Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
#41
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): A konkretnie kto i w jaki sposób?
Cytat:Doprawdy? A konkretnie kto?
Ale że mam Ci wypisać listę wszystkich badaczy ze wszystkich uczelni zajmujących się klimatem?

Wystarczy tych, którzy publicznie głoszą, że najlepszą metodą na walkę z owym mniemanym ociepleniem jest redukcja populacji i/lub konsumpcji (zakaz latania samolotem, spożywania mięsa, posiadania samochodu, etc...), dają za przykład Kubę i uzasadniają to "naukawo"


Cytat:jak ma potem właściciel z tej działki korzystać? Jak ma czerpać z niej zyski i jak ma w nią inwestować? I tak wszelkie zanieczyszczenia dostaną się prawdopodobnie na inne działki.

Tak samo jak z działkami na lądzie. Też można wylać szambo, albo wysypać śmieci na działkę sąsiada. Problemy techniczne oczywiście są, ale w miarę rozwoju cywilizacyjnego coraz mniejsze.

Cytat:Więc i tak zadaniem reżimu będzie zadbanie, aby jeden syfiarz zapłacił tym, co sprzątają.

No tak właśnie działa wolny rynek - wymaga sprawnego państwa

Cytat:A to można uzyskać i bez prywatyzowania samego powietrza.

To może i z gruntami tak się da uzyskać? Może i prywatna własność ziemi to zbędny balast, który trzeba odrzucić?

Cytat:
Cytat:Skoro owe ryby deklarują chęć i ochotę wymordowania 90% populacji i zamknięcia 90% ocalałych w gułagach, to owszem nalezy do nich strzelać dopóki są w beczkach.
Skoro ci, którzy to deklarują to mały odsetek wszystkich osób przekonanych o realności GO,

Doprawdy? Jakoś w żadnej publikacji na ten temat żaden autor się od tej rzekomej mniejszości nie odcina i jej nie krytykuje. W polskim internecie innych publikacji na ten temat, niż te pochodzące z tego rzekomo małego odsetka nie ma wcale.


Cytat:
Cytat:Skąd ta pewność? Interes urzędnika w utrzymaniu dobrej kondycji jakiegoś zasobu, choćby nawet kompetentnego urzędnika w państwie praworządnym i wolnorynkowym, o wysokim IEF, zawsze będzie słabszy niż interes właściciela tego zasobu.
Pod warunkiem, że z jakości tego zasobu jakoś wynika jego wartość.

A z czego ma wynikać? Wartość rynkową zasobu, tzw wartość rezydualną RV, określają przyszłe dochody, jakie można z zasobu uzyskać, dokładnie

RV = (a/r)*(1-e^-r*t),

gdzie r to średnia stopa procentowa w gospodarce, t - średni oczekiwany czas władania zasobem, (w gospodarce wolnorynkowej i praworządnej t dąży do nieskończoności), a to średni roczny zysk z zasobu w czasie t


Zdewastowanie zasobu (wycięcie lasu, przełowienie łowiska, zalanie jeziora ściekami, etc) drastycznie obniża jego RV, nawet poniżej zera.



I owszem, upaństwowienie oceanu czy atmosfery, jest lepszym rozwiązaniem niż pozostawienie ich jako zasobów "niczyich. Ale prywatyzacja byłaby jeszcze lepsza.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#42
pilaster napisał(a): Wystarczy tych, którzy publicznie głoszą, że najlepszą metodą na walkę z owym mniemanym ociepleniem jest redukcja populacji i/lub konsumpcji (zakaz latania samolotem, spożywania mięsa, posiadania samochodu, etc...), dają za przykład Kubę i uzasadniają to "naukawo"
Są to ludzie wyjątkowo mało dla mnie interesujący.
Cytat:Tak samo jak z działkami na lądzie.
Tylko że w mniejszym stopniu.
Cytat:To może i z gruntami tak się da uzyskać? Może i prywatna własność ziemi to zbędny balast, który trzeba odrzucić?
No nie. Dbałość o własne grunty daje możliwość pozyskiwania doraźnych korzyści w postaci plonów, czy możliwości stawiania budynków, które się nie zawalą. Te plony można sprzedać, a budynki wynająć. Jak zaś ma wyglądać businessmodel właściciela trzech kubików atmosfery?
Cytat:Doprawdy? Jakoś w żadnej publikacji na ten temat żaden autor się od tej rzekomej mniejszości nie odcina i jej nie krytykuje.
Dlatego, że publikacje naukowe nie są od pisania deklaracji politycznych. A próbę znalezienia publicystyki, która się odcina już przerabialiśmy i zaczęło się przesuwanie bramki (że nie może być satyra). Toteż zrezygnowałem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#43
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): Wystarczy tych, którzy publicznie głoszą, że najlepszą metodą na walkę z owym mniemanym ociepleniem jest redukcja populacji i/lub konsumpcji (zakaz latania samolotem, spożywania mięsa, posiadania samochodu, etc...), dają za przykład Kubę i uzasadniają to "naukawo"
Są to ludzie wyjątkowo mało dla mnie interesujący.

Szkoda że bez wzajemności. Bo oni z kolei bardzo się zefciem (pilastrem, etc) interesują. A zwłaszcza ich dochodami i majątkiem. Ignorowanie ich to nie jest dobre wyjście. Lenina też kiedyś ignorowali. Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#44
pilaster napisał(a): Lenina też kiedyś ignorowali.
Nie wiem, według jakiej definicji „ignorowania” liczy się celowe przewiezienie kogoś pancernym pociągiem. W każdym razie to Twoje agresywne bronienie poglądu, że GO to bzdura bardziej sprawia, że środowiska prosozologiczne się radykalizują, niż mój brak zainteresowania skrajnymi postawami.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#45
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Mimo że konsekwentnie wmawiasz mi takie poglądy nigdy ich nie prezentowałem.
To jaki jest cel tego wątku? Co Ty usiłujesz tutaj nam sprzedać? Bo ja ten wątek rozumiem, jako próbę redukcji koncepcji wolnego rynku do absurdu. Jeśli to coś innego, to wyjaśnij, co, a nie jedź na 5 warstwach ironii.

Celem tego wątku jest dyskusja nad moją tezą, że "wolność gospodarcza" jest pojęciem niejasnym i wewnętrznie sprzecznym.

Podałem próbę wywiedzenia pojęcia wolności gospodarczej w wolności bezprzymiotnikowej. Okazało się że zdaniem dyskutantów nie rozumiem czym jest wolność gospodarcza, ale jak na razie jedyną kontr-definicją jaka się pojawiła jest ta Żeńca, który do mojej definicji dodał metaforę pięści i nosa.
Niestety dzięki tej metaforze definicja zamiast się klarować stała się kompletnie niejasna, czego poniżej raz jeszcze będę dowodził.

Jeśli masz jakąś swoją klarowną definicje, dzięki której będzie jasne co decyduje o wolności gospodarczej, a więc i czym ją mierzyć, to proszę bardzo, chętnie podyskutuję.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Gdy metaforę pięści i nosa traktujemy dosłownie to wszystko spoko. Tylko co to ma znaczyć gdy wyjdziemy poza dosłowność? 
Dzieje się to samo, co przy każdej innej okazji, przy której próbuje się zastosować ideę do rzeczywistości. 
Rozumiem, że teraz będziesz podważał sensowność wszelkiej nauki?
No cóż, jest o wile mniej problemów z aplikowaniem idei naukowych, gdy naukowcy posługują się definicjami klarownymi i jednoznacznymi, a nie poetyckimi.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Wielki koncern stawia supermarket i doprowadza małe sklepiki do bankructwa - pięść supermarketu przekroczyła granice nosa sklepikarzy czy nie?
Małe sklepiki miałyby móc zawetować postawienie hipermarketu? Wolność w wydaniu Vanata. Wg Ciebie "krajobraz ekonomiczny" nie ma prawa być zmieniany bez zgody wszystkich podmiotów? Huh 
Mam nieustające wrażenie, że nie na tym forum retoryczne pytania rozumiane są jako twierdzenia, ewentualnie jako trolling.
Gdy tym czasem ja nic normatywnego nie mówiłem. Opisałem jedynie praktyczną sytuację i jestem ciekaw jak ona mieści się w twojej "definicji" wolności gospodarczej, której granica ma być "nos" innego podmiotu. Tak więc to nie ja, ale twoje definicja mówi, że nikt nie ma prawa zmieniać "krajobrazu ekonomicznego" bez zgody wszystkich podmiotów. Tylko że tego najwyraźniej nie zrozumiałeś i nic dziwnego, bo definicja z pięcia i nosem, którą podałeś, jest wyjątkowo niejasna i wieloznaczna.
Co miał unaocznic przykład ze sklepikami i supermarketem


żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Pracodawca wywala z pracy podwładnego - naruszył jego wolność? 
Co to ma do wolności?
To znów zależy od tego jak zinterpretujemy wyjątkowo niejasną definicję z pięścią i nosem. Jeśli zrozumiemy ją tak, że nikomu nie wolno czynić krzywdy innym ludziom, to wywalenie pracownika z pracy wbrew jego woli jest pogwałceniem jego wolności. A tego robić nie można bo granica wolności wywalania z pracy jest "nos" pracownika. 

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Pracownicy strajkują i wymuszają podwyżkę na pracodawcy - oberwał od nich po nosie czy nie?
Jeśli pracownicy są zobligowani umową do pracowania, a wymuszenie odbyło się nielegalnie, to tak.
Ale proszę wyjaśnij mi to na gruncie Twojej definicji. Jeśli jest ona nawet dla Ciebie aż tak niejasna, że w nawet w ewidentnych dla ciebie przykładach nie posłuujesz się nią, to może jednak warto się jej pozbyć i podać jakąś inną?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Definicja musi być jednoznaczna, a zasada klarowna by można ją łatwo stosować. Przy metaforze pięści i nosa nie mam zielonego pojęcia gdzie jeszcze jest wolność, a gdzie jej już nie ma...
I generalnie większość osób kuma o co chodzi. Niektórzy robią nawet wskaźniki, które próbują wolność w jakimś aspekcie mierzyć, i wychodzi to całkiem nieźle do tego stopnia, że te wskaźniki oddają faktyczne zależności i pozwalają podejmować lepsze decyzje w oparciu o nie.

Generalnie nikt nie kuma o co chodzi i wszyscy tylko udają, że wiedzą czym jest wolność gospodarcza, a że wszyscy przytakują sobie na wzajem, to sprawia to wrażenie konsensusu znawców.

Jednak gdy proszę, by mi ktoś zdefiniował wolność gospodarczą tak, by zdefiniowane zjawisko nie było wewnętrzne sprzeczne, to zaczyna się poezja i teksty takie ja ten Twój powyżej: "koń jaki jest każdy widzi, więc tylko głupek lub troll może pytać o jego definicję"
Odpowiedz
#46
Vanat napisał(a): Celem tego wątku jest dyskusja nad moją tezą, że "wolność gospodarcza" jest pojęciem niejasnym i wewnętrznie sprzecznym.
No właśnie. Celem tego wątku jest tłuczenie chochoła, na którym napisałeś „wolność gospodarcza” po to, aby ośmieszyć rzeczywistą koncepcję wolności gospodarczej. Więc nie pieprz, że nie jesteś przeciwnikiem wolności gospodarczej.
Cytat:Okazało się że zdaniem dyskutantów nie rozumiem czym jest wolność gospodarcza
No albo nie wiesz, albo wiesz, ale celowo stawiasz chochoła. Jak by nie było, swoją działalnością ośmieszasz nie tyle wolność gospodarczą, bo nikt Twoich bredni nie kupuje, a ochronę środowiska, którą z tymi bredniami asocjujesz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#47
pilaster napisał(a):
Cytat:Problem przemocy jest przecież wciąż rozwiązywany - przemocy w ludzkim życiu jest coraz mniej wraz z rozwojem cywilizacji. Wystarczy więc stworzyć cywilizację Najwyższego Stopnia Rozwoju, a żadnej przemocy nie będzie.

Poniekąd. W cywilizacji Cichych (strategie LU i potem U) przemoc zmniejszy się do jakichś homeopatycznych wartości, ale nigdy nie zejdzie do absolutnego zera.

Jednak cywilizacja Cichych może powstać jedynie drogą ewolucji cywilizacji legalistycznej - takiej jak nasza, w strone wysokich parametrów S= W/V. I więcej ludzie mają do stracenia, tym mniej sa skłonni do używania przemocy.

Jednak realne działania vanatów idą w zgoła przeciwną stronę. Oni chcą przecież społeczeństwa biednego - takiego jak na Kubie, gdzie poziom przemocy regulowany jest nie wysokoscią W - czyli potencjalnych strat, tylko V - niskich zysków. W granicy takiego podejścia, mamy łagier, gdzie toeretycznie więźniowe nie mają niczego do zyskania. ALe rozpasanie przemocy w realnych więzieniach wskazuje,że jednak mają. Cwaniak

Zapewniam cie, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz. Wielokrotnie to uzasadniałem szczegółowo i z barwnymi przykładami. Wyjaśnię raz jeszcze.

1. Nie potrafisz zdefiniować czym jest przemoc i używasz tego pojęcia w kilku wykluczających się znaczeniach. Raz definiujesz przemoc jako każdą agresję (którą z kolei rozumiesz jako wszelkie działania nakierowane na przejęcie jakiegokolwiek dobra), raz jedynie jako wzajemną agresję, raz jako agresję prowadzącą do złamania prawa. Obliczenia robisz dla wszelkich przejawów agresji, które przecież wcale nie muszą być przestępcze (rywalizacja sportowa, biznesowa itp) ani prowadzące do uszkodzeń ciała, tym bardziej do letalnych uszkodzeń ciała. Jedyne dane z realnego świata na jakie się powołujesz, to ogólne wrażenia z metodologicznie niekompatybilnych badań ilości ofiary przemocy fizycznej, które to badania w sporej części nie uwzględniają, czy były to ofiary wzajemnej agresji, jednostronnej agresji, agresji przestępczej, autoagresji, nieumyślnych wypadków itp. Mówisz o jednym, budujesz model czego innego, sprawdzasz czy model oddaje rzeczywistość badając coś jeszcze innego. 
2. Nie próbujesz nawet zrozumieć przyczyn ani agresji, ani przemocy, ani przestępczości. Zakładasz że źródłem wszelkich takich zjawisk jest chęć zgarnięcia jakiegoś dobra, jednak przezornie nie powołujesz się na jakiekolwiek badania, które miałyby to potwierdzać empirycznie. 
3. Wszelkie twoje propozycje metod na zmniejszenie poziomu przemocy (jakkolwiek ją rozumiesz) - nie mają oparcia w jakichkolwiek badaniach nad realnymi zachowaniami ludzi i są jedynie twoimi ideologicznymi fantazjami.

Nie wiem kim są jacyś "Vanaci", ale jeśli mają być oni kimkolwiek o mojej wiedzy, doświadczeniu, przekonaniach lub osoby postępujące choć trochę podobnie do mnie, to twoje twierdzenia na temat tej grupy są bezpodstawnymi insynuacjami, za które powinieneś publicznie przeprosić.

Panowie Łazarz i Bert04, Wasza całkowicie offtopowa dyskusja ma bardzo niewiele sensu, dopóki nie zdefiniujecie, co rozumiecie przez przemoc i czy obaj rozumiecie to samo.

Definicji przemocy jest wiele, na potrzeby dyskusji internetowych myślę, że wystarczy taka: "zamierzone i wykorzystujące przewagę siły działanie przeciwko drugiej osobie, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody", gdyż zawiera ona większość elementów obecnych w większości innych definicji.
Poziom tak rozumianej przemoc współcześnie maleje i to znacznie.

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu bicie dzieci za niewielkie nawet przewinienia było normą tak w domu jak i w szkole, kwitła także przemoc rówieśnicza na która nikt z dorosłych nie reagował. Dziś piętnowana jest nawet rówieśnicza przemocy psychiczna, która onegdaj także była na porządku dziennym.
Bezkarna i akceptowalna społecznie była wszelka przemoc wobec słabszych członków rodziny. Jak "chłop baby nie bił" to "wątroba jej gniła".
Pojawiała się także przemoc wobec podwładnych, a kary cielesne były na porządku dziennym.
Powszechna rozrywką były publiczne egzekucje, także takie połączone z okrutnymi torturami oraz publiczne wymierzanie kar fizycznych. Kary fizyczne, tortury i wyroki śmierci wykonywane w zaciszu kazamatów były czymś oczywistym.
Okrucieństwo wobec zwierząt było powszechnie akceptowaną rozrywką (walki zwierząt, cyrk, dmuchanie żab, wyrywanie skrzydełek muszkom itp) 
Jeszcze w latach 60 każda zabawa w remizie kończyła się wielka bijatyką, a jak na weselu się nie pobili to "dzieci źle się będą chować".
Całe dzielnice miast były po zmroku niebezpieczne a w niektóre rejony milicja bała się jeździć na zgłoszenia. Zresztą ofiary przemocy domowej czy ofiary przemocy seksualnej zazwyczaj były traktowane jak same sobie winne.

Wszystko to zniknęło dlatego, że społeczeństwa pojęły świadome wysiłki, mające postać konkretnych "polityk", które zmieniły społeczne nastawienie do takich zachowań.

Czy to znaczy, że osiągniemy raj opisany przez Pilastra i innych idealistów-komunistów, którzy wierzą, że w taki czy inny sposób agresja zniknie z życia publicznego i ludzie nie będą już o nic rywalizować, a jedynie będą się dzielić, współczuć sobie i współpracować?

Zapewne nie. Zjawiska przemocowe znikają, ale głownie dlatego, że znajdujemy cywilizowane ramy dla naturalnych skłonności człowieka.
Zamiast naparzać się pod remiza, możesz trenować MMA. Zamiast brutalnie gwałcić, możesz poszukać miłośników BDSM. Zamiast rzucać kamieniami w innych możesz hejtować ich w Internecie.
Oprócz tego, bardzo rozwinęły się narzędzia psychologiczne i narzędzia komunikacji interpersonalnej, które powalają na skuteczne zachowania bez-przemocowe: asertywność, treningi radzenia sobie z agresją, kształtowanie odpowiednich kompetencji wychowawczych itp itd.
Co więcej, pojawiają się coraz skuteczniejsze narzędzie niezabójczego przymusu - paralizatory, siatki, ogłuszacze, gazy łzawiące itp. W ten sposób nawet agresywnych można powstrzymać nie czyniąc im krzywdy a tym bardziej nie zabijając ich.

Tak więc nie zmniejsza się poziom agresji i rywalizacji, ale cywilizują sposoby jej wyrażania.

Oczywiście lewicowy jak i prawicowy radykał może zadać sobie pytanie, czy te wszystkie zabiegi przypadkiem nie maja na celu rozbroić ewentualny bunt przeciw niesprawiedliwemu porządkowi społecznemu i sprawić, że wszelka rewolucja będzie niemożliwa a struktury władzy ekonomicznej będą się jedynie petryfikować. Ale to już temat na zupełnie inna dyskusję.

zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Celem tego wątku jest dyskusja nad moją tezą, że "wolność gospodarcza" jest pojęciem niejasnym i wewnętrznie sprzecznym.
No właśnie. Celem tego wątku jest tłuczenie chochoła, na którym napisałeś „wolność gospodarcza” po to, aby ośmieszyć rzeczywistą koncepcję wolności gospodarczej. Więc nie pieprz, że nie jesteś przeciwnikiem wolności gospodarczej.
No to jaka jest ta rzeczywista koncepcja wolności gospodarczej?

zefciu napisał(a):
Cytat:Okazało się że zdaniem dyskutantów nie rozumiem czym jest wolność gospodarcza
No albo nie wiesz, albo wiesz, ale celowo stawiasz chochoła. Jak by nie było, swoją działalnością ośmieszasz nie tyle wolność gospodarczą, bo nikt Twoich bredni nie kupuje, a ochronę środowiska, którą z tymi bredniami asocjujesz.
Nie, nie asocjuje jej. W całym tym wątku ani razu nie odnoszę się do ochrony środowiska. To inni (Pilaster) na siłę próbują ją wiązać.
Nie mogę asocjować wolności gospodarczej z ochrona środowiska, bo nie mam zielonego pojęcia czym miałaby być wolność gospodarcza.
No chyba, że uznamy iż ideałem wolności gospodarcza jest akap, to wtedy tak - wolność gospodarcza jest zagrożeniem dla środowiska naturalnego.
Odpowiedz
#48
Vanat napisał(a): Zapewniam cie, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.


Amen Duży uśmiech

Napisało to indywiduum, które ani razu nawet nie podjęło próby zanegowania jakichkolwiek aspektów prezentowanych przez pilastra modeli, ani równań, ani warunków początkowych. Cwaniak

Żadnych własnych argumentów (merytorycznych, ilościowych) Vanat oczywiście tez nigdy nie przedstawił Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#49
Vanat napisał(a): No to jaka jest ta rzeczywista koncepcja wolności gospodarczej?
Taka, że o nabyciu, wykorzystaniu i zbyciu dóbr decyduje ich właściciel, a nie Vanat
Cytat:Nie, nie asocjuje jej.
Gdyż? Sam fakt, że jednocześnie deklarujesz na tym forum walkę z kapitalizmem, jak i z rynkiem powoduje naturalną asocjację „ochrona środowiska = lewactwo”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#50
pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a): Zapewniam cie, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.


Amen Duży uśmiech

Napisało to indywiduum, które ani razu nawet nie podjęło próby zanegowania jakichkolwiek aspektów prezentowanych przez pilastra modeli, ani równań, ani warunków początkowych. Cwaniak

Żadnych własnych argumentów (merytorycznych, ilościowych) Vanat oczywiście tez nigdy nie przedstawił Duży uśmiech
Zanegowalem fundamentalne udowadniając wielokrotnie, że nie potrafisz zdefiniować zjawisk które rzekomo podajesz ilościowej analizie. Rzekomo, bo nie da się położyć ilości czegoś co raz rozumie się tak a raz zupełnie inaczej. 

Oczywiście mógłbyś nawet teraz udowodnić że nie mam racji, podając definicje przemocy i wolności gospodarczej. 

Czekam
Czekam
Czekam
Odpowiedz
#51
Vanat napisał(a): Wszystko to [agresja i brutalność w życiu społecznym -p] zniknęło dlatego, że społeczeństwa pojęły świadome wysiłki, mające postać konkretnych "polityk", które zmieniły społeczne nastawienie do takich zachowań.

ROTFL !!! Duży uśmiech

Społeczeńśtwa podjęły świadome wysiłki. Wszystkie razem, niezależnie od siebie dokładnie w tym samym momencie historycznym. A przed XIX wiekiem jakoś żadne społeczeństwo żadnych takich wysiłków nie podejmowało. Duży uśmiech


Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda. Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#52
Vanat napisał(a): Podałem próbę wywiedzenia pojęcia wolności gospodarczej w wolności bezprzymiotnikowej. Okazało się że zdaniem dyskutantów nie rozumiem czym jest wolność gospodarcza, ale jak na razie jedyną kontr-definicją jaka się pojawiła jest ta Żeńca, który do mojej definicji dodał metaforę pięści i nosa.

Przepraszam bardzo, ale ja moją definicję podałem w poprzednim temacie. Nie chciałem tutaj powtarzać, bo i tematyka nie jest dokładną kontynuacją dawnego wątku, niemniej mam nadzieję, że nie zapomniałeś całkiem.

Vanat napisał(a): Panowie Łazarz i Bert04, Wasza całkowicie offtopowa dyskusja ma bardzo niewiele sensu, dopóki nie zdefiniujecie, co rozumiecie przez przemoc i czy obaj rozumiecie to samo.

Wydaje mi się, że rozumiemy mniej więcej to samo. A argumentacja Łazarza sprowadza się do stwierdzenia, że statystyki nie oddają dobrze przemocy, gdyż medycyna potrafi odratować większą liczbę ofiar, niż parę dekad temu. A to stanowi różnicę między morderstwem a jego próbą.

Tu mogę tylko twierdzić, że zgodnie z moją pamięcią Pinker porównywał różne formy przemocy, tak "dokonanej" jak i "próbnej", ale nie mam jego książki w domu (niech żyją biblioteki publiczne), więc nie zacytuję z rękawa. Może przy innej okazji.

Cytat:Definicji przemocy jest wiele, na potrzeby dyskusji internetowych myślę, że wystarczy taka: "zamierzone i wykorzystujące przewagę siły działanie przeciwko drugiej osobie, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody", gdyż zawiera ona większość elementów obecnych w większości innych definicji.

Hmm... bardzo szeroka definicja. Patrz niżej.

Cytat:Poziom tak rozumianej przemoc współcześnie maleje i to znacznie.

Ale jednocześnie zakres tej definicji obejmuje obszary, które w niedawnych czasach nigdy by pod przemoc nie podpadały. Najlepiej to widać na przykładzie statystyk gwałtów: w Szwecji te liczby są rekordowo wysokie, gdyż tam każde molestowanie przekraczające pewną granicę jest gwałtem, a jedynie jasne i jednoznaczne wyrażenie zgody na seks może być traktowane jako przyzwolenie... chyba że zostanie wycofane. W takiej Arabii saudyjskiej statystyki gwałtów są niskie, tylko od czasu do czasu kobiety są karane za "niedobrowolne cudzołóstwo".

Podsumowując, przemoc mierzona w liczbach absolutnych maleje, ale jednocześnie wrażliwość na przemoc rośnie, jeszcze niedawno nauczyciel bijący linijką po łapach to był wychowawca, dziś zakaz wyjścia z lekcji na siusiu może być złamaniem praw człowieka i narażeniem na szkody.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#53
Vanat napisał(a): Rozumiem, że teraz będziesz podważał sensowność wszelkiej nauki?
Nie, zwracał uwagę, że sami naukowcy i również ludzie zajmujący się nauką na poziomie meta mają problem z dokładnym wskazaniem, co dokładnie odróżnia naukę od reszty ludzkiej działalności. Zresztą, nawet jeśli się weźmie teorię matematyczną i zejdzie do pojęć pierwotnych, to przy pytaniu o pojęcie pierwotne pozostaje tylko tworzyć poezję i machać rękami. A co dopiero się dzieje, gdy trzeba szukać dla modeli matematycznych odpowiedników w fizycznej rzeczywistości.

Vanat napisał(a): No cóż, jest o wile mniej problemów z aplikowaniem idei naukowych, gdy naukowcy posługują się definicjami klarownymi i jednoznacznymi, a nie poetyckimi.
To proszę bardzo, rzeknij klarownie i jednoznacznie co to jest siła, masa, czas, odległość, punkt materialny, bryła sztywna itd. i nie zawracaj głowy przesądami.

Vanat napisał(a): Mam nieustające wrażenie, że nie na tym forum retoryczne pytania rozumiane są jako twierdzenia, ewentualnie jako trolling.
To prosty wniosek z faktu, że napisałeś ścianę tekstu, w którym bijesz chochoła, który nikogo nie interesuje.

Vanat napisał(a): To znów zależy od tego jak zinterpretujemy wyjątkowo niejasną definicję z pięścią i nosem. Jeśli zrozumiemy ją tak, że nikomu nie wolno czynić krzywdy innym ludziom, to wywalenie pracownika z pracy wbrew jego woli jest pogwałceniem jego wolności. A tego robić nie można bo granica wolności wywalania z pracy jest "nos" pracownika. 
Zdefiniuj zatem klarownie i jednoznacznie krzywdę, bo ciągle się nią posługujesz. Ja nie potrafię, bo to nieco subiektywne, co nie znaczy, że pojęcie krzywdy nie jest przydatne lub puste.

Vanat napisał(a): Ale proszę wyjaśnij mi to na gruncie Twojej definicji. Jeśli jest ona nawet dla Ciebie aż tak niejasna, że w nawet w ewidentnych dla ciebie przykładach nie posłuujesz się nią, to może jednak warto się jej pozbyć i podać jakąś inną?
Przecież to zrobiłem. Gdzie kończy się czyja wolność jest tutaj skodyfikowane w prawie i umowach.

Vanat napisał(a): Jednak gdy proszę, by mi ktoś zdefiniował wolność gospodarczą tak, by zdefiniowane zjawisko nie było wewnętrzne sprzeczne, to zaczyna się poezja i teksty takie ja ten Twój powyżej: "koń jaki jest każdy widzi, więc tylko głupek lub troll może pytać o jego definicję"
To ja poczekam na te definicje pojęć fizycznych. Jasne i klarowne, bez poezji Cwaniak
Odpowiedz
#54
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): No to jaka jest ta rzeczywista koncepcja wolności gospodarczej?
Taka, że o nabyciu, wykorzystaniu i zbyciu dóbr decyduje ich właściciel, a nie Vanat
No i wreszcie ktoś z jajami przyznał, że wolny rynek to akap, a nie żadne instytucje, które mieszają się do wolnych decyzji między podmiotami.
Tylko po co było przez ileś miesięcy zarzekać się, że akap to nie jest ideał rolnego rynku?

zefciu napisał(a):
Cytat:Nie, nie asocjuje jej.
Gdyż? Sam fakt, że jednocześnie deklarujesz na tym forum walkę z kapitalizmem, jak i z rynkiem powoduje naturalną asocjację „ochrona środowiska = lewactwo”.
Mam już dość twoich fantazji na temat moich poglądów. Proszę o przykłady gdzie niby prowadzę walkę z kapitalizmem a z innymi ideologiami i nie?

pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a): Wszystko to [agresja i brutalność w życiu społecznym -p] zniknęło dlatego, że społeczeństwa pojęły świadome wysiłki, mające postać konkretnych "polityk", które zmieniły społeczne nastawienie do takich zachowań.

ROTFL !!! Duży uśmiech

Społeczeńśtwa podjęły świadome wysiłki. Wszystkie razem, niezależnie od siebie dokładnie w tym samym momencie historycznym. A przed XIX wiekiem jakoś żadne społeczeństwo żadnych takich wysiłków nie podejmowało. Duży uśmiech

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda. Duży uśmiech

Serio? Tym chcesz zakryć niezdolność do zdefiniowana pojęć którymi się posługujesz?

No ale jak już tak bardzo chcesz, to proszę bardzo. Jakie inne mechanizmy, poza świadomą polityką lewicowych elit, sprawiły, że we wspolczesnej Polsce bicie dzieci przez rodziców jest wiele rzadszym zjawiskiem niż 100 lat temu?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Rozumiem, że teraz będziesz podważał sensowność wszelkiej nauki?
Nie, zwracał uwagę, że sami naukowcy i również ludzie zajmujący się nauką na poziomie meta mają problem z dokładnym wskazaniem, co dokładnie odróżnia naukę od reszty ludzkiej działalności.
Pierwsze słyszę, by ktoś poza kolesiami pokroju Zieby czy Pilastra miał z tym problem.
Naukę od reszty ludzkiej działalności odróżnia zastosowanie metody naukowej.

żeniec napisał(a): Zresztą, nawet jeśli się weźmie teorię matematyczną i zejdzie do pojęć pierwotnych, to przy pytaniu o pojęcie pierwotne pozostaje tylko tworzyć poezję i machać rękami. A co dopiero się dzieje, gdy trzeba szukać dla modeli matematycznych odpowiedników w fizycznej rzeczywistości 
Faktycznie istnieje poważne pytanie czy matematyka to nauka. Mnie ono mało obchodzi, bo nie jestem matematykiem. Dla mnie istotne jest jedynie to, czy dana definicja jest na tyle jasna, by można było na jej podstawie orzekać o tak a nie inaczej zdefiniowanym bycie. Czyli definicja nie musi odwzorowywać ostatecznej i absolutnej ontologicznej prawdy o swoim desygnacie. Wystarczy że jasno określa o czym będzie mowa w dalszej części wywodu. Dlatego też to samo zjawisko może być definiowane na wiele sposobów i wszystko one mogą być rownocześnie poprawne. Ale pod jednym warunkiem: że się ich bezmyślne nie miesza. Jak coś zdefiniowaleś na początku wywodu, to w połowie nie zaczynaj opowiadać o czymś zupełnie innym.

żeniec napisał(a): Zdefiniuj zatem klarownie i jednoznacznie krzywdę, bo ciągle się nią posługujesz. Ja nie potrafię, bo to nieco subiektywne, co nie znaczy, że pojęcie krzywdy nie jest przydatne lub puste.
Nigdzie nie posługie się pojeciem krzywdy. Zeby to sprawdzic wystarczy kliknąć "znajdź" i zobaczysz, że nie użyłem tego słowa ani razu, za wyjątkiem próby zrozumienia Twojej definicji pięści i nosa, gdy faktycznie próbowałem odgadnąć o co ci u diabła o chodzi i zgadywałem że może o jaką krzywdę...

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Ale proszę wyjaśnij mi to na gruncie Twojej definicji. Jeśli jest ona nawet dla Ciebie aż tak niejasna, że w nawet w ewidentnych dla ciebie przykładach nie posłuujesz się nią, to może jednak warto się jej pozbyć i podać jakąś inną?
Przecież to zrobiłem. Gdzie kończy się czyja wolność jest tutaj skodyfikowane w prawie i umowach.
Czyli to prawo wyznacza granice wolności? A jak prawo ingeruje w wolny rynek, to mamy chyba paradoks...

żeniec napisał(a): To ja poczekam na te definicje pojęć fizycznych. Jasne i klarowne, bez poezji Cwaniak
Niepotrzebnie, w każdej encyklopedii czy podręczniku znajdziesz te definicje na tyle klarowne, że pozwalają na posługiwanie się nimi w konkretnych wywodach. Ja cały czas nie znam definicji wolnego rynku (innej niż akapowa) która nie byłego wewnętrznie sprzeczna.

P. S. Ta akapowa definicja też jest wewnętrznie sprzeczna, bo oznacza wolność dla silnych i niewolę dla słabszych, ale przynajmniej tego nie próbuje ukrywać.
Odpowiedz
#55
bert04 napisał(a):
Cytat: "zamierzone i wykorzystujące przewagę siły działanie przeciwko drugiej osobie, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody"

Ale jednocześnie zakres tej definicji obejmuje obszary, które w niedawnych czasach nigdy by pod przemoc nie podpadały. Najlepiej to widać na przykładzie statystyk gwałtów: w Szwecji te liczby są rekordowo wysokie, gdyż tam każde molestowanie przekraczające pewną granicę jest gwałtem, a jedynie jasne i jednoznaczne wyrażenie zgody na seks może być traktowane jako przyzwolenie... chyba że zostanie wycofane.
Masz rację. Skoro w definicji jest "naruszające prawa" a prawa się zmieniają, to i desygnat definicji będzie się zmieniał.

Dzięki temu, że podałem definicje możliwa jest jej krytyczna analiza. Możesz udowodnić, że zdefiniowałem co innego, a potem mówię o czym innym. Możesz udowodnić, że zjawiska tak zdefiniowanego nie da się sensownie mierzyć na przestrzeni dziejow. Ogólnie dzięki temu możliwa jest jakakolwiek sensowna dyskusja.
Odpowiedz
#56
Vanat napisał(a): No i wreszcie ktoś z jajami przyznał, że wolny rynek to akap
Nie. Niczego takiego nie przyznałem.
Cytat:a nie żadne instytucje, które mieszają się do wolnych decyzji między podmiotami.
Nie mieszają się, tylko ich strzegą.
Cytat:Proszę o przykłady gdzie niby prowadzę walkę z kapitalizmem a z innymi ideologiami i nie?
A po polsku?
Cytat:Jakie inne mechanizmy, poza świadomą polityką lewicowych elit, sprawiły, że we wspolczesnej Polsce bicie dzieci przez rodziców jest wiele rzadszym zjawiskiem niż 100 lat temu?
Chociażby:
  • Wzrost wartości dziecka w związku ze spadkiem dzietności.
  • Mniejsza wartość ślepego posłuszeństwa związana ze wzrostem różnorodności strategii gospodarczych i technologii.
  • Świadomość szkodliwości kar cielesnych wynikająca z badań naukowych.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#57
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): No i wreszcie ktoś z jajami przyznał, że wolny rynek to akap
Nie. Niczego takiego nie przyznałem.
Cytat:a nie żadne instytucje, które mieszają się do wolnych decyzji między podmiotami.
Nie mieszają się, tylko ich strzegą.

No więc trudno mi zgadywać co masz a czego nie masz na myśli, gdy brak jest konkretnej definicji, z której będzie wynikać czy wolny rynek to brak wszelkich instytucji, czy obecność instytucji jakiegoś konkretnego rodzaju itd.

zefciu napisał(a):
Cytat:Jakie inne mechanizmy, poza świadomą polityką lewicowych elit, sprawiły, że we wspolczesnej Polsce bicie dzieci przez rodziców jest wiele rzadszym zjawiskiem niż 100 lat temu?
Chociażby:
  • Wzrost wartości dziecka w związku ze spadkiem dzietności.
  • Mniejsza wartość ślepego posłuszeństwa związana ze wzrostem różnorodności strategii gospodarczych i technologii.
  • Świadomość szkodliwości kar cielesnych wynikająca z badań naukowych.

Pytałem Pilastra licząc, że poda jakim cudem wzrost wskaźnika S miałby wpłynąć na spadek ilości kar cielesnych w polskich domach.
Jak rozumiem, żadna z Twoich hipotez nawet nie ociera się o jego wytłumaczenie. I nic w tym złego. Sprawdźmy jednak czy Twoje hipotezy mają poparcie w rzeczywistości.

1. Gdyby poziom ilości kar cielesnych spadał wraz dzietnością, to jedynacy nie byliby karani cieleśnie także 100 lat temu, a obecnie w rodzinach wielodzietnych kary cielesne byłyby na porządku dziennym. Tak nie jest. Między innymi dlatego, że kary cielesne mają na celu podnieść wartość dziecka (dobrze je wychować) tak więc rodzic, który je stosuje, nie uważa by przez to ryzykował wartością dziecka. Jest raczej przeciwnie.
2. Poziom posłuszeństwa współczesnego mieszkańca wielkiego miasta jest wielokrotnie większy niż jeszcze 100 lat temu. Dziś należy dostosować się do ogromnej ilości reguł, przepisów, regulaminów i obyczajów, które 100 lat temu nie istniały. Jeśli zbuntujesz się przeciw zasadom ruchu drogowego, zginiesz. Jeśli nie będziesz akceptował regulaminów przeróżnych instytucji doznasz śmierci cywilnej. Kiedyś nawet dworzanie w Luwrze załatwiali potrzeby fizjologiczne gdziekolwiek, dziś za sikanie w parku czeka cię kolegium. Kiedyś wystarczyło, że nie buntowałeś się przeciw pańszczyźnie, dziś, jak nie zapłacisz co miesiąc sterty rachunków kończysz na ulicy. Kiedyś jak nie zasiałeś to umierałeś z głodu, dziś w świecie powszechnego socjalu potrzebujesz samodyscypliny by nie osunąć się na margines.
Jak rozumiem, na tak postawiony problem powiesz, że kluczem do sukcesu jest wiec samodyscyplina a nie sterowanie zewnętrzne poprzez kary i nagrody. OK, tylko gdzie na to dowody? Czyżby w punkcie 3?
3. Badania naukowe dotyczące szkodliwości kar są robione przez badaczy o lewicowej wrażliwości i nic dziwnego, że sprawdzają, na ile dzieci karane i nie karane fizycznie realizują w późniejszym życiu lewicowy ideał nowego człowieka - człowieka spełnionego osobiście, szczęśliwego, wrażliwego, nastawionego na współpracę i relację a nie na sukces za wszelką cenę. I ja oczywiście podzielam taką wizję idealnego człowieka, ale jestem świadom, że nie jest to wizja jedyna. Bo są rodzice, którzy może chcą by ich dzieci były nastawione na sukces za wszelką cenę, nie marnowały czasu na samospełnienie czy dobre relacje z ludźmi i przyroda, ale by po trupach, nie zważając także na koszty osobiste, dążyły do uzyskania jak najwyższej pozycji społecznej i bogactwa. W takim wypadku lewicowe ideały wychowania bez przemocy muszą być uznane za szkodliwe.
Dlaczego, pomimo to, są tak popularne? Ano dlatego, że lewicowe elity intelektualne od kilkudziesięciu lat dominują w większości cywilizowanych krajów świata i świadomie oraz konsekwentnie prowadzą rozliczne działania instytucjonalne (polityki) by ideał lewicowego człowieka wprowadzić w życie, a co za tym idzie wyplenić przemoc z życia publicznego.
I żadem pilastrowy współczynnik "S" nie ma z tym nic wspólnego.
Odpowiedz
#58
Vanat napisał(a): 1. Gdyby poziom ilości kar cielesnych spadał wraz dzietnością, to jedynacy nie byliby karani cieleśnie także 100 lat temu, a obecnie w rodzinach wielodzietnych kary cielesne byłyby na porządku dziennym. Tak nie jest. Między innymi dlatego, że kary cielesne mają na celu podnieść wartość dziecka (dobrze je wychować) tak więc rodzic, który je stosuje, nie uważa by przez to ryzykował wartością dziecka. Jest raczej przeciwnie.
Zależy, co jest wartością. Bicie dzieci zwiększa ich posłuszeństwo i zmniejsza asertywność. Jest to korzystne w gospodarce zorganizowanej w ten sposób, że dzieci dziedziczą zawód rodziców i uczą się pod ich nadzorem. Ponieważ zaś człowiek bity nie jest skłonny do innowacji (bo kojarzy, że za dziwne pomysły dostaje się w dupe) jest to sensowne dla społeczeństwa przedindustrialnego, gdzie żaden postęp nie zachodzie w życiu pojedynczego człowieka. Wartość dziecka polegająca na posłuszeństwie wobec rodziców i konserwatywnym zachowaniu staje się antywartością w warunkach, w których trzeba się dostosowywać do szybko zmieniającego się, różnorodnego środowiska. Ludzie stosujący przestarzałe metody wychowują dzieci na przestarzałych ludzi, którzy są mało atrakcyjni. W ciągu paru pokoleń wykształca się więc nacisk selekcyjny na niebicie.
Cytat:3. Badania naukowe dotyczące szkodliwości kar są robione przez badaczy o lewicowej wrażliwości i nic dziwnego, że sprawdzają, na ile dzieci karane i nie karane fizycznie realizują w późniejszym życiu lewicowy ideał nowego człowieka - człowieka spełnionego osobiście, szczęśliwego, wrażliwego, nastawionego na współpracę i relację a nie na sukces za wszelką cenę. I ja oczywiście podzielam taką wizję idealnego człowieka, ale jestem świadom, że nie jest to wizja jedyna. Bo są rodzice, którzy może chcą by ich dzieci były nastawione na sukces za wszelką cenę, nie marnowały czasu na samospełnienie czy dobre relacje z ludźmi i przyroda, ale by po trupach, nie zważając także na koszty osobiste, dążyły do uzyskania jak najwyższej pozycji społecznej i bogactwa. W takim wypadku lewicowe ideały wychowania bez przemocy muszą być uznane za szkodliwe.
Dlaczego, pomimo to, są tak popularne? Ano dlatego, że lewicowe elity intelektualne od kilkudziesięciu lat dominują w większości cywilizowanych krajów świata i świadomie oraz konsekwentnie prowadzą rozliczne działania instytucjonalne (polityki) by ideał lewicowego człowieka wprowadzić w życie, a co za tym idzie wyplenić przemoc z życia publicznego.
I żadem pilastrowy współczynnik "S" nie ma z tym nic wspólnego.
Znam też ludzi nastawionych na sukces za wszelką cenę i oni nie byli bici również. Człowiek bity może odnieść sukces tylko w... biciu. Może być świetnym wikingiem lub kozakiem, czy też bojownikiem dżihadu, ale raczej nie chirurgiem czy architektem. Ba, operatorem koparki lub kasjerką w sklepie również lepszy będzie człowiek niebity, bo dziś "najgłupsza" praca wymaga inteligencji, obsługi skomplikowanych urządzeń i umiejętności społecznych, które człowiek bity wykształci gorzej. To nie są czasy, w których od robotnika na linii wymagano machania jedną wajchą przez dziesięć godzin. Ktoś taki mógłby być i debilem. Ale i tak, nawet w tak prymitywnym przemyśle, z punktu widzenia pracodawcy lepiej by było, gdyby pracownik nie był agresywny wobec każdego, kto nie jest jego łojcem.

Ideał lewicowy dlatego właśnie się rozpowszechnił, że zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu materialnego. Agresja ułatwia taki sukces jedynie w społeczeństwie prymitywnym, w jakimś ustroju feudalnym czy mafijnym, gdzie przemóc jest bezkarna i bandytyzm (w tym państwowy) jest najlepszym sposobem na życie.
Odpowiedz
#59
Vanat napisał(a): Pierwsze słyszę, by ktoś poza kolesiami pokroju Zieby czy Pilastra miał z tym problem.
Naukę od reszty ludzkiej działalności odróżnia zastosowanie metody naukowej.
A kolesie pokroju Vanata?
Czym wg Ciebie jest metoda naukowa i co ją odróżnia od metod nienaukowych? Czy metoda naukowa odnosi się tak samo do różnych dziedzin?

Vanat napisał(a): Faktycznie istnieje poważne pytanie czy matematyka to nauka.
O proszę, masz wątpliwości, czy w zasadzie jedyna (no, może jedna z dwóch, chociaż matematyka wchłonęła również tę drugą) dziedzina, dzięki której można odróżniać bełkot od czegoś sensownego. Czegóż jeszcze się dowiemy?

Vanat napisał(a): Mnie ono mało obchodzi, bo nie jestem matematykiem.
Nie ma się czym chwalić. Nie ma też potrzeby, bo jest to boleśnie widoczne.

Vanat napisał(a): Dla mnie istotne jest jedynie to, czy dana definicja jest na tyle jasna, by można było na jej podstawie orzekać o tak a nie inaczej zdefiniowanym bycie.
No jak na razie nie widać innego kryterium niż widzimisie Vanata, a także, że nie będzie ono polegać na matematyce, na której Vanat się nie zna i co do której ma wątpliwości, czy jest nauką Huh

Vanat napisał(a): Czyli definicja nie musi odwzorowywać ostatecznej i absolutnej ontologicznej prawdy o swoim desygnacie.
Co w ogóle powyższe zdanie znaczy? Tylko jasno i klarownie, a nie poezją i machając rękami.

Vanat napisał(a): Wystarczy że jasno określa o czym będzie mowa w dalszej części wywodu. Dlatego też to samo zjawisko może być definiowane na wiele sposobów i wszystko one mogą być rownocześnie poprawne. Ale pod jednym warunkiem: że się ich bezmyślne nie miesza. Jak coś zdefiniowaleś na początku wywodu, to w połowie nie zaczynaj opowiadać o czymś zupełnie innym.
No to w takim razie bełkoczesz wg własnych kryteriów. Mówisz o nauce i nienaukowości matematyki, lol.

Vanat napisał(a): Nigdzie nie posługie się pojeciem krzywdy. Zeby to sprawdzic wystarczy kliknąć "znajdź" i zobaczysz, że nie użyłem tego słowa ani razu, za wyjątkiem próby zrozumienia Twojej definicji pięści i nosa, gdy faktycznie próbowałem odgadnąć o co ci u diabła o chodzi i zgadywałem że może o jaką krzywdę...
Powyższe dwa zdania są ze sobą sprzeczne. Nie posłużyłeś się, a jednak się posłużyłeś, takie cuda.

Vanat napisał(a): Czyli to prawo wyznacza granice wolności? A jak prawo ingeruje w wolny rynek, to mamy chyba paradoks...
Jeśli zastosujesz swoją definicję zamiast pierwotnej. A przed chwilą nawoływałeś, by nie zmieniać definicji w środku wywodu...

Vanat napisał(a): Niepotrzebnie, w każdej encyklopedii czy podręczniku znajdziesz te definicje na tyle klarowne, że pozwalają na posługiwanie się nimi w konkretnych wywodach.
W każdej i wszędzie, ale żadnej nie podam. Bo jeszcze by się okazało, że jest poetycka, albo że macha się w niej rękami.

Żeby było zabawnie, jedna z powszechnie używanych definicji czasu to "to, co mierzą zegary" Cwaniak Zaraz się okaże, że definicja wolności gospodarczej pilastra ("to, co mierzy IEF") jest jak najbardziej poprawna Uśmiech
Odpowiedz
#60
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Pierwsze słyszę, by ktoś poza kolesiami pokroju Zieby czy Pilastra miał z tym problem.
Naukę od reszty ludzkiej działalności odróżnia zastosowanie metody naukowej.
A kolesie pokroju Vanata?
Czym wg Ciebie jest metoda naukowa i co ją odróżnia od metod nienaukowych? Czy metoda naukowa odnosi się tak samo do różnych dziedzin? 
Dla naszej dyskusji wystarczy, że zdefiniujemy metodę naukową, jako taką metodę badania rzeczywistości, że wyniki tych badań będą intersubiektywnie sprawdzalne i replikowalne.
A osiągnąć to można jedynie, gdy zdefiniujemy pojęcia którymi się posługujemy, w sposób wystarczajaco precyzyjny.
Jak orzekasz coś o "wolności gospodarczej" , ale nie napisałeś czymże ona jest, to ja nie mogę sprawdzić czy orzekasz trafnie.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Faktycznie istnieje poważne pytanie czy matematyka to nauka.
O proszę, masz wątpliwości, czy w zasadzie jedyna (no, może jedna z dwóch, chociaż matematyka wchłonęła również tę drugą) dziedzina, dzięki której można odróżniać bełkot od czegoś sensownego. Czegóż jeszcze się dowiemy? 
Stwierdziłem jedynie fakt, że poważni ludzie (a nie anonimowi internauci) dyskutują nad tym, czy matematyka jest nauka w rozumieniu "science". Twierdzisz, że nie ma takiej dyskusji?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Mnie ono mało obchodzi, bo nie jestem matematykiem.
Nie ma się czym chwalić. Nie ma też potrzeby, bo jest to boleśnie widoczne.
Dyskusja nad tym czy matematyka może być uznana za naukę w rozumieniu "science" nie jest dla mnie interesująca, a jej wynik, jaki by nie był, nie ma wpływu na nasze rozważania.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czyli definicja nie musi odwzorowywać ostatecznej i absolutnej ontologicznej prawdy o swoim desygnacie.
Co w ogóle powyższe zdanie znaczy? Tylko jasno i klarownie, a nie poezją i machając rękami.
Definicja wolności gospodarczej nie musi obejmować każdego aspektu tego zjawiska, a po jej przeczytaniu nie musisz pojąć wszelkich konsekwencji tego zjawiska. Wystarczy, że definicja pozwoli odróżnić to co jest wolnością gospodarczą, od tego co nie jest wolnością gospodarczą. Skąd się ona bierze, jakie ma konsekwencje, czy jest bytem powstającym naturalnie czy konstruktem społecznym nie jest istotne. Istotne jest jedynie to, by definicja pozwalała odrobić "wolność gospodarczą" od "nie-wolności gospodarczej"

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Dla mnie istotne jest jedynie to, czy dana definicja jest na tyle jasna, by można było na jej podstawie orzekać o tak a nie inaczej zdefiniowanym bycie.
No jak na razie nie widać innego kryterium niż widzimisie Vanata, a także, że nie będzie ono polegać na matematyce, na której Vanat się nie zna i co do której ma wątpliwości, czy jest nauką Huh 
Jakie widzimisię? Kryterium jest jasne. Albo dzięki definicji kazdy dowolny byt można zakwalifikować do dwóch kategorii: wolność gospodarcza lub nie - wolność gospodarcza, albo są byty, które na podstawie definicji kwalifikują się na raz do obu kategorii, czyli definicja jest do kitu.
Jak widać bez względu na to, czy matematyka jest nauką w znaczeniu "science" czy nie, definicja definicji jest jasna i zgodna z kryteriami, które sama sobie wyznaczyła.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości