkuję angielskojęzyczna frazę) strzelania do ryb w beczkach.
Cytat:Atmosfera będzie dobrem wyłacznym niezależnie od tego, czy będzie własnością prywatną, czy państwową (ponadpaństwową). Jeżeli własciciel atmosfery może ją zniszczyć, to urzędnik też może. Pytanie, który z nich z większym prawdopodobieństwem to uczyni?
Urzędnik, który będzie sensownie kontrolowany przez aparaty państwowe będące własnością ludności, a nie generalnego sekretarza nie zniszczy.
Cytat:Owszem, wolny rynek bez udziału organizacji państwowej nie jest, inaczej niz to się wydaje akapowcom, efektywny.
No to z kim i czym Ty właściwie się tutaj spierasz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#38
kmat napisał(a): Tu dochodzi jeszcze jeden czynnik. To co już wskazywał pilaster - bilans zysków i strat związanych z przemocą robi się coraz bardziej niekorzystny. W związku z tym przemoc coraz bardziej ogranicza się do ludzi, którzy takiej kalkulacji z jakichś przyczyn nie przeprowadzają. Poziom przemocy spada, ale robi się ona coraz bardziej bezsensowna.

Poniekąd. Jednak mechanizm przedstawiony przez pilastra nie dotyczy wcale osobników, tylko strategii. Strategie jastrzębie stają sie coraz bardziej bezsensowne i dlatego właśnie zanikają. Również wśród ludzi, którzy sa do takich kalkulacji niezdolnych. Strategie agresywne same się z populacji eliminują. Jezeli nie da się inaczej, razem z ludźmi, którzy te strategie stosują. Populacja debilnych genów skłonnych zamachnąć się samobójczo maleje przecież wraz z każdym przeprowadzonym w ten sposób zamachem. Oczko


Zakotem:

Cytat:w państwach nierządniczych i niewolniczorynkowych własność prywatna również nie działa. W każdym razie nie działa dla dobra ogółu.

Działa, tylko znacznie mniej efektywnie. W PRL np. zaopatrzenie rynku w warzywa i owoce (krajowe - nie cytrusy) było na całkiem dobrym poziomie. Zupełnie inaczej niż np w ZSRR. Bo ten sektor handlu pozostał w PRL prywatny (a w ZSRR nie). Ale już handel mięsem był państwowy. I mięso było na kartki.

Cytat:Wspólne pastwiska były niegdyś wspólne wcale nie dlatego, że chłopi byli komunistami i nienawidzili własności prywatnej. Przeciwnie, byli chciwi i egocentryczni jak wszyscy normalni ludzie. Jednak po prostu nie było technicznej możliwości pilnowania swego prywatnego pastwiska, żeby cudze łowiecki się na nim nie pasły. Chłop musiałby stać przy nim z widłami dzień i noc, a więc traciłby dużo więcej, niż na wspólnocie. Podobnie było z lasami.

Poniekąd. Jednak lasy i pastwiska nie były wtedy wyniszczane, a przynajmniej nie notorycznie. Dlatego że wspólne pastwisko, było jednak wspólne, a nie niczyje. W małej społeczności, gdzie wszyscy się znają osobiście, taka forma własności może bezpiecznie funkcjonować ze względu na wysoki poziom współczynnika zaufania q (tego od iterowanego dylematu więźnia). Dylemat wspólnego pastwiska zaczyna się wtedy, kiedy wspólnota staje się za duża aby ten poziom q zapewnić. W zasadzie dylemat wspólnego pastwiska powinien się raczej nazywać dylematem niczyjego pastwiska, aby odróżnić te dwie sytuacje.

zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): Wręcz przeciwnie, jest.  W końcu Vanat ani razu nawet nie spróbował zakwestionować danych i modeli prezentowanych przez pilastra.
Bo tym zajmowali się już inni.

A konkretnie kto i w jaki sposób?


[quote pid='730044' dateline='1574844594']

Cytat:z którego wynika, że najlepszym miejscem do życia na świecie jest ...Kuba
No nie. Bo ten wskaźnik nie mierzy jakości miejsc do życia.
[/quote]


Ten nie mierzy. Jakoś tak jednak dziwnie się składa, że jest on zwykle prezentowany razem ze wskaźnikiem HDI. I rezultatem jest:

[Obrazek: Human_welfare_and_ecological_footprint_s...bility.jpg]


Ta dam...

Zajebistośc Kuby. Duży uśmiech



Cytat:
Cytat:Nie zmienia to w niczym faktu, że jest Vanat, jak zresztą wszyscy inni członkowie sekty, naukowym analfabetą, który nie potrafi odróżnić algorytmu od logarytmu.
Tak piszesz, jakby członkowie sekty antyklimatystycznej (których ostatnio gdzieś na zlecenie Sommera zabawiałeś i wstydziłeś się do tego faktu przyznać) odróżniali.

Nie wstydzi się pilaster faktu, tylko swojej nieporadności prezentacyjnej. Ale nic to, ćwiczenie czyni mistrza.

A co do zasady, to owszem, mało kto w populacji faktycznie odróżnia logarytm od algorytmu. Ale to klimatyści, nie odrózniając tych bytów nazywają sami siebie "naukowcami". Uśmiech

Cytat:Tak się składa, że wśród osób odróżniających większość jest jednak takich, którzy uznają realność i antropogenność globalnego ocieplenia.

Doprawdy? A konkretnie kto? Vanat? Greta Thunberg? Malinowski, wszak profesor, który jednak serio twierdził że Słońce zamieni się w czerwnonego olbrzyma za 2 miliardy lat, albo że transport energii odbywa się w tej gwieździe drogą konwekcji?


Cytat:
Cytat:Dane wskazują na skuteczność kapitalizmu
Dane wskazują na jego skuteczność w zarządzaniu pewną klasą dóbr. Ale nie wszystkich.

A których nie?

Cytat:A sensownego modelu, jak sprywatyzować atmosferę, czy Wszechocean jakoś nie ma.

Jak to nie ma? Skoro prywatna może być ziemia (w sensie areału), jezioro, czy jaskinia, to dlaczego nie atmosfera, albo ocean? Nie da się np podzielić na działki? Na udziały? Owszem są pewne problemy techniczne, o których pisał Zakotem, ale rozwój cywilizacyjny skutecznie je usuwa. Np wieloryby są już rutynowo przez badaczy rozpoznawane do poziomu pojedynczych osobników. Można je bez problemu sprywatyzować już teraz.


Cytat:
Cytat:Konflikt wypływa z czego innego. Nie dla wszystkich tak rozumiany dobrobyt i zamożność są priorytetami. Np. dla klimatystów nie są. Smutny
Ależ oczywiście. Ale klimatysta sensu stricto jest na tym forum obecnie jeden.

Ale to przecież on właśnie robi w tej materii najwięcej hałasu. Cwaniak

Cytat:wkurza Twoja skłonność do chodzenia na łatwiznę i (że obrzydliwie skalkuję angielskojęzyczna frazę) strzelania do ryb w beczkach.

Skoro owe ryby deklarują chęć i ochotę wymordowania 90% populacji i zamknięcia 90% ocalałych w gułagach, to owszem nalezy do nich strzelać dopóki są w beczkach. Wojna to nie olimpiada. Smutny


Cytat:
Cytat:Atmosfera będzie dobrem wyłacznym niezależnie od tego, czy będzie własnością prywatną, czy państwową (ponadpaństwową). Jeżeli własciciel atmosfery może ją zniszczyć, to urzędnik też może. Pytanie, który z nich z większym prawdopodobieństwem to uczyni?
Urzędnik, który będzie sensownie kontrolowany przez aparaty państwowe będące własnością ludności, a nie generalnego sekretarza nie zniszczy.

Skąd ta pewność? Interes urzędnika w utrzymaniu dobrej kondycji jakiegoś zasobu, choćby nawet kompetentnego urzędnika w państwie praworządnym i wolnorynkowym, o wysokim IEF, zawsze będzie słabszy niż interes właściciela tego zasobu. Stąd przecież wzieło sie powiedzenie "pańskie oko konia tuczy"


Cytat:
Cytat:Owszem, wolny rynek bez udziału organizacji państwowej nie jest, inaczej niz to się wydaje akapowcom, efektywny.
No to z kim i czym Ty właściwie się tutaj spierasz?


Z tymi, którzy twierdzą inaczej - że likwidacja wolnego rynku i własnosci prywatnej rozwiąże jakieś problemy - faktyczne czy wyimaginowane.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#39
pilaster napisał(a): A konkretnie kto i w jaki sposób?
Cytat:Doprawdy? A konkretnie kto?
Ale że mam Ci wypisać listę wszystkich badaczy ze wszystkich uczelni zajmujących się klimatem?
Cytat:Ale to klimatyści, nie odrózniając tych bytów nazywają sami siebie "naukowcami". Uśmiech
No bo antyklimatyści wolą się nazywać „naukosceptykami”. Taka różnica kulturowa.
Cytat:A których nie?
A tych nie, którymi nie da się sensownie handlować, czy tymi które występują dla całej ludności w liczbe 1 sztuki.
Cytat:Jak to nie ma? Skoro prywatna może być ziemia (w sensie areału), jezioro, czy jaskinia, to dlaczego nie atmosfera, albo ocean? Nie da się np podzielić na działki? Na udziały?
No da się. Tylko pytanie, jak ma potem właściciel z tej działki korzystać? Jak ma czerpać z niej zyski i jak ma w nią inwestować? I tak wszelkie zanieczyszczenia dostaną się prawdopodobnie na inne działki. Więc i tak zadaniem reżimu będzie zadbanie, aby jeden syfiarz zapłacił tym, co sprzątają. A to można uzyskać i bez prywatyzowania samego powietrza.
Cytat:Ale to przecież on właśnie robi w tej materii najwięcej hałasu. Cwaniak
Z pomocą pilastra, który jako denialista klimatyczny uwiarygadnia to co Vanat pisze.
Cytat:Skoro owe ryby deklarują chęć i ochotę wymordowania 90% populacji i zamknięcia 90% ocalałych w gułagach, to owszem nalezy do nich strzelać dopóki są w beczkach.
Skoro ci, którzy to deklarują to mały odsetek wszystkich osób przekonanych o realności GO, to nie należy wpychać całego środowiska w objęcia tego małego odsetka.
Cytat:Skąd ta pewność? Interes urzędnika w utrzymaniu dobrej kondycji jakiegoś zasobu, choćby nawet kompetentnego urzędnika w państwie praworządnym i wolnorynkowym, o wysokim IEF, zawsze będzie słabszy niż interes właściciela tego zasobu.
Pod warunkiem, że z jakości tego zasobu jakoś wynika jego wartość.
Cytat:Z tymi, którzy twierdzą inaczej - że likwidacja wolnego rynku i własnosci prywatnej rozwiąże jakieś problemy - faktyczne czy wyimaginowane.
Czyli z Vanatem. To może na priv idźcie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#40
zefciu napisał(a): Pod warunkiem, że z jakości tego zasobu jakoś wynika jego wartość.

Albo inaczej: zasobem może być przestrzeń do składowania odpadów, ciek wodny w który można spuścić ścieki czy powietrze, w które można wypuścić produkty spalania tego i owego. I to się może bardzo opłacać właścicielowi.

To jest zresztą kwestia konfiguracji zasobów konkretnego posiadacza, która może sprawiać, że nie jest on w stanie wykorzystać najlepiej konkretnej części tego, co jest jego własnością. Nie jest tak, że skoro najbardziej opłacalny jest taki a taki rodzaj eksploatacji danego zasobu, to ktoś będzie korzystał z niego w ten sposób, bo nie ma żadnej magicznej siły, która by dystrybuowała zasoby w taki racjonalny sposób, umożliwiający najbardziej opłacalne ich wykorzystanie i czyniła wspomniany problem zaniedbywalnym.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości