Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
#61
Vanat napisał(a): Dla naszej dyskusji wystarczy, że zdefiniujemy metodę naukową, jako taką metodę badania rzeczywistości, że wyniki tych badań będą intersubiektywnie sprawdzalne i replikowalne.
Co to jest rzeczywistość? Co to znaczy intersubiektywnie sprawdzalne i replikowalne? W którym momencie uznajemy wyniki za sprawdzone i zreplikowane? Tylko klarownie i bez machania rękami.

Vanat napisał(a): A osiągnąć to można jedynie, gdy zdefiniujemy pojęcia którymi się posługujemy, w sposób wystarczajaco precyzyjny.
Ano. Właśnie próbujemy ustalić, co oznacza wystarczająco. Jak na razie jest widzimisie Vanata. Twoje wywody i pojęcia są wystarczająco precyzyjne i klarowne, ale oponentów w dyskusji nie, zależnie od potrzeb Uśmiech

Vanat napisał(a): Jak orzekasz coś o "wolności gospodarczej" , ale nie napisałeś czymże ona jest, to ja nie mogę sprawdzić czy orzekasz trafnie.
Jeśli mi nie powiesz, co to znaczy "wystarczająco precyzyjnie", to skąd mam wiedzieć, kiedy jaśnie panu precyzyjnemu definicja się spodoba?

Vanat napisał(a): Stwierdziłem jedynie fakt, że poważni ludzie (a nie anonimowi internauci) dyskutują nad tym, czy matematyka jest nauka w rozumieniu "science". Twierdzisz, że nie ma takiej dyskusji?
No, ale przywołałeś to w jakimś celu, czy bez związku z niczym dzielisz się anegdotkami? Produkujesz dużo tekstu, ale przyciśnięty nie chcesz się do produkowanych "treści" nawet przyznać.

Co to za "poważni ludzie"? Czy kryje się za tym coś więcej, niż semantyczna zabawa?

Vanat napisał(a): Dyskusja nad tym czy matematyka może być uznana za naukę w rozumieniu "science" nie jest dla mnie interesująca, a jej wynik, jaki by nie był, nie ma wpływu na nasze rozważania.
Sam poruszyłeś ten temat, a teraz się wymigujesz.

Oczywiście, że ma, bo Twój problem z podanymi już definicjami wolności gospodarczej, tak jak go przedstawiasz, jest dużo ogólniejszy, i dotyka nauki, jej modeli, i ich korespondencji z rzeczywistością. Co rozumiesz pod używanymi przez siebie pojęciami (nauka, metoda naukowa, etc.), oraz dlaczego uważasz wszystkie pojęcia w nauce za wystarczająco precyzyjne i klarowne w przeciwieństwie do innych, jest tutaj kluczowe, bo inaczej nie wiadomo, o co Ci właściwie chodzi.
Odpowiedz
#62
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Nigdzie nie posługie się pojeciem krzywdy. Zeby to sprawdzic wystarczy kliknąć "znajdź" i zobaczysz, że nie użyłem tego słowa ani razu, za wyjątkiem próby zrozumienia Twojej definicji pięści i nosa, gdy faktycznie próbowałem odgadnąć o co ci u diabła o chodzi i zgadywałem że może o jaką krzywdę...
Powyższe dwa zdania są ze sobą sprzeczne. Nie posłużyłeś się, a jednak się posłużyłeś, takie cuda.
Stwierdziłeś że cały czas posługuję pojęciem krzywdy.
Teraz już twierdzisz że raz się nim posłużyłem. 
Prawda jest taka że w moich wywodach ani razu nie posłużyłem się tym pojęciem. 
W dyskusji z tobą, gdy próbowałem odgadnąć o co ci chodzi, zapytałem, czy może istotą TWOJEGO wywodu nie jest "krzywda"? Miałem nadzieje ze jeśli jest, to ty zdefiniujesz jak to pojęcie rozumiesz. Skoro w metaforze pięści i nosa nie chodziło Ci o krzywdę, to nie ma sensu jej definiować.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czyli to prawo wyznacza granice wolności? A jak prawo ingeruje w wolny rynek, to mamy chyba paradoks...
Jeśli zastosujesz swoją definicję zamiast pierwotnej. A przed chwilą nawoływałeś, by nie zmieniać definicji w środku wywodu...
W tym wypadu pracuje na twojej definicji, która jest niejasna, więc nie miej pretensji że się w niej gubię.
Granice wolności mojej piesci wyznacza wolność twojego nosa, a to czym jest nos decyduje prawo. Więc jeśli prawo nakazuje konfiskate twojego mienia, to konfiskata nie narusza wolności, bo jest zgodna z prawem. Gdzie wywód ten jest spdzeczny z twoją definicją?

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): A osiągnąć to można jedynie, gdy zdefiniujemy pojęcia którymi się posługujemy, w sposób wystarczajaco precyzyjny.
Ano. Właśnie próbujemy ustalić, co oznacza wystarczająco. Jak na razie jest widzimisie Vanata. Twoje wywody i pojęcia są wystarczająco precyzyjne i klarowne, ale oponentów w dyskusji nie, zależnie od potrzeb Uśmiech
Widzę że nie doczytałes więc powtórzę :
Jakie widzimisię? Kryterium jest jasne. Albo dzięki definicji każdy dowolny byt można zakwalifikować do dwóch kategorii: wolność gospodarcza lub nie - wolność gospodarcza, albo są byty, które na podstawie definicji kwalifikują się na raz do obu kategorii, czyli definicja jest do kitu.

Jak widać bez względu na to czy matematyka jest nauką w znaczeniu "science" czy nie, definicja definicji jest jasna i zgodna z kryteriami, które sama sobie wyznaczyła.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Stwierdziłem jedynie fakt, że poważni ludzie (a nie anonimowi internauci) dyskutują nad tym, czy matematyka jest nauka w rozumieniu "science". Twierdzisz, że nie ma takiej dyskusji?
No, ale przywołałeś to w jakimś celu, czy bez związku z niczym dzielisz się anegdotkami? Produkujesz dużo tekstu, ale przyciśnięty nie chcesz się do produkowanych "treści" nawet przyznać.

Co to za "poważni ludzie"? Czy kryje się za tym coś więcej, niż semantyczna zabawa?
Przywołałes argument, że matematyka w gruncie rzeczy nie wie czym są podstawowe terminy którymi się posługuje, więc (jeśli dobrze zrozumiałem twoje intencje) nic nie jest możliwe do zdefiniowania i nie powinienem tego od jskiejkolwiek nauki wymagać.
Pomyślałem że jesteś, podobnie jak np Karl Popper (wystarczająco poważny człowiek?) zwolennikiem tezy, że matematyka to nie jest nauka taka jak fizyka czy biologia. Natychmiast także dodnałem że dyskusja na ten temat mnie nie interesuje, a jej wynik nie ma znaczenia dla naszych wywodów. Ty z tego jednego zdania zrobiłeś wywód na temat mojej rzekomej pogardy wobec matematyki.
Dodałem także, że matematyka nie musi rozumieć czym są pojęcia którymi się posługuje, ważne jedynie żeby umiała odróżnić to co wchodzi w zakres znaczenie danego pojęcia, a co nie. Nie jest więc ważne czym naprawdę jest punkt czy odcinek, wystarczy że matematycy wiedzą po czym poznać że coś nie jest (odpowiednio) punktem czy odcinkiem.
Odpowiedz
#63
Vanat napisał(a): Stwierdziłeś że cały czas posługuję pojęciem krzywdy.
Teraz już twierdzisz że raz się nim posłużyłem.
Prawda jest taka że w moich wywodach ani razu nie posłużyłem się tym pojęciem. 
W dyskusji z tobą, gdy próbowałem odgadnąć o co ci chodzi, zapytałem, czy może istotą TWOJEGO wywodu nie jest "krzywda"? Miałem nadzieje ze jeśli jest, to ty zdefiniujesz jak to pojęcie rozumiesz. Skoro w metaforze pięści i nosa nie chodziło Ci o krzywdę, to nie ma sensu jej definiować.
Mea culpa, nie cały czas. Niemniej, Ty przywołujesz różne dziwne kategorie, na które inni się nie powołują, sugerując, że jest jakieś powiązanie z wolności gospodarczą. Innymi słowy, rzeźbisz chochoły z czego Ci się podoba.

Vanat napisał(a): W tym wypadu pracuje na twojej definicji, która jest niejasna, więc nie miej pretensji że się w niej gubię.
Granice wolności mojej piesci wyznacza wolność twojego nosa, a to czym jest nos decyduje prawo. Więc jeśli prawo nakazuje konfiskate twojego mienia, to konfiskata nie narusza wolności, bo jest zgodna z prawem. Gdzie wywód ten jest spdzeczny z twoją definicją?
Nie każde prawo, tylko takie, które oddaje konsensus w tej kwestii. To już napisałem dawno temu w wątku "Ochrona planety":

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

A Ty dalej swoje.

Vanat napisał(a): Widzę że nie doczytałes więc powtórzę :
Jakie widzimisię? Kryterium jest jasne. Albo dzięki definicji każdy dowolny byt można zakwalifikować do dwóch kategorii: wolność gospodarcza lub nie - wolność gospodarcza, albo są byty, które na podstawie definicji kwalifikują się na raz do obu kategorii, czyli definicja jest do kitu.
Doczytałem i jestem kilka kroków przed Tobą. Może nie zauważyłeś, albo zauważyłeś, że się zagalopowałeś, a teraz raczkiem raczkiem się wycofujesz przez ignorowanie.

Więc jeszcze raz. Wskazujesz na ogólny problem, który istnieje przy definiowaniu pojęć (nieostrość, nieprecyzyjność, poetyckość, etc.) i przenoszeniu ich na rzeczywisty grunt. To nie jest mój problem, bo ja tą nieostrość akceptuję. Dla Ciebie jest to problem, bo sądzisz, że definicje żadnych nieostrości zawierać nie mogą (a może tylko w tym wypadku takie kryteria stosujesz?). Przy okazji też zasugerowałeś, że ja, twierdząc, że jest to problem ogólny, podważam naukę w całości. Jest na odwrót - Ty nie powinieneś akceptować nawet nauki, ponieważ jej pojęcia nie zaspokajają Twoich kryteriów. Stąd też trudno oczekiwać, żeby ktokolwiek w tym wątku zdołał Ci satysfakcjonującą definicję czegokolwiek dostarczyć.

Vanat napisał(a): Jak widać bez względu na to czy matematyka jest nauką w znaczeniu "science" czy nie, definicja definicji jest jasna i zgodna z kryteriami, które sama sobie wyznaczyła.
Duży uśmiech No proszę, nawet Ci nie przeszkadza, że Twoja "definicja definicji" jest błędno-kołowa i niczego nie... definiuje Uśmiech

Przy okazji - czy to naprawdę było konieczne
Kod:
[color=#333333][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]
?

EDIT: Widzę, że edytowałeś, to się jeszcze odniosę.

Vanat napisał(a): Natychmiast także dodnałem że dyskusja na ten temat mnie nie interesuje, a jej wynik nie ma znaczenia dla naszych wywodów. Ty z tego jednego zdania zrobiłeś wywód na temat mojej rzekomej pogardy wobec matematyki.
Już nie rób z siebie ofiary. Ma znaczenie o ile Twoje narzekania na dostarczone definicje należy brać poważnie. Wygląda na to, że nie należy Uśmiech

Vanat napisał(a): Dodałem także, że matematyka nie musi rozumieć czym są pojęcia którymi się posługuje, ważne jedynie żeby umiała odróżnić to co wchodzi w zakres znaczenie danego pojęcia, a co nie. Nie jest więc ważne czym naprawdę jest punkt czy odcinek, wystarczy że matematycy wiedzą po czym poznać że coś nie jest (odpowiednio) punktem czy odcinkiem.
No, problem w tym, że odbywa się to przy milczącym założeniu, że wszyscy rozumieją podobnie pojęcia pierwotne, które nie mają definicji wewnątrz teorii, w której funkcjonują. No ale proszę bardzo - po czym poznać, czy coś jest punktem, czy nie?

BONUS: o tym, dlaczego "definicja definicji" Vanata jest do kitu.

Kryterium Vanata [latex]V[/latex] dla każdego [latex]X[/latex] głoszące [latex]V(X)=[/latex]"można jednoznacznie podzielić byty na [latex]X[/latex] i nie-[latex]X[/latex]" można bardziej formalnie zapisać jako

[latex]V(X)\equiv Y_{X}\cap N_X=\emptyset,[/latex]

gdzie [latex]Y_X[/latex] to zbiór tych rzeczy, co łapią się jako [latex]X[/latex], a [latex]N_X[/latex] - nie. Załóżmy następnie (idziemy na dowód nie wprost), że [latex]V(V)[/latex] ([latex]V[/latex] spełnia kryterium Vanata, czyli dzieli jednoznacznie byty (tutaj formuły) na te spełniające [latex]V[/latex] i nie spełniające [latex]V[/latex]). Zauważmy, że oczywiście [latex]V\in Y_V[/latex]. Następnie przerachujmy

[latex]V(\neg V)\equiv Y_{\neg V}\cap N_{\neg V}=\emptyset\equiv N_{V}\cap Y_{V}=\emptyset\equiv V(V),[/latex]

co w języku naturalnym można wyrazić jako: skoro [latex]X[/latex] ma dobrą definicję, to nie-[latex]X[/latex] tak samo. Stąd [latex]\neg V\in Y_V[/latex], a zatem [latex]\neg V\notin Y_{\neg V}[/latex]. Z ostatniego faktu otrzymujemy, że zbiór formuł

[latex]Z=\{\varphi: \varphi\notin Y_{\varphi}\}[/latex]

jest niepusty. Rozważmy teraz formułę [latex]\psi[/latex] taką, że dla każdej formuły [latex]\varphi[/latex]

[latex]\psi(\varphi)\equiv \varphi\notin Y_{\varphi}[/latex].

Sprawdźmy, czy [latex]\psi\in Z[/latex]

[latex]\psi\in Z\equiv \psi\notin Y_{\psi}\equiv \neg\psi(\psi)\equiv \neg (\psi\notin Y_{\psi})\equiv \psi\in Y_{\psi}\equiv \psi\notin Z,[/latex]

co stanowi sprzeczność.

W zasadzie powyższe rozumowanie jest nieco bardziej skomplikowanym sformułowaniem paradoksu golibrody.
Odpowiedz
#64
zefciu napisał(a):
Cytat:Jakie inne mechanizmy, poza świadomą polityką lewicowych elit, sprawiły, że we wspolczesnej Polsce bicie dzieci przez rodziców jest wiele rzadszym zjawiskiem niż 100 lat temu?
Chociażby:
  • Wzrost wartości dziecka w związku ze spadkiem dzietności.
  • Mniejsza wartość ślepego posłuszeństwa związana ze wzrostem różnorodności strategii gospodarczych i technologii.
  • Świadomość szkodliwości kar cielesnych wynikająca z badań naukowych.

Ogólnie przejście od rozrodczości typu r, do rozrodczości typu K. W społeczeństwie preindustrialnym, rolniczym, kobiety rodzą dzieci często, ale niewiele z tych dzieci dożywa do dorosłości. Dziecko jako takie nie jest więc wiele warte. Brutalność wobec nich nie jest zatem kosztowna.

W momencie przejścia demograficznego, dzieci nadal rodzi się dużo, ale przestają one umierać. W efekcie przeciętna rodzina w tym okresie przejściowym ma nawet i kilkanaścioro dzieci. Równocześnie ciągle utrzymują się nawyki z poprzedniego okresu - zatem stosowanie ścisłej dyscypliny i kar cielesnych w celu utrzymania porządku w domu jest czymś naturalnym.

Kiedy dzieci po przejściu demograficznym rodzi się mało, każdemu można poświęcić więcej uwagi. Równocześnie wskutek rosnącej konkurencji (wsp c*N^2 w równaniu logistycznym) coraz więcej uwagi poświęcać im po prostu trzeba. W końcu dochodzi do takiej sytuacji jak w paleolicie, gdzie przeciętna kobieta rodziła stosunkowo niewiele dzieci, populacja była stabilna, a dzieci w miarę dobrze traktowane (w porównaniu z rolnikami). Jednak liczebność łowców jest regulowana przez liczebność ofiar, a liczebność społeczności postindustrialnej przez wzajemną konkurencję. Zatem wtedy własnie w dzieci inwestuje się najwięcej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#65
W paleolicie akurat rodziło się dużo dzieci. To jest społeczeństwo o wysokim poziomie przemocy, w którym z konieczności dominuje strategia r.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#66
ZaKotem napisał(a): Zależy, co jest wartością. Bicie dzieci zwiększa ich posłuszeństwo i zmniejsza asertywność. Jest to korzystne w gospodarce zorganizowanej w ten sposób, że dzieci dziedziczą zawód rodziców i uczą się pod ich nadzorem. Ponieważ zaś człowiek bity nie jest skłonny do innowacji (bo kojarzy, że za dziwne pomysły dostaje się w dupe) jest to sensowne dla społeczeństwa przedindustrialnego, gdzie żaden postęp nie zachodzie w życiu pojedynczego człowieka. Wartość dziecka polegająca na posłuszeństwie wobec rodziców i konserwatywnym zachowaniu staje się antywartością w warunkach, w których trzeba się dostosowywać do szybko zmieniającego się, różnorodnego środowiska. Ludzie stosujący przestarzałe metody wychowują dzieci na przestarzałych ludzi, którzy są mało atrakcyjni. W ciągu paru pokoleń wykształca się więc nacisk selekcyjny na niebicie.


Ja Zakocie Ci zazdroszczę otoczenia. Zdaje sobie sprawę, że każdy odnosi swój model poznawczy do znanych przykładów, ale Twój musi być wyjątkowo... stonowany. A tera, ad rem: zawody i dzisiaj w pewien sposób się dziedziczy. Pokrewne grupy zawodowych kompetencji się nakładają w danym środowisku i powstają zamiast dawnych cechów, nowoczesne klany. Klan inteligencji, fizoli, społeczników, technokratów, ekonomów, pedagogów, biznesowców, wytwórców czy rzemieślników etc. Ludzie dobierają się w pary pod względem dopasowania ekonomiczno-psychologicznym. I dziecko z reguły dostaje wpierdol za to, że żyje. Okazjonalny wpierdol raz na x lat czy miesięcy raczej nie prowadzi do jakichś traum, natomiast regularny wpierdol i owszem. Tutaj dziwne pomysły nie są do niczego potrzebne. Dziecko ze związku między klanowego będzie czerpać wzorce od rodziców, z reguły od rodzica swojej płci i przejmie podejście tegoż do czynności nazywanych pracą. Zależność jest tu wręcz odwrotna. To wpierdol jest skutkiem braku innowacyjności a nie odwrotnie. Debile z reguły nie są innowacyjni i często dostają wpierdol. A skoro tak to i ich dzieci dziedziczą wpierdol razem z ułomnością umysłową. Jak zdarza się dzieciak niesłabujący na umyśle mimo posiadania ułomnych rodziców to z reguły od nich spierdala i własnym dzieciom wpierdolu nie spuszcza. Im niższa inteligencja tym obsługa prostszych narzędzi. W drugą stronę jest odwrotnie. A przemoc zasadniczo najprostszym jest narzędziem. Zaraz po rzucaniu gównem ofc.

Cytat:
Ideał lewicowy dlatego właśnie się rozpowszechnił, że zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu materialnego. Agresja ułatwia taki sukces jedynie w społeczeństwie prymitywnym, w jakimś ustroju feudalnym czy mafijnym, gdzie przemóc jest bezkarna i bandytyzm (w tym państwowy) jest najlepszym sposobem na życie.

Przemoc w środowisku plemiennym prowadzi do vendetty i z pewnością bezkarna nie jest. Mafia to zaś rodzaj państwowego aparatu, który ma monopol na wpierdol i benefity z działalności na wybranych polach. Zmniejszenie liczebności wpierdoli i wpierdalanych jest zaś spowodowane tym, że wpierdalający to z reguły kretyni i ofiary losu, którym nic w życiu nie wychodzi, a nie wychodzi im nic, bo nie mają aparatu do zdobywania złożonych kompetencji społecznych i zawodowych. Jakby magicznym sposobem ich potomstwo nie zaznało wpierdolu w domu, a potem potomstwo ich potomstwa, to zakładając, że rozmnażali by się w swoich grupach czy klanach docelowych to najprawdopodobniej niewiele by się zmieniło. Do sukcesu potrzebny jest aparat poznawczy i kapitał kulturowy. Jak kapitał jest, ale delikwent nie umie z niego skorzystać to będzie miał z niego pożytek jak Papuas ludożerca z karty kredytowej w środku dżungli. Choćby na koncie miliony były a terminal z kompem i netem leżał obok gotowanego właśnie typka, którego ubił z kumplami nasz drogi Papuas.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#67
kmat napisał(a): W paleolicie akurat rodziło się dużo dzieci.

Więcej niż dzisiaj, ale mniej niż w neolicie. Średnio kobieta miała dzieci co 4 lata, czyli 4-5 w ciągu życia. W społeczeństwie rolników było to kilkanaście.

Cytat:To jest społeczeństwo o wysokim poziomie przemocy, w którym z konieczności dominuje strategia r.

Jednak czynniki selekcyjne sa inne i działają w innym etapie zycia. U rolników to choroby - najbardziej narażone sa dzieci gdzieś do 10 roku życia.
U łowców to przemoc wzajemna. Najslilniej oddziaływuje wśród nastolatków i dużo mocniej wśród chłopców niż dziewcząt.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#68
Gawain napisał(a): Ja Zakocie Ci zazdroszczę otoczenia. Zdaje sobie sprawę, że każdy odnosi swój model poznawczy do znanych przykładów, ale Twój musi być wyjątkowo... stonowany. A tera, ad rem: zawody i dzisiaj w pewien sposób się dziedziczy. Pokrewne grupy zawodowych kompetencji się nakładają w danym środowisku i powstają zamiast dawnych cechów, nowoczesne klany.
Trudno powiedzieć, może rzeczywiście środowisko, w którym dorastałem, jest dziwne. Wśród moich rówieśników są lekarze z rodzin rolniczych, biznesmeni z rodzin nauczycielskich i artyści z rodzin techników. Może dlatego Polska kapitalistyczna mi się podoba i nie zapisałem się do PiS. Ale może jest aż tak źle, jak mówisz, żyjemy w post-feudalizmie i w związku z tym rabacja pisowska była absolutną koniecznością i cieszyć się należy, że jest tak łagodna.

Cytat:Debile z reguły nie są innowacyjni i często dostają wpierdol.
A debile są debilami bo co, niższą rasą są? Czy może ich debilizm ma jakiś związek z wychowaniem?

Cytat:Przemoc w środowisku plemiennym prowadzi do vendetty i z pewnością bezkarna nie jest. Mafia to zaś rodzaj państwowego aparatu, który ma monopol na wpierdol i benefity z działalności na wybranych polach. Zmniejszenie liczebności wpierdoli i wpierdalanych jest zaś spowodowane tym, że wpierdalający to z reguły kretyni i ofiary losu, którym nic w życiu nie wychodzi, a nie wychodzi im nic, bo nie mają aparatu do zdobywania złożonych kompetencji społecznych i zawodowych.
No a dlaczego nie mają tych kompetencji oraz są kretynami i ofiarami losu? Najczęściej nie żadnego losu, tylko swoich rodziców są ofiarami. Jednak w społeczeństwie plemiennym oraz feudalnym zdolność do spuszczenia innym wpierdolu była główną kompetencją mężczyzny (zaś kobiety - zdolność do zniesienia wpierdolu, taką twardość wszak synowie odziedziczą).
Odpowiedz
#69
Vanat napisał(a): 1. Gdyby poziom ilości kar cielesnych spadał wraz dzietnością, to jedynacy nie byliby karani cieleśnie także 100 lat temu
Nie. Bo liczy się strategia, a nie jej wyniki.
Cytat:a obecnie w rodzinach wielodzietnych kary cielesne byłyby na porządku dziennym.
A jesteś pewien, że nie ma tutaj żadnej zależności?
Cytat:2. Poziom posłuszeństwa współczesnego mieszkańca wielkiego miasta jest wielokrotnie większy niż jeszcze 100 lat temu.
A jak to mierzysz? Czym innym jest przestrzeganie pewnych zasad umowy społecznej, a czym innym – bezwzględne posłuszeństwo feudałowi. Dzisiejsze posłuszeństwo to posłuszeństwo regułom wypracowanym wspólnie. Posłuszeństwo średniowieczne to posłuszeństwo jakiemuś panu życia i śmierci.
Cytat:3. Badania naukowe dotyczące szkodliwości kar są robione przez badaczy o lewicowej wrażliwości
Sam wyżej broniłeś świętości i czystości metody naukowej. A nagle wchodzą Ci jakieś „wrażliwości”.
Cytat:Bo są rodzice, którzy może chcą by ich dzieci były nastawione na sukces za wszelką cenę, nie marnowały czasu na samospełnienie czy dobre relacje z ludźmi i przyroda, ale by po trupach, nie zważając także na koszty osobiste, dążyły do uzyskania jak najwyższej pozycji społecznej i bogactwa. W takim wypadku lewicowe ideały wychowania bez przemocy muszą być uznane za szkodliwe.
Ale w dzisiejszej gospodarce taki system nie bangla.
Gawain napisał(a): I dziecko z reguły dostaje wpierdol za to, że żyje. Okazjonalny wpierdol raz na x lat czy miesięcy raczej nie prowadzi do jakichś traum, natomiast regularny wpierdol i owszem. Tutaj dziwne pomysły nie są do niczego potrzebne.
Tu nie chodzi tyle o to, że dziecko dostaje wpierdol za konkretne „dziwne pomysły”. Raczej o to, że wychowywanie dziecka przy pomocy kar cielesnych wyrabia w nim konkretny sposób myślenia „masz się mnie słuchać, bo mogę Ci wpierdolić”. W ten sposób rodzi się feudalny sposób myślenia o społeczeństwie – silniejszy jest od dyktowania i bicia. Słabszy od słuchania i przyjmowania razów. Ktoś, kto tak myśli nie jest jednak zdatny do funkcjonowania w technokratycznej korporacji, gdzie szef oczekuje od pracowników, że mu powiedzą, jeśli ma głupi pomysł. Potem mamy sytuacje, gdzie firma obiera kurs na dno, ale każdy kto to widzi boi się odezwać, bo przecież nie można powiedzieć panu i władcy folwarku, że się myli.
Cytat:To wpierdol jest skutkiem braku innowacyjności a nie odwrotnie.
To jest próżne rozważanie o kurach i jajkach. Istnieje sprzężenie zwrotne. Sposób myślenia kształtuje sytuację ekonomiczno-społeczną. A ta sytuacja kształtuje sposób myślenia. Są jednak tacy, którzy potrafią się z tego błędnego koła, jeśli nie wyłamać, to jakoś wychylić. Sam zresztą mówisz o tym, tylko innymi słowami.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#70
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): W tym wypadku pracuje na twojej definicji, która jest niejasna, więc nie miej pretensji że się w niej gubię.
Granice wolności mojej piesci wyznacza wolność twojego nosa, a to czym jest nos decyduje prawo. Więc jeśli prawo nakazuje konfiskate twojego mienia, to konfiskata nie narusza wolności, bo jest zgodna z prawem. Gdzie wywód ten jest sprzeczny z twoją definicją?
Nie każde prawo, tylko takie, które oddaje konsensus w tej kwestii. To już napisałem dawno temu w wątku "Ochrona planety":

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

A Ty dalej swoje.

Ja dalej swoje, bo nie widzę sprzeczności Twojej definicji wolnego rynku, z możliwością konfiskaty mienia, czy wprowadzenia komunizmu, gdyż jak potwierdzasz: 
"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana (na postawie konsensusu społecznego a nie na podstawie żadnych obiektywnych kryteriów) za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".
Czyli dokładnie tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję, jeśli tylko zaistnieje konsensus co do zlikwidowania własności prywatnej, jako przyczyny pojawiania się presji uznanej za większe naruszenie wolności niż dopuszczenie do jej wywierania, to "komunizm" przestaje być sprzeczny z wolnym rynkiem, a nawet staje się urzeczywistnieniem idei wolnego rynku.
Tak więc sam przyznajesz, że jedyną miara wolnego rynku (tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję) jest konsensus społeczny co do systemu ekonomicznego panującego w danym społeczeństwie.
Ale po co w takim razie używać mylącego terminu "wolny rynek", jeśli tak naprawdę chodzi jedynie o poziom akceptacji społecznej dla istniejącego systemu jaki by on nie był.

Dodatkowo zjawisko jest jak najbardziej definiowalne, bo podałeś jego definicję.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Widzę że nie doczytałes więc powtórzę :
Jakie widzimisię? Kryterium jest jasne. Albo dzięki definicji każdy dowolny byt można zakwalifikować do dwóch kategorii: wolność gospodarcza lub nie - wolność gospodarcza, albo są byty, które na podstawie definicji kwalifikują się na raz do obu kategorii, czyli definicja jest do kitu.
Doczytałem i jestem kilka kroków przed Tobą. Może nie zauważyłeś, albo zauważyłeś, że się zagalopowałeś, a teraz raczkiem raczkiem się wycofujesz przez ignorowanie.

Więc jeszcze raz. Wskazujesz na ogólny problem, który istnieje przy definiowaniu pojęć (nieostrość, nieprecyzyjność, poetyckość, etc.) i przenoszeniu ich na rzeczywisty grunt. To nie jest mój problem, bo ja tą nieostrość akceptuję. Dla Ciebie jest to problem, bo sądzisz, że definicje żadnych nieostrości zawierać nie mogą (a może tylko w tym wypadku takie kryteria stosujesz?). Przy okazji też zasugerowałeś, że ja, twierdząc, że jest to problem ogólny, podważam naukę w całości. Jest na odwrót - Ty nie powinieneś akceptować nawet nauki, ponieważ jej pojęcia nie zaspokajają Twoich kryteriów. Stąd też trudno oczekiwać, żeby ktokolwiek w tym wątku zdołał Ci satysfakcjonującą definicję czegokolwiek dostarczyć.
O tak, jesteś kilka kroków przede mną, ale na drodze, którą ja nie podążam...

Próbujesz mi udowodnić, że u podstaw każdej naukowej teorii leży twardy rdzeń twierdzeń aksjomatycznych, nieudowadnialnych i niemożliwych do zdefiniowania za pomocą pojęć nie będących aksjomatami owej teorii.
Dodatkowo stwierdzasz, że Ty to akceptujesz (super!), a ja tego nie dostrzegam i w nieskończoność chce w naszej dyskusji przesuwać bramkę i pytać o to jak zdefiniowano kolejne aksjomaty a potem udowadniać, że skoro nie da się ich zdefiniować to wszystko to jest nienaukowe.

No wiec ani tak nie robię, ani tego nie planowałem robić.

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "teoria wolnego runku", w której aksjomatem jest istnienie takiego fenomenu jak "wolny rynek", za pomocą którego definiowane są inne pojęcia w ramach tej teorii.
Wolny rynek jest jak najbardziej definiowalny przez inne pojęcia, których zresztą użyłeś w powyżej cytowanej definicji (wolność, presja, konsensus itp). Sam fakt, że podjąłeś się zdefiniowania wolnego rynku, świadczy o tym, że nie jest to aksjomat.

Cały Twój wywód na temat tego, że nie da się w nauce definiować zjawisk i ty to akceptujesz, uznaję jedynie za wymówkę, by nie pozwolić na dyskusję nad  dogmatem wolności gospodarczej jako mistycznego bytu, który nie pozwala ująć się w słowach, ale każdy intuicyjnie wie czym on jest, a poznać go można po tym, że konsekwencje jego obecności są zawsze lepsze niż konsekwencje jego braku lub niedostatku.

Choć być może się mylę i "wolny rynek" to nie kult, ale jest jednak taka naukowa teoria? Może jest taki aksjomat, którego nie można kwestionować, bo posypie się cała wizja świata?
No to w takim wypadku ja chętnie poznam owa teorię i chętnie podejmę dyskusję na temat tego czy aksjomat wolnego rynku i teoria wokół niego zbudowana lepiej opisuje i tłumaczy rzeczywistość społeczną, niż inne teorie o innym zbiorze aksjomatów.

żeniec napisał(a): BONUS: o tym, dlaczego "definicja definicji" Vanata jest do kitu.
(...)
co stanowi sprzeczność.

Którą to sprzeczność mogłeś wykazać jedynie dlatego, że podałem definicję definicji.
Jak rozumiem, chcesz w ten sposób przekonać mnie bym nie podawał żadnych definicji i o żadne definicje nie prosił.
No wiec nie przekonałeś mnie.
Nawet jeśli moje definicja ma takie czy inne wady, mogę, uwzględniając Twoje sugestie, odrzucić ją i szukać innej, nie posiadającej takich wad, lub uznać ją za aksjomat ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Zauważ, że jeśli poszedłbym za Twoją sugestią i nie podjął się zdefiniowana owego pojęcia, to dyskusja nad nim nie byłaby możliwa, a ja żyłbym w błogim przeświadczeniu, że mam rację.

Jednym słowem nie przekonałeś mnie tym argumentem, by nie podejmować prób definiowania pojęć i by nie prosić innych o definiowanie pojęć, którymi się posługują.

pilaster napisał(a): Dziecko jako takie nie jest więc wiele warte. Brutalność wobec nich nie jest zatem kosztowna.
W jakim sensie kosztowna?
Wychowanie dzieci poprzez kary (w tym karanie fizyczne) jest kosztowne w takim sensie, że dzieci takie tracą wartość przez wychowanie ich? Ale jak jest ich mnogo to nie sa wiele warte, wiec przez wychowanie ich tracą na wartości proporcjonalnie mniej, niż gdyby wychowywano jedynaka? Bo jego wychowywać nie wolno, bo wtedy straciłby zbyt wiele na wartości? 

pilaster napisał(a): W momencie przejścia demograficznego, dzieci nadal rodzi się dużo, ale przestają one umierać. W efekcie przeciętna rodzina w tym okresie przejściowym ma nawet i kilkanaścioro dzieci. Równocześnie ciągle utrzymują się nawyki z poprzedniego okresu - zatem stosowanie ścisłej dyscypliny i kar cielesnych w celu utrzymania porządku w domu jest czymś naturalnym.
Czyli wychowanie w ogóle nie jest możliwe? Kary cielesne mają jedynie utrzymać porządek w domu?

pilaster napisał(a): Kiedy dzieci po przejściu demograficznym rodzi się mało, każdemu można poświęcić więcej uwagi.
I dzięki temu, że "poświęca mu więcej uwagi", porządek w domu utrzymywany jest sam z siebie i nie trzeba karać jedynaka?
Dodatkowo dziś zapracowani rodzice, którzy odbierają dziecko o 17:00 z przedszkola, poświęcają mu twoim zdaniem więcej uwagi niż w czasach gdy matka zostawała w domu i zajmowała się dziećmi na cały etat? Zapewne w przedszkolu gdzie trójka pań zajmuje się trzydziestka dzieci kary fizyczne także z jakiegoś magicznego powodu nie są potrzebne, pomimo, że zależność, o której piszesz nie zachodzi...

pilaster napisał(a): Równocześnie wskutek rosnącej konkurencji (wsp c*N^2 w równaniu logistycznym) coraz więcej uwagi poświęcać im po prostu trzeba.
Poświęcać w jaki sposób? Wychowywać? No ale cały czas nie wyjawiłeś dlaczego to niby wychowanie przez kary fizyczne ma być mniej skuteczne niż znęcanie się psychiczne? A może już tak podświadomie przesiąkłeś lewactwem, że za najskuteczniejsze uznajesz wychowanie bez przemocy w ogóle (bez kar i nagród)?
No chyba nie, bo przecież jeszcze niedawno wypisywałeś, że jest takowe prawo, że "na ludzi działają tylko bodźce", a nie ich wewnętrzne przekonania moralne, tak więc wychowanie bez warunkowania karami nie jest chyba skuteczne? Więc jeśli chcemy wychować dziecko, by odniosło sukces karać je po prostu należy?

No ale chwila, chwila... Wcześniej znikanie przemocy tłumaczyłeś wzrostem współczynnik S, a teraz nagle zniknął on całkowicie z twoich wywodów!
Czyli nawet twoim zdaniem "koniec przemocy" można równie dobrze wyjaśnić w sposób zupełnie inny niż w Twojej pierwotnej teorii. 
Co więcej, przynajmniej część aspektów zanikania przemocy, jest niewyjaśnialne na gruncie twojej pierwotnej teorii. 

Domyślam się że dlatego, iż przemoc utożsamiałeś w owych pierwotnych wywodach z wszelką formą konkurencji (w tym z konkurencja biznesową lub sportową), a kary fizyczne wobec dzieci nie mają nic wspólnego z żadną konkurencją...
Odpowiedz
#71
Vanat napisał(a): Ja dalej swoje, bo nie widzę sprzeczności Twojej definicji wolnego rynku, z możliwością konfiskaty mienia, czy wprowadzenia komunizmu, gdyż jak potwierdzasz:
Nie potwierdzam. Bez kontekstu nie ma informacji by stwierdzić czy jest tak czy sr... owak. W jednej społeczności naruszeniem wolności może być rzucanie zajączków na czyiś płot, a w innej dopiero jego obsikanie. Jest oczywiste, że kontekst i powszechne pojmowanie, co stanowi naruszenie, są potrzebne. Bezkontekstowo w pewnym zakresie rację masz i w pewnym zakresie jej nie masz, czyli produkujesz niekoherentny przekaz świadomości.

Vanat napisał(a): Czyli dokładnie tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję, jeśli tylko zaistnieje konsensus co do zlikwidowania własności prywatnej, jako przyczyny pojawiania się presji uznanej za większe naruszenie wolności niż dopuszczenie do jej wywierania, to "komunizm" przestaje być sprzeczny z wolnym rynkiem, a nawet staje się urzeczywistnieniem idei wolnego rynku.
No cóż, pasera Talara już wklejałem, a chciałbym jeszcze raz.

Po angielsku Twoja uwagę można określi jako moot point. Jest to teoretycznie możliwe w jakichś przedziwnych okolicznościach, gdy nikt nie ceni własności prywatnej, nie ma konfliktu o zasoby, i powszechnie ludzie z własności prywatnej rezygnują na rzecz nie wiadomo czego. To nie znaczy, że komunizm w jakimkolwiek realistycznym kontekście będzie wolnym rynkiem.

Vanat napisał(a): Tak więc sam przyznajesz, że jedyną miara wolnego rynku (tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję) jest konsensus społeczny co do systemu ekonomicznego panującego w danym społeczeństwie.
Gdzie tak przyznaję? Zachowujesz się tak, jakby najczęstsze "symptomy" wolnego rynku, jak wysoki poziom konkurencji, stabilne i przewidywalne prawo, prawa własności i kapitalizm brały się z przypadku.

Vanat napisał(a): Ale po co w takim razie używać mylącego terminu "wolny rynek", jeśli tak naprawdę chodzi jedynie o poziom akceptacji społecznej dla istniejącego systemu jaki by on nie był.
Bo "jakie by one nie były" systemy nie mają akceptacji za darmo.

Vanat napisał(a): Próbujesz mi udowodnić, że u podstaw każdej naukowej teorii leży twardy rdzeń twierdzeń aksjomatycznych, nieudowadnialnych i niemożliwych do zdefiniowania za pomocą pojęć nie będących aksjomatami owej teorii.
Dodatkowo stwierdzasz, że Ty to akceptujesz (super!), a ja tego nie dostrzegam i w nieskończoność chce w naszej dyskusji przesuwać bramkę i pytać o to jak zdefiniowano kolejne aksjomaty a potem udowadniać, że skoro nie da się ich zdefiniować to wszystko to jest nienaukowe.

No wiec ani tak nie robię, ani tego nie planowałem robić.
Robisz, natomiast nie wiem, czy planowałeś.

Jeśli chcesz przestać, to odnieś się do moich podstawowych zarzutów:

1. Na czym polega klarowność i niepoetyckość definicji w nauce? Podaj np. niepoetycką i klarowną definicję czasu lub masy.
2. Jak się ma powyższe do przyjmowanej czasem w fizyce "operacyjnej" definicji czasu jako "tego, co mierzą zegary"?
3. Jakie to kryteria (bardziej wyśrubowane, niż definicja funkcjonujące w nauce, pw.) ma spełniać definicja wolnego rynku, byś łaskawie ją przyjął? Samowywrotne się nie liczą.

Vanat napisał(a): Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak "teoria wolnego runku" (...)
Może "teoria wolnego rynku" to za dużo powiedziane, ale istnieje nauka (wewnątrz której funkcjonują różne teorie) zajmująca się relacjami podmiotów na rynku, a jest to ekonomia. Więc o czym właściwie mówisz?

Vanat napisał(a): , w której aksjomatem jest istnienie takiego fenomenu jak "wolny rynek", za pomocą którego definiowane są inne pojęcia w ramach tej teorii.
Bo fenomen "wolny rynek" leży na spektrum rynków od "z grubsza wolnych" do "mniej wolnych", a umiejscowienie rynku na spektrum identyfikuje się organoleptycznie za pomocą kryteriów ilościowych.

Vanat napisał(a): Wolny rynek jest jak najbardziej definiowalny przez inne pojęcia, których zresztą użyłeś w powyżej cytowanej definicji (wolność, presja, konsensus itp). Sam fakt, że podjąłeś się zdefiniowania wolnego rynku, świadczy o tym, że nie jest to aksjomat.
I co to właściwie znaczy? Inne pojęcia pomagają, ale się do nich nie sprowadza. Ty w swojej "definicji definicji" użyłeś pojęcia definicja i chyba nawet palec Ci nie drgnął przed opublikowanie takiego (wg Twoich własnych kryteriów!) babola.

Vanat napisał(a): Cały Twój wywód na temat tego, że nie da się w nauce definiować zjawisk i ty to akceptujesz, uznaję jedynie za wymówkę, by nie pozwolić na dyskusję nad  dogmatem wolności gospodarczej jako mistycznego bytu, który nie pozwala ująć się w słowach, ale każdy intuicyjnie wie czym on jest, a poznać go można po tym, że konsekwencje jego obecności są zawsze lepsze niż konsekwencje jego braku lub niedostatku.
Tak, tak, przyciśnięty używasz wymówki nr 321, byle tylko się nie odnieść do podstawowych kwestii. Natomiast wypuścić z siebie potok niekoherentnych opinii jesteś chętny aż za bardzo.

Vanat napisał(a): Którą to sprzeczność mogłeś wykazać jedynie dlatego, że podałem definicję definicji.
O kurwa O matko

Vanat napisał(a): Jak rozumiem, chcesz w ten sposób przekonać mnie bym nie podawał żadnych definicji i o żadne definicje nie prosił.
Nie, na początek spróbuj nie stosować podwójnych standardów, bo nie da się Ciebie traktować poważnie.

Vanat napisał(a): No wiec nie przekonałeś mnie.
Nawet jeśli moje definicja ma takie czy inne wady, mogę, uwzględniając Twoje sugestie, odrzucić ją i szukać innej, nie posiadającej takich wad, lub uznać ją za aksjomat ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Zauważ, że jeśli poszedłbym za Twoją sugestią i nie podjął się zdefiniowana owego pojęcia, to dyskusja nad nim nie byłaby możliwa, a ja żyłbym w błogim przeświadczeniu, że mam rację.

Jednym słowem nie przekonałeś mnie tym argumentem, by nie podejmować prób definiowania pojęć i by nie prosić innych o definiowanie pojęć, którymi się posługują.
Pitolenie i robienie z siebie ofiary.

Gdzie cokolwiek zasugerowałem, żebyś nie definiował pojęć? Wręcz przeciwnie, gorąco zachęcam, byś mi wyjaśnił:

1. Na czym polega klarowność i niepoetyckość definicji w nauce? Podaj np. niepoetycką i klarowną definicję czasu lub masy.
2. Jak się ma powyższe do przyjmowanej czasem w fizyce "operacyjnej" definicji czasu jako "tego, co mierzą zegary"?
3. Jakie to kryteria (bardziej wyśrubowane, niż definicja funkcjonujące w nauce, pw.) ma spełniać definicja wolnego rynku, byś łaskawie ją przyjął? Samowywrotne się nie liczą.

Zacznij od tego, a nie kolejnych beztreściowych wynurzeń.
Odpowiedz
#72
Vanat napisał(a): W jakim sensie kosztowna?
Wychowanie dzieci poprzez kary (w tym karanie fizyczne) jest kosztowne w takim sensie, że dzieci takie tracą wartość przez wychowanie ich?
No tak. Przecież o tym mówią badania – dzieci tłuczone tracą na wartości – są głupsze.
Cytat:Kary cielesne mają jedynie utrzymać porządek w domu?
Kary cielesne są najprostszym sposobem utrzymania porządku wśród gromadki słabszych.
Cytat:I dzięki temu, że "poświęca mu więcej uwagi", porządek w domu utrzymywany jest sam z siebie i nie trzeba karać jedynaka?
Nie. Ale wychowanie bez kar cielesnych wymaga więcej uwagi. Trzeba dziecku wytłumaczyć dlaczego obowiązują takie, a nie inne zasady. I musi być to wytłumaczenie, które dziecko przekona, inne niż „bo inaczej w dupę dostaniesz”. To wymaga intelektualnego wysiłku i poświęcenia czasu.
Cytat:No ale cały czas nie wyjawiłeś dlaczego to niby wychowanie przez kary fizyczne ma być mniej skuteczne niż znęcanie się psychiczne?
A co to za fałszywa alternatywa z dupy?
Cytat:wychowanie bez przemocy w ogóle (bez kar i nagród)?
Kary i nagrody to nie tylko przemoc. Choć oczywiście lepsze od kar i nagród jest uświadamianie konsekwencji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#73
Vanat napisał(a): Czyli wychowanie w ogóle nie jest możliwe? Kary cielesne mają jedynie utrzymać porządek w domu?
Wychowanie za pomocą kary nie jest możliwe. Kary, jakiekolwiek, służą utrzymaniu dyscypliny, natomiast wychowuje się zawsze przez przykład.
Cytat:
pilaster napisał(a): Kiedy dzieci po przejściu demograficznym rodzi się mało, każdemu można poświęcić więcej uwagi.
I dzięki temu, że "poświęca mu więcej uwagi", porządek w domu utrzymywany jest sam z siebie i nie trzeba karać jedynaka?
Dodatkowo dziś zapracowani rodzice, którzy odbierają dziecko o 17:00 z przedszkola, poświęcają mu twoim zdaniem więcej uwagi niż w czasach gdy matka zostawała w domu i zajmowała się dziećmi na cały etat?
Na cały etat to była kucharką, praczką i sprzątaczką, a nie żadnym specem od dzieci. Dla kobiety tak zapracowanej opieka nad dziećmi sprowadzała się do dania im żreć, pilnowania, żeby nie zeżarły za dużo i dania im mietłą po łbie, jak się za bardzo kręciły po obejściu. Tak, współcześni pracujący rodzice mają więcej czasu dla dzieci, dzięki pralkom i odkurzaczom.


pilaster napisał(a): Równocześnie wskutek rosnącej konkurencji (wsp c*N^2 w równaniu logistycznym) coraz więcej uwagi poświęcać im po prostu trzeba.
Cytat:Poświęcać w jaki sposób? Wychowywać? No ale cały czas nie wyjawiłeś dlaczego to niby wychowanie przez kary fizyczne ma być mniej skuteczne niż znęcanie się psychiczne? A może już tak podświadomie przesiąkłeś lewactwem, że za najskuteczniejsze uznajesz wychowanie bez przemocy w ogóle (bez kar i nagród)?
Pierwszy raz spotykam się z opinią, że nagrody to przemoc.

Cytat:No chyba nie, bo przecież jeszcze niedawno wypisywałeś, że jest takowe prawo, że "na ludzi działają tylko bodźce", a nie ich wewnętrzne przekonania moralne, tak więc wychowanie bez warunkowania karami nie jest chyba skuteczne? Więc jeśli chcemy wychować dziecko, by odniosło sukces karać je po prostu należy?
Ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że słowa "bodziec" i "kara" to wcale nie synonimy?
Cytat:No ale chwila, chwila... Wcześniej znikanie przemocy tłumaczyłeś wzrostem współczynnik S, a teraz nagle zniknął on całkowicie z twoich wywodów!
S to parametr oznaczający jak dużo możemy zyskać na przemocy (jeśli jest niski) a jak dużo na współpracy (jeśli jest wysoki). "My" nie tylko jako my, osobnik, ale także jako my, ród. To wpływa na to, czy chcemy wychować stado dzikusów swoją liczbą miażdżące stado dzikusów somsiada, czy raczej jak najbardziej produktywnych członków społeczności.

Vanat napisał(a): Czyli dokładnie tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję, jeśli tylko zaistnieje konsensus co do zlikwidowania własności prywatnej, jako przyczyny pojawiania się presji uznanej za większe naruszenie wolności niż dopuszczenie do jej wywierania, to "komunizm" przestaje być sprzeczny z wolnym rynkiem, a nawet staje się urzeczywistnieniem idei wolnego rynku.
Tak więc sam przyznajesz, że jedyną miara wolnego rynku (tak jak napisałem w tekście rozpoczynającym dyskusję) jest konsensus społeczny co do systemu ekonomicznego panującego w danym społeczeństwie.
Ale po co w takim razie używać mylącego terminu "wolny rynek", jeśli tak naprawdę chodzi jedynie o poziom akceptacji społecznej dla istniejącego systemu jaki by on nie był.

Przypomniał mi się taki fragment z "Wizji lokalnej" Lema, opisujący cywilizację znacznie bardziej zaawansowaną, niż ziemska.

Energia nie kosztowała już nic, dostępna jak powietrze, a bodajże jeszcze bardziej, bo niewyczerpalna jako pobierana z przestrzeni kosmicznej.
Bezpłatność dóbr i usług dała niestety okropne rezultaty. Kto żyw gromadził góry zbędnego dobytku, silił się na szaleńcze ekstrawagancje, żeby prześcignąć blichtrem posiadania sąsiadów, krewnych, kogo się dało, a tak wyzwani też nie zakładali rąk. Przyszło budować na zapleczach domostw magazyny i składy odzieży, klejnotów, żywności, część tych dóbr bezpożytecznie niszczała, a trud ich gromadzenia stawał się jawnie nieposilny, co z kolei wtrącało nowobogackich w taką frustrację, że przestrajali pokojowe roboty na prywatne oddziały szturmowe, żeby nękać innych obywateli i doszło do potyczek, a nawet wojen literalnie domowych, jako toczonych między poszczególnymi kamienicami. O co? O nic. Przyszło wreszcie jedno miasto, już stojące w ogniu pożarów, zaryglować i rozbrajać, we wstrząsających murami eksplozjach bomb i kartaczy.
Niby z góry było wiadomo, że absolutny dobrobyt korumpuje absolutnie, znaleźli się jednak idealiści–optymiści wierzący, że lud wrychle się wyszumi. Obecny system, wprowadzony z górą sto lat temu, zadał kłom tamtym idealnym rojeniom. Każdemu obywatelowi przyznaje się kwantum energii do zużycia w ciągu roku. Może ją zużyć na co chce. Można więc obrócić przydział w trzysta tysięcy par spodni ze złotymi lampasami albo w górę czekolady o marcepanowych urwiskach, albo w dziewięćset platynowych latapterów zmuzyfikowanych i tak nagłośnionych, że gdy już nikną za horyzontem, słychać jeszcze ich jerychońską muzykę, lecz nikt już tak obłędnie nie trwoni zasobów, bo trzeba się liczyć z wydatkami, a przydziału nie można zaoszczędzić ani łączyć go z przydziałami innych osób, żeby nie doszło do powstania jakichś tajnych koalicji czy innych wywrotowa zorientowanych zrzeszeń. To, co potrzebne, powołują do chwilowego bytu, a po użyciu wyłączają jak my światło elektryczne. Nie ma żadnych unikalnych przedmiotów i jako podarunek może posłużyć tylko całkowicie oryginalna informacja —o czymś takim, czego nikt jeszcze nie ma, bo nie słyszał o tym i sam też na to nie wpadł. Upominkiem może być więc jedynie coś na kształt przepisu albo recepty. W gruncie rzeczy prawdziwie nowych informacji tego rodzaju nie ma, boż wszechmożliwe tkwią w komputerowych spisach dóbr, a ich niedostępność wynika jedynie z przeraźliwego nadmiaru skomasowanych wiadomości.


W sytuacji, kiedy dzięki jakiemuś futurystycznemu perpetuum mobile energia jest za darmo, wartość rynkowa rzeczy materialnych spada do zera. W takim wypadku społeczeństwo może się zdecydować na nacjonalizację środków produkcji - czyli po prostu komunizm - z racji nadmiaru tych środków. Skoro wartość przedmiotów materialnych dąży do zera, rośnie względna wartość własności intelektualnej, a potem także tego, co dziś dopiero zaczyna być dostrzegane przez prawo - "własności emocjonalnej". W takim społeczeństwie wolność gospodarczą będzie się postrzegać jako wolność obrotu informacją, sztuką i poglądami, natomiast wolność obrotu rzeczami będzie całkowicie nieistotna i ten drobiazg będzie można poświęcić, jeśli będzie to z korzyścią dla obrotu dobrami niematerialnymi.

Wolność gospodarczą mierzymy tym, jak duża część naszej własności podlega dowolnemu obrotowi. Komunizm może być niesprzeczny z wolnością gospodarczą wtedy i tylko wtedy, gdy dobra skomunizowane (w tym wypadku środki produkcji dóbr materialnych) będą stanowić nieistotnie małą część dóbr, które cenimy i mamy ochotę wymieniać. Uwspólnienie zasobu ma sens w przypadku jego nadmiaru, kiedy efektywność jego wykorzystania nie ma znaczenia, a nigdy w przypadku jego rzadkości.

Wszelkie regulacje państwowe ograniczają wolność gospodarczą w jakimś zakresie, ale mogą (choć nie muszą) doprowadzić do jej zwiększenia w innej dziedzinie.
Odpowiedz
#74
ZaKotem napisał(a): Tak, współcześni pracujący rodzice mają więcej czasu dla dzieci, dzięki pralkom i odkurzaczom.

Także kuchenkom - kto kiedykolwiek rozpalał kuchnię węglową ten wie - mikrofalom, suszarkom i elektryczności ogólnie.


Cytat:
Cytat:No chyba nie, bo przecież jeszcze niedawno wypisywałeś, że jest takowe prawo, że "na ludzi działają tylko bodźce", a nie ich wewnętrzne przekonania moralne, tak więc wychowanie bez warunkowania karami nie jest chyba skuteczne? Więc jeśli chcemy wychować dziecko, by odniosło sukces karać je po prostu należy?
Ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że słowa "bodziec" i "kara" to wcale nie synonimy?

A i kara nie musi być związana z przemocą. Od metody kija i marchewki znacznie lepsza jest marchewka i brak marchewki. Zawsze znajdą się tacy, którzy lubią być bici, ale braku marchewki nikt na dłuższą metę nie zniesie Cwaniak

Cytat:
Cytat:No ale chwila, chwila... Wcześniej znikanie przemocy tłumaczyłeś wzrostem współczynnik S, a teraz nagle zniknął on całkowicie z twoich wywodów!
S to parametr oznaczający jak dużo możemy zyskać na przemocy (jeśli jest niski) a jak dużo na współpracy (jeśli jest wysoki). "My" nie tylko jako my, osobnik, ale także jako my, ród. To wpływa na to, czy chcemy wychować stado dzikusów swoją liczbą miażdżące stado dzikusów somsiada, czy raczej jak najbardziej produktywnych członków społeczności.

Abstrahując od tego, że wychowanie dzieci, nawet poprzez rózgę, nie podpada pod ten model, bo nie ma tu rywalizacji o dobro wyłączne. Gra nie jest grą o sumie zerowej. Zarówno rodzice jak i dzieci mają ten sam interes - dobro rodu jak słusznie zauwazył Zakotem. W społeczeństwie niskiego S jednak, bicie dzieci się opłaca bo wychowuje ich na brutali, którzy nie będą mieli problemu ze stosowaniem w życiu strategii jastrzębich i mścicielskich. W społeczeństwie wysokiego S wychowa ich na społecznie niedostosowaną patologię. Dlatego bicie dzieci zanika w społecznościach wysokiego S.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#75
pilaster napisał(a): bicie dzieci (...) wychowuje ich na brutali, którzy nie będą mieli problemu ze stosowaniem w życiu strategii jastrzębich i mścicielskich.

A dowodzik gdzie?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#76
E.T. napisał(a): A dowodzik gdzie?
Ale jaki dowodzik? To jest teoria, która dobrze wyjaśnia, dlaczego kiedyś kary cielesne były popularne, a dzisiaj nie są. Jak na razie jedyną podaną tutaj alternatywną teorią jest ta Vanata, że tytani lewicowej wrażliwości siłą własnej woli przekonali ludzkość, by nie biła dzieci, a stało się to w oderwaniu od rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Może masz jakąś trzecią?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#77
ZaKotem napisał(a): Trudno powiedzieć, może rzeczywiście środowisko, w którym dorastałem, jest dziwne. Wśród moich rówieśników są lekarze z rodzin rolniczych, biznesmeni z rodzin nauczycielskich i artyści z rodzin techników. Może dlatego Polska kapitalistyczna mi się podoba i nie zapisałem się do PiS. Ale może jest aż tak źle, jak mówisz, żyjemy w post-feudalizmie i w związku z tym rabacja pisowska była absolutną koniecznością i cieszyć się należy, że jest tak łagodna.

Postfeudalizm byłby wtedy gdyby zależności lenne były jakoś twardo skodyfikowane a ich przestrzeganie było przez społeczeństwo wymuszane w celu zachowania św. Porządku. Dzisiaj tych zależności nie pilnuje nikt, poza samą ekonomią. Osobiście to nie widzę w tym nic zdrożnego, że podobne przyciąga podobne. Dlaczego miała by być to immamentna cecha PiSu nie bardzo rozumiem.



Cytat:A debile są debilami bo co, niższą rasą są? Czy może ich debilizm ma jakiś związek z wychowaniem?

Dokładnie taka sama zależność tu zachodzi jak przy dziedziczeniu inteligencji. Straszne, ale prawdziwe.

Cytat:No a dlaczego nie mają tych kompetencji oraz są kretynami i ofiarami losu? Najczęściej nie żadnego losu, tylko swoich rodziców są ofiarami. Jednak w społeczeństwie plemiennym oraz feudalnym zdolność do spuszczenia innym wpierdolu była główną kompetencją mężczyzny.

Feudalizm dlatego był feudalizmem a nie autorytaryzmem, ponieważ każdy miał znać swoje święte obowiązki i się z nich wywiązywać. Spuszczanie wpierdolu to był prawdziwy rarytas dostępny jedynie nobiles, którzy sobie z racji uświęcenia rzemiosła, zrobili bardzo uprzywilejowany monopol. Kompetencją większości mężczyzn to miało być pokorne i pracowite zapierdalanie na folwarku nobila, który robił co chciał. Kluczowe jest tutaj, że szlachetnie urodzonych było stosunkowo mało. Reszta miał być grzeczna. Jak na Chamów przystało. Wpierdol więc nie był kulturową kompetencją mężczyzn. Co to za kompetencja, której za bardzo używać nie idzie?

Cytat: (zaś kobiety - zdolność do zniesienia wpierdolu, taką twardość wszak synowie odziedziczą).

Chyba u Lamarcka.

zefciu napisał(a): Tu nie chodzi tyle o to, że dziecko dostaje wpierdol za konkretne „dziwne pomysły”. Raczej o to, że wychowywanie dziecka przy pomocy kar cielesnych wyrabia w nim konkretny sposób myślenia „masz się mnie słuchać, bo mogę Ci wpierdolić”. W ten sposób rodzi się feudalny sposób myślenia o społeczeństwie – silniejszy jest od dyktowania i bicia. Słabszy od słuchania i przyjmowania razów. Ktoś, kto tak myśli nie jest jednak zdatny do funkcjonowania w technokratycznej korporacji, gdzie szef oczekuje od pracowników, że mu powiedzą, jeśli ma głupi pomysł. Potem mamy sytuacje, gdzie firma obiera kurs na dno, ale każdy kto to widzi boi się odezwać, bo przecież nie można powiedzieć panu i władcy folwarku, że się myli.

Ale to przecież to naturalne skłonności każdego człowieka do słuchania autorytetów są. Zimbardo udowodnił, że każdy praktycznie się słucha kogoś ważniejszego, nawet w oderwaniu od jego własnych opinii. Wystarczy stanowczy ton i biały kitel. Wpierdol może być tu wtórny, a może nie być go wcale.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#78
zefciu napisał(a):
E.T. napisał(a): A dowodzik gdzie?
Ale jaki dowodzik? To jest teoria, która dobrze wyjaśnia, dlaczego kiedyś kary cielesne były popularne, a dzisiaj nie są. Jak na razie jedyną podaną tutaj alternatywną teorią jest ta Vanata, że tytani lewicowej wrażliwości siłą własnej woli przekonali ludzkość, by nie biła dzieci, a stało się to w oderwaniu od rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Może masz jakąś trzecią?
Nie czytałem całego wątku, ale jakoś dowód na korzyść tezy, że bicie dzieci skutkuje tym, że wyrastają na "twardzieli" zdolnych i skłonnych do przemocy to by się jednak przydał, jako, że to wcale nie jest oczywiste, a historycznie można wskazać sporo przykładów gdzie było właśnie odwrotnie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#79
Gawain napisał(a): Ale to przecież to naturalne skłonności każdego człowieka do słuchania autorytetów są. Zimbardo udowodnił, że każdy praktycznie się słucha kogoś ważniejszego, nawet w oderwaniu od jego własnych opinii. Wystarczy stanowczy ton i biały kitel. Wpierdol może być tu wtórny, a może nie być go wcale.
Pytanie, z czego autorytet wynika. Czy wynika z poczucia, że od danej osoby można dostać wpierdol, czy z przekonania, że dana osoba lepiej od nas się zna na jakiejś dziedzinie.
Socjopapa napisał(a): Nie czytałem całego wątku, ale jakoś dowód na korzyść tezy, że bicie dzieci skutkuje tym, że wyrastają na "twardzieli" zdolnych i skłonnych do przemocy to by się jednak przydał
Przy założeniu, że ludzie stosują w wychowaniu takie strategie, jakie się w społeczeństwu sprawdzają (z pewną inercją), to dowodu dostarcza sama historia – widzimy bowiem korelację między brutalnością społeczeństwa, a brutalnością rodziców.
Cytat:historycznie można wskazać sporo przykładów gdzie było właśnie odwrotnie.
Tzn. osób, które na tle swojego pokolenia były wyjątkowo dużo tłuczone, które stały się „barankami”, albo takich, które na tle swojego pokolenia były tłuczone mało, a stały się „jastrzębiami”? Ciekawym. Choć oczywiście garść przykładów, to nigdy dowód.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#80
Socjopapa napisał(a): Nie czytałem całego wątku, ale jakoś dowód na korzyść tezy, że bicie dzieci skutkuje tym, że wyrastają na "twardzieli" zdolnych i skłonnych do przemocy to by się jednak przydał, jako, że to wcale nie jest oczywiste,

Hmm... O spartańskim wychowaniu, tzw "agoge" Socjopapa coś czytał?
A Spartiaci byli skłonni do przemocy nawet na tle pozostałych Hellenów, którzy też przecież do baranków nie należeli
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości