Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
#81
pilaster napisał(a):
Socjopapa napisał(a): Nie czytałem całego wątku, ale jakoś dowód na korzyść tezy, że bicie dzieci skutkuje tym, że wyrastają na "twardzieli" zdolnych i skłonnych do przemocy to by się jednak przydał, jako, że to wcale nie jest oczywiste,

Hmm... O spartańskim wychowaniu, tzw "agoge" Socjopapa coś czytał?
A Spartiaci byli skłonni do przemocy nawet na tle pozostałych Hellenów, którzy też przecież do baranków nie należeli

Gawain czytał i wie, że większość tego co się o Sparcie mówi to ich propaganda, rozpowszechniania, aby wabić turystów.

Zefciu napisał(a):Pytanie, z czego autorytet wynika. Czy wynika z poczucia, że od danej osoby można dostać wpierdol, czy z przekonania, że dana osoba lepiej od nas się zna na jakiejś dziedzinie.

Z czego by nie wynikało, posłuszeństwo ma takie same skutki w postaci wykonywania poleceń. Wpierdol dzieciak zbierze i za posłuszne i poprawne wykonanie polecenia. Przecież "zupa była za słona". Był opór Albo za zimna, albo ogórkowa. Albo w ogóle była zamiast golonki.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#82
Wolność gospodarcza jest super ale i tak przecież muszą być dane przepisy ją wiążące - bo inaczej by dodali tańszy syf dojedzenia a nie najtańszy jaki by chcieli składnik. Chemia tańsza by była w użyciu a nie mniej szkodliwa - wolność siłą rzeczy musi być ograniczona ale w rozsądnym sektorze. Natomiast w PL mamy ograniczoną paranoicznie do wszystkiego, własny biznes to połowa roku sprawy rozliczeniowe i papierowe zamiast prowadzenie biznesu. Za wiele jest próby normowania nawet te niedziele handlowe - to jest chore ale jest dzięki komuszemu rządowi.
Polak Polakowi Polakiem
Odpowiedz
#83
zefciu napisał(a): Przy założeniu, że ludzie stosują w wychowaniu takie strategie, jakie się w społeczeństwu sprawdzają

No to jest odważne założenie, że ludzie nie mający do dyspozycji żadnych badań rozważali różne strategie wychowawcze, wiedzieli jakie się sprawdzają i konsekwentnie je stosowali, a ludzie obecni, którzy mają dostęp do badań jako jedyny argument za biciem dzieci potrafią stwierdzić, że ich też bito.

zefciu napisał(a): (z pewną inercją), to dowodu dostarcza sama historia – widzimy bowiem korelację między brutalnością społeczeństwa, a brutalnością rodziców.

I nic więcej się w tych okresach historycznych nie działo, co mogło powodować większą skłonność do brutalności? I dlaczego w takim razie takich Niemców w okresie III Rzeszy trzeba było szkolić w brutalności?

zefciu napisał(a): Tzn. osób, które na tle swojego pokolenia były wyjątkowo dużo tłuczone, które stały się „barankami”, albo takich, które na tle swojego pokolenia były tłuczone mało, a stały się „jastrzębiami”? Ciekawym. Choć oczywiście garść przykładów, to nigdy dowód.

Oczywiście, że to nie dowód. Syn Iwana Groźnego był tłuczony ponad miarę nawet na ruskie standardy a na jastrzębia nie wyrósł. Z innej kategorii to Kafka do końca życia bał się swojego ojca.

pilaster napisał(a): Hmm... O spartańskim wychowaniu, tzw "agoge" Socjopapa coś czytał?
A Spartiaci byli skłonni do przemocy nawet na tle pozostałych Hellenów, którzy też przecież do baranków nie należeli

Czytał i z tego co czytał wynika, że agoge nie wyglądała tak jak się ją przedstawia w filmach takich jak 300. Niemniej, nadal pozostaje pytanie, czy nie działo się wtedy nic innego co mogło mieć istotny wpływ?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#84
żeniec napisał(a): Gdzie cokolwiek zasugerowałem, żebyś nie definiował pojęć? Wręcz przeciwnie, gorąco zachęcam, byś mi wyjaśnił:

1. Na czym polega klarowność i niepoetyckość definicji w nauce? Podaj np. niepoetycką i klarowną definicję czasu lub masy.
2. Jak się ma powyższe do przyjmowanej czasem w fizyce "operacyjnej" definicji czasu jako "tego, co mierzą zegary"?
3. Jakie to kryteria (bardziej wyśrubowane, niż definicja funkcjonujące w nauce, pw.) ma spełniać definicja wolnego rynku, byś łaskawie ją przyjął? Samowywrotne się nie liczą.

Zacznij od tego, a nie kolejnych beztreściowych wynurzeń.

Proszę bardzo:

1. Czas - fizyczna wielkość służąca do chronologicznego uszeregowania zdarzeń (Encyklopedia powszechna PWN)
albo: Czas - skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu (Wikipedia) 
albo: Czas - nieprzerwany ciąg chwil, trwania, jedna z podstawowych (obok przestrzeni) form bytu materii. (Słownik języka polskiego PWN)
albo: Czas - pojęcie pierwotne (niezdefiniowane) razem z przestrzenią tworzy czasoprzestrzeń (Mała Encyklopedia Powszechna PWN) - dodajmy że w tej samej encyklopedii o wolności nikt nie napisał, że to pojęcie "pierwotne" i jak najbardziej podejmuje się jego definicji, tak więc argument, że skoro nie da się zdefiniować czasu, to i wolności, upada. 

Porównajmy to teraz do twojej definicji wolności: "wolność twojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się wolność mojego nosa". Jeśli zaakceptujemy tę definicję, to definicja czasu musiałaby wtedy brzmieć: "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".

2. Jeśli ktoś definiuje czas, jako "to, co mierzą zegary", to nie jest to, wbrew temu co sugerujesz, tautologiczna pętla tłumaczeń ignotum per ignotum (zegar to urządzenie do mierzenia czasu, a czas to to, co mierzą zegary), ponieważ zegary mają swoją jak najbardziej nie-poetycką definicję - zegar to taki układ fizyczny, dzięki któremu można wyznaczyć kolejność zdarzeń - np podstawowym zegarem jest ruch Ziemi wokół Słońca.

No a teraz powróćmy do meritum czyli wolności gospodarczej - co w takim razie jest zegarem wolności gospodarczej? Pytałem cię o to od początku, i cały czas nie potrafisz udzielić mi odpowiedzi. Podpowiadałem kilka potencjalnych zegarów, jakimi można by mierzyć czy pięść dotarła do nosa czy nie, ale uciekłeś od tych podpowiedzi w sofizmaty.

Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony (choć kto wie o co ci chodziło, może właśnie o to?).

3. Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.
Polecam spojrzeć np. na moja definicję zegara. Możesz się z nią nie zgadzać, ale dzięki niej samodzielnie możesz sprawdzić czy coś może być zgodnie z owa definicją zegarem, czy nie. Miłość - nie może być zegarem bo nie jest układem fizycznym, podobnie gospodarka, przysłówek, czerń i wolność. Chmura nie może być zegarem, bo nie można za jej pomocą wyznaczyć kolejności zdarzeń (chyba, że znajdziesz taki sposób, to wtedy stanie się zegarem). Kapiący kran może być zegarem, bo jest układem fizycznym i można zliczyć ilość kropel, paląca się świeca może być zegarem, bo jest układem fizycznym i można mierzyć jej długość w trakcie spalania się.

Z twojej definicji wolności nic nie wynika i dopóki nie określisz jak rozumieć "pięść", "nos" itp. nie potrafię jej zastosować ani do zbadania czy w danym wypadku mamy do czynienia z wolnością lub jej brakiem, ani (jeśli wolność jest bytem skalowalnym) czy jest jej (wolności) więcej czy mniej.
Odpowiedz
#85
Vanat napisał(a): 1. Czas - fizyczna wielkość służąca do chronologicznego uszeregowania zdarzeń (Encyklopedia powszechna PWN)
albo: Czas - skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu (Wikipedia)
Co to jest zdarzenie? Co to jest chronologiczne uszeregowanie zdarzeń? Stawiam, że zgodne z ich kolejnością zachodzenia w czasie. Definicja błędno-kołowa.

Vanat napisał(a): albo: Czas - nieprzerwany ciąg chwil, trwania, jedna z podstawowych (obok przestrzeni) form bytu materii. (Słownik języka polskiego PWN)
Poetycka. A ponadto - co to jest chwila? Odcinek czasu? Zatem też błędno-kołowa.

Vanat napisał(a): albo: Czas - pojęcie pierwotne (niezdefiniowane) razem z przestrzenią tworzy czasoprzestrzeń (Mała Encyklopedia Powszechna PWN) - dodajmy że w tej samej encyklopedii o wolności nikt nie napisał, że to pojęcie "pierwotne" i jak najbardziej podejmuje się jego definicji, tak więc argument, że skoro nie da się zdefiniować czasu, to i wolności, upada. 
Nie upada, bo są definicje i definicje. Niektóre mają intuicyjnie przybliżyć pojęcie pierwotne, inne definiują pojęcia w oparciu o to, co już znamy/zaakceptowaliśmy. Fakt, że akurat pojęcie wolności Ci się nie podoba, ale inne pojęcia jednak Ci się podobają, chociaż występują z nimi te same problemy, sugeruje, że masz po prostu ideologiczne zacietrzewienie, a nie chcesz sensownie dyskutować.

Vanat napisał(a): Porównajmy to teraz do twojej definicji wolności: "wolność twojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się wolność mojego nosa". Jeśli zaakceptujemy tę definicję, to definicja czasu musiałaby wtedy brzmieć: "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".
What? Cyklop
Nie rozumiem, co napisałeś, i jakoś nawet nie bardzo chcę wnikać.

Vanat napisał(a): 2. Jeśli ktoś definiuje czas, jako "to, co mierzą zegary", to nie jest to, wbrew temu co sugerujesz, tautologiczna pętla tłumaczeń ignotum per ignotum (zegar to urządzenie do mierzenia czasu, a czas to to, co mierzą zegary)
To, co napisałeś w nawiasie, dowodzi, że tak właśnie jest.

Vanat napisał(a): ponieważ zegary mają swoją jak najbardziej nie-poetycką definicję - zegar to taki układ fizyczny, dzięki któremu można wyznaczyć kolejność zdarzeń - np podstawowym zegarem jest ruch Ziemi wokół Słońca.
Co to jest kolejność zdarzeń? Wkładasz milcząco w definicję jakiś koncept czasu. Przyjęcie takiej definicji wymaga przyjęcia, że zegary istnieją i robią to, czego od nich wymagamy, czyli mierzą upływ czasu. Bo po czym rozpoznajesz faktycznie, że ruch Ziemi wokół Słońca to zegar, bez odwoływania się do pojęcia czasu?

Vanat napisał(a): No a teraz powróćmy do meritum czyli wolności gospodarczej - co w takim razie jest zegarem wolności gospodarczej? Pytałem cię o to od początku, i cały czas nie potrafisz udzielić mi odpowiedzi. Podpowiadałem kilka potencjalnych zegarów, jakimi można by mierzyć czy pięść dotarła do nosa czy nie, ale uciekłeś od tych podpowiedzi w sofizmaty.
Ale to już było. IEF jest niezłym "zegarem" wolności gospodarczej.

Vanat napisał(a): Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony (choć kto wie o co ci chodziło, może właśnie o to?).
Bokserzy zgodzili się na wzajemne bicie po nosach, zatem non sequitur.

Vanat napisał(a): Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.
Sporo porządnych definicji nie spełnia tego kryterium. Jakie intencje miał twórca definicji dużych liczb kardynalnych? Potrafisz samodzielnie oceniać, które liczby kardynalne są duże, a które nie? Czy w takim razie definicja dużych liczb kardynalnych jest do dupy?

Vanat napisał(a): Z twojej definicji wolności nic nie wynika i dopóki nie określisz jak rozumieć "pięść", "nos" itp. nie potrafię jej zastosować ani do zbadania czy w danym wypadku mamy do czynienia z wolnością lub jej brakiem, ani (jeśli wolność jest bytem skalowalnym) czy jest jej (wolności) więcej czy mniej.
Już kilka stron ten wątek ma i już udowodniłeś, że żadne tłumaczenia nic nie dadzą, bo masz swojego chochoła. Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy? Tu odpowiedź jest prosta i każdy doskonale wie o co jest pytany. Ale im bardziej skomplikowane sytuacje, tym trudniej ocenić zmiany w "ilości" wolności. Z fizycznymi zegarami też tego nie unikniesz. Twój przykład z ruchem Ziemi dookoła Słońca - jak odmierzyć nim kolejność zdarzeń: zjadłem śniadanie, a potem kolację? To może jednak to nie jest zegar, bo jednak kolejności (pewnych) zdarzeń nie potrafi odmierzyć?

Prawie 3 miesiące Ci zajęło myślenie nad odpowiedzią, a i tak nic ciekawego z tego nie wyszło Wywracanie oczami
Odpowiedz
#86
Duży uśmiech 
żeniec napisał(a): Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy?
To zależy, czy po związaniu mnie i zamknięciu w piwnicy powiesz "jak tylko chcesz, to wolno ci się rozwiązać i wyjść", czy nie. W tym pierwszym wypadku wolność jest, jak wiadomo, absolutna Duży uśmiech
Odpowiedz
#87
żeniec napisał(a): (...) Definicja błędno-kołowa.
(...) Poetycka. A ponadto (...) też błędno-kołowa.
No popatrz, popatrz. A ja jakoś nie mam z nimi żadnych problemów.
Dlaczego? 
Może dlatego, że nawet najbardziej poetycka z nich, nawet w przybliżeniu, nie brzmi "Czas twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się czas mojego nosa"

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): (...) "Czas kończy się tam, gdzie zaczyna się prawdziwa miłość".
What? Cyklop 
Nie rozumiem, co napisałeś

No to już wiesz co czuję, czytając twoją definicję o pięściach i nosach.

A może powinienem napisać: 
Jak nie rozumiesz o co tu chodzi, to już nie wiem jak ci to wytłumaczyć, mógłbym ci wyjaśniać czym jest prawdziwa miłość, ale ty będziesz drążył dalej w nieskończoność, aż dojdziemy do pojęć podstawowych, które można definiować jedynie poetycko i machaniem rąk. Zresztą wszystkie definicje czasu to poezja i machanie rękoma, więc ta z prawdziwą miłością nie jest gorsza - jest równie dobra jak każda inna definicja czasu, więc zaakceptuj ją.

No więc nie, nie powinienem cię parodiować, ponieważ, jak napisałem już wielokrotnie - definicja jest do upy, jeśli jest niezrozumiała dla odbiorcy. Naprawdę szczerze chce zrozumieć o co chodzi w twojej definicji z nosem i pięścią, ale ty zamiast wyjaśnić, o co ci w niej chodzi, uciekasz w sofizmaty i rozważana nad istota czasu.
Nie dziwie się. Moim zdaniem definicja z nosami i pięściami jest bełkotem (takim jak definicja czasu z prawdziwą miłością) i nie da się jej wyjaśnić. Wszystko co można robić to uciekać w sofizmatyczne rozważania o niczym.

żeniec napisał(a): IEF jest niezłym "zegarem" wolności gospodarczej.
Znów udajesz że nie rozumiesz o co pytam. Pytam o zegar TWOJEJ definicji wolności (tej o nosach i pięściach).
Wskaźnik IEF nie jest zbudowany o twoją definicję wolności.
Może jednak Fundacja Herritage gdzieś napisała, że ich wskaźnik mierzy w jakim stopniu "wolność twojego nosa ogranicza wolność mojej pięści", jeśli tak to proszę o link Uśmiech  

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): napisał(a):Zwróćmy uwagę, że twoja definicja wolności nawet w dosłownym ujęciu się nie sprawdza, bo wtedy sportowy mecz bokserski byłby przykładem braku wolności - pięści zawodników często lądują na nosach rywali, a jednak nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że zawodnik, który oberwał, staje się nagle zniewolony
Bokserzy zgodzili się na wzajemne bicie po nosach
A gdzie to niby wynika z twojej definicji? Wolność nosa została naruszona przez wolność pięści. Koniec kropka. 

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): napisał(a):Kryteria jakich oczekuję są bardzo proste: Definicja musi pozwolić mi zrozumieć intencje jej twórcy, a co za tym idzie pozwolić na samodzielną ocenę, czy konkretne zjawisko wchodzi w zakres tak definiowanego pojęcia, czy nie.
Sporo porządnych definicji nie spełnia tego kryterium. Jakie intencje miał twórca definicji dużych liczb kardynalnych? Potrafisz samodzielnie oceniać, które liczby kardynalne są duże, a które nie? Czy w takim razie definicja dużych liczb kardynalnych jest do dupy?
SPORO? 
Czyli nie wszystkie? 
Czyli są jakieś definicje na podstawie, których odbiorca może zrozumieć o co chodziło twórcy definicji?
No to ja oczekuję, że jeśli definiujesz "wolność gospodarczą", która jest postulowanym stanem dla organizacji życia publicznego, to ktoś poza twórcą definicji będzie miał możliwość oceny, czy owa wolność zaistniała czy nie, bo inaczej jest to zwykła hochsztaplerka.

żeniec napisał(a): Już kilka stron ten wątek ma i już udowodniłeś, że żadne tłumaczenia nic nie dadzą, bo masz swojego chochoła. Czy jeśli Cię zwiążę i zamknę w piwnicy, to masz mniej, czy więcej wolności, w porównaniu ze stanem niezwiązania i niezamknięcia w piwnicy? Tu odpowiedź jest prosta i każdy doskonale wie o co jest pytany. Ale im bardziej skomplikowane sytuacje, tym trudniej ocenić zmiany w "ilości" wolności.
Mylisz wolność jako stan jednostki, z "wolnością" jako "cechą społeczeństwa".
Jak nie wolno ci mnie związać i wsadzić do piwnicy to masz więcej wolności czy mniej?
Da się zsumować nasze wolności - moją wolność od bycia związanym i nałożony na ciebie zakaz wiązania mnie? Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?

O tym rozmawiamy, a nie o tym czy związana osoba ma wolność.
A tym bardziej nie o naturze czasu.

Więc proszę raz jeszcze: zdefiniuj mi wolność jako "stan społeczeństwa" (a nie jednostki).
A jak nie umiesz to przyznaj, że sam pomysł, by to liczyć, jest absurdalny (czyli teza mojego tekstu jest słuszna) i skończmy dyskusję.
Odpowiedz
#88
Vanat napisał(a): No popatrz, popatrz. A ja jakoś nie mam z nimi żadnych problemów.
Dlaczego?
Bo chociaż "definiują" pojęcie pierwotne, to odpowiadają powszechnemu, intuicyjnemu, wynikającego z doświadczenia rozumienia czasu. I czytając te definicje nie rżniesz głupa.

Vanat napisał(a): dlatego, że nawet najbardziej poetycka z nich, nawet w przybliżeniu, nie brzmi "Czas twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się czas mojego nosa"
"Nieprzerwany ciąg chwil" jest już blisko. Chociaż jeszcze lepiej by brzmiał "ciąg chwil, nieprzerwany" Cwaniak

Vanat napisał(a): No to już wiesz co czuję, czytając twoją definicję o pięściach i nosach.
Zaufaj mi, wiedziałem już wcześniej.

Vanat napisał(a): No więc nie, nie powinienem cię parodiować, ponieważ, jak napisałem już wielokrotnie - definicja jest do upy, jeśli jest niezrozumiała dla odbiorcy.
Czasem to jednak wina odbiorcy.

Vanat napisał(a): Naprawdę szczerze chce zrozumieć o co chodzi w twojej definicji z nosem i pięścią, ale ty zamiast wyjaśnić, o co ci w niej chodzi, uciekasz w sofizmaty i rozważana nad istota czasu.
Nie dziwie się. Moim zdaniem definicja z nosami i pięściami jest bełkotem (takim jak definicja czasu z prawdziwą miłością) i nie da się jej wyjaśnić. Wszystko co można robić to uciekać w sofizmatyczne rozważania o niczym.
Nie wierzę w dobrą wolę. Wyjaśnienie do pięści i nosa pojawiło się już w wątku o ochronie planety w momencie, gdy pierwszy raz tej analogii użyłem. Jeśli od prawie 10 miesięcy udajesz, że nie wiadomo o co chodzi, to nie ma nadzieje.

Vanat napisał(a): Znów udajesz że nie rozumiesz o co pytam. Pytam o zegar TWOJEJ definicji wolności (tej o nosach i pięściach).
Wskaźnik IEF nie jest zbudowany o twoją definicję wolności.
Może jednak Fundacja Herritage gdzieś napisała, że ich wskaźnik mierzy w jakim stopniu "wolność twojego nosa ogranicza wolność mojej pięści", jeśli tak to proszę o link Uśmiech  
No popatrz, nie pytali mnie o zdanie, a wskaźnik pode mnie robią Uśmiech

Vanat napisał(a): A gdzie to niby wynika z twojej definicji? Wolność nosa została naruszona przez wolność pięści. Koniec kropka. 
Wyjaśnienie było już w wątku sprzed roku. Jak chcesz rżnąć głupa i rozumieć to dosłownie, ignorując poprzednie wyjaśnienia, to baw się dobrze.


Vanat napisał(a): SPORO? 
Czyli nie wszystkie?
Wystarczy jedna Uśmiech

Vanat napisał(a): Czyli są jakieś definicje na podstawie, których odbiorca może zrozumieć o co chodziło twórcy definicji?
Ale nie pisałeś o odbiorcy, tylko o sobie. Nikt zagwarantować nie może, że zrozumiesz lub zechcesz zrozumieć definicję wolności. Można powiedzieć, że jesteś wolny od konieczności rozumienia lub nierżnięcia głupa Cwaniak

Vanat napisał(a): No to ja oczekuję, że jeśli definiujesz "wolność gospodarczą", która jest postulowanym stanem dla organizacji życia publicznego, to ktoś poza twórcą definicji będzie miał możliwość oceny, czy owa wolność zaistniała czy nie, bo inaczej jest to zwykła hochsztaplerka.
A ja oczekuję (no, oczekiwałem), że nie będziesz udawał głupiego. Musimy pogodzić się z naszymi rozczarowaniami (brak wolności od rozczarowań).

Swoją drogą cóż to znowu za wynalazek i przestawienie poprzeczki? "Postulowany stan życia publicznego". Jakiej odpowiedzi oczekujesz? Żeby wszyscy byli szczęśliwi i zdrowi, nie było konfliktów i wszystkim żyło się dostatnio?


Vanat napisał(a): Mylisz wolność jako stan jednostki, z "wolnością" jako "cechą społeczeństwa".
Jak nie wolno ci mnie związać i wsadzić do piwnicy to masz więcej wolności czy mniej?
Da się zsumować nasze wolności - moją wolność od bycia związanym i nałożony na ciebie zakaz wiązania mnie?
Za każdym razem, gdy rozwiązujemy tego typu konflikty, zakładamy, że policzyć jakoś można, a nawet dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić. I w drodze konsensusu (demokratycznie? merytokratycznie? dyktatem?) wyszło, że wolności ubywa mniej, jeśli nikomu nie wolno wiązać nikogo (no, bez dobrego powodu, jak np. związanie kogoś i zamknięcie w piwnicy bez dobrego powodu Uśmiech ).

Vanat napisał(a): Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?
Można zacząć od tego, że chociaż Vanat udaje głupiego i nie ma dobrej woli, to jednak wolność Vanata jest warta tyle, ile żeńca. Jeśli żeniec może związać Vanata, to Vanat teraz nie może związać żeńca, a także nie może wykonać pierdyliona innych rzeczy, które mógłby, gdyby nie był związany. Jeśli nikt nie może związać nikogo, to żeniec i Vanat nie mogą związać siebie nawzajem (żeniec ma mniej wolności o związanie Vanata), Vanat nie może związać żeńca (wcześniej związany też nie mógł), ale teraz ma więcej wolności o te pierdylion rzeczy wcześniej uniemożliwione związaniem. Suma wolności zwiększyła się.

Vanat napisał(a): O tym rozmawiamy, a nie o tym czy związana osoba ma wolność.
Ale od tego należy zacząć, a potem rozszerzać na więcej podmiotów. A kiedy układ jest zbyt skomplikowany, to używamy metod statystycznych lub innych ilościowych. W mechanice klasycznej problem ruchu 3 masywnych ciał w polu grawitacyjnym też nie ma rozwiązania analitycznego, a jednak mechaniki do kosza nie wyrzucamy.

Vanat napisał(a): A tym bardziej nie o naturze czasu.
Nie moja wina, że nie potrafisz sam ze sobą uzgodnić, czego wymagasz od definicji.

Vanat napisał(a): Więc proszę raz jeszcze: zdefiniuj mi wolność jako "stan społeczeństwa" (a nie jednostki).
A jak nie umiesz to przyznaj, że sam pomysł, by to liczyć, jest absurdalny (czyli teza mojego tekstu jest słuszna) i skończmy dyskusję.
Dostałeś odpowiedź od której rozumienia już wykręcić nie umiesz, to podnosisz poprzeczkę. P.w.
Odpowiedz
#89
żeniec napisał(a): Nie wierzę w dobrą wolę. Wyjaśnienie do pięści i nosa pojawiło się już w wątku o ochronie planety w momencie, gdy pierwszy raz tej analogii użyłem. Jeśli od prawie 10 miesięcy udajesz, że nie wiadomo o co chodzi, to nie ma nadzieje.

Czyli co? Od iluś tam miesięcy chodziło ci o to, że istotą wolności jest "dobrowolność"?
Jeśli tak to nic dziwnego, że nie chcesz tego sprecyzować, bo dobrowolność jest subiektywnym odczuciem i można wolność mierzyć "dobrowolnością" jedynie jeśli przyjmujemy definicje wolności jako "uświadomionej konieczności".
Tylko że "dobrowolności" nie da się zmierzyć badając sposób organizacji społecznej, a jedynie pytając o poziom "uświadomienia konieczności" poszczególnych członków społeczności.    
Tak więc dobrowolności nie zmierzy żaden analizujący przepisy wskaźnik, arbitralnie wyznaczony przez żadną fundację. 

Jeżeli to twój jedyny argument to mocno mnie rozczarowałeś
Odpowiedz
#90
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Jak to policzyć?
Więcej wolności jest w społeczeństwie gdzie każdy może wiązać każdego, czy tam, gdzie nikomu nie wolno wiązać nikogo?

Można zacząć od tego, że chociaż Vanat udaje głupiego i nie ma dobrej woli, to jednak wolność Vanata jest warta tyle, ile żeńca. Jeśli żeniec może związać Vanata, to Vanat teraz nie może związać żeńca, a także nie może wykonać pierdyliona innych rzeczy, które mógłby, gdyby nie był związany. Jeśli nikt nie może związać nikogo, to żeniec i Vanat nie mogą związać siebie nawzajem (żeniec ma mniej wolności o związanie Vanata), Vanat nie może związać żeńca (wcześniej związany też nie mógł), ale teraz ma więcej wolności o te pierdylion rzeczy wcześniej uniemożliwione związaniem. Suma wolności zwiększyła się.

Nie nie zwiększyła się.
Dla prostoty wywodu (o którą apelowałeś) załóżmy że V i Ż są jedynymi podmiotami w bezludnym świecie. Każdy z nich może zrobić wszystko co zechce (pierdylion rzeczy jak to nazwałeś) pod warunkiem, że ten drugi mu na to pozwoli. Czyli jeśli V zechce podjąć jakieś działanie (dajmy na to ściąć jakieś drzewo), a Ż sobie tego nie życzy, to mamy konflikt. Pełną wolność dysponowania drzewem może mieć tylko jeden z podmiotów (czyli tylko jeden ma faktyczną moc decydowania o tym, kto i kiedy zetnie drzewo).
To samo tyczy się innych działań, np jeśli V chce gdzieś iść, a Ż nie chce żeby V tam chodził, to znów mamy konflikt i znów tylko jeden może ostatecznie decydować o tym czy V sobie tam pójdzie czy nie (albo V idzie i ma w nosie co myśli o tym Ż, albo Ż ma moc by zabronić V chodzenia sobie tam) 
Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.

P.S.
Tyle razy napisałeś że "udaje głupiego" i że mam "złą wolę", że to powinno wystarczyć za miarę twojej bezsilności w tej dyskusji.
Odpowiedz
#91
Vanat napisał(a): Jeśli więc Ż zwiąże V (lub go zabija) to po prostu uzyska pełna kontrolę nad całym światem, w który wcześniej V mógł ingerować poza wolą Ż. Równocześnie możliwości kontroli jaką nad światem sprawował V maleją do zera. Suma wolności pozostaje stała.
Z tego, co napisałeś, wynika, że wolność jest wprost proporcjonalna do własności. Jeżeli mamy dwóch braci bliźniaków na bezludnej wyspie, to nawet jeśli nie wyznaczą żadnych granic, każdy z nich ma praktycznie w przybliżeniu pół wyspy - ponieważ obaj mają taką samą "moc", czasem jeden podbierze jakiś pożądany zasób drugiemu, czasem drugi pierwszemu, z takim samym prawdopodobieństwem. "Suma wolności" pozostaje ta sama, chyba że zwiększy się lub zmniejszy ich... wyspa.

Wolność w tym ujęciu to możliwość korzystania z jakichś zasobów - niekoniecznie zresztą materialnych, ale takie najłatwiej opisać i policzyć. "Suma wolności", niezależnie od sposobu jej podziału, zwiększa się więc razem z... PKB, bo to oznacza więcej zasobów, z których można korzystać.

Chociaż również jestem zdania, że wolność i własność są nierozerwalnie związane, to całkowite utożsamienie tych pojęć, jak ci się przypadkiem zrobiło, jest jednak trochę niezgodne z ich powszechnym rozumieniem. Nie wiedziałem, że jesteś aż tak skrajnym ultralibertasem.
Odpowiedz
#92
ZaKotem napisał(a): Chociaż również jestem zdania, że wolność i własność są nierozerwalnie związane, to całkowite utożsamienie tych pojęć, jak ci się przypadkiem zrobiło, jest jednak trochę niezgodne z ich powszechnym rozumieniem. Nie wiedziałem, że jesteś aż tak skrajnym ultralibertasem.

Nie jestem ultraliberałem, tak jak nie jestem komunistą.
Przyjąłem jedynie, że wolność to "brak przymusu, możliwość zachowywania się zgodnie ze swoją wolą" a "zgodnie ze swoją wolą" oznacza między innymi dowolne dysponowanie dobrami. 
Przyjmuje także, że definicją własności jest możliwość dysponowania dobrem, którego jest się właścicielem, zgodnie ze swoją wolą. 
Nic więc mi się "przypadkiem nie zrobiło", ale jest to w pełni świadoma istota mojego wywodu.

Uważam także za moralnie uzasadnione i społecznie pożyteczne, by własność podlegała ograniczeniom, czyli by właściciel mógł nią dysponować jedynie w pewnych granicach.
Ultraliberał (jak rozumiem) uznawałby, że właściciel nie może być ograniczany w dysponowaniu swoja własnością.

Jeżeli dobrze rozumiem intencję kolegi Żeńca (a mogę ich nie rozumieć, bo jego wywody są dla nie mocno niejasne i okraszone masą "filozoficznych" dygresji nie na temat), to próbuje mi on wyjaśnić, że to bez sensu, bo nawet najbardziej zapiekli ultraliberałowie uznają konieczność ograniczania wolności dysponowania własnością.
W pełni się z nim zgadzam, ale w związku z tym nie uznaje ich za ultraliberałów, ale za "krypto socjalistów", bo nie istnieje żadna obiektywna, wynikająca z definicji wolności czy własności granica mówiąca, gdzie kończy się "wolność mojej pięści a zaczyna wolność twojego nosa".
Jak rozumiem Żeniec stawia tu na "poczucie dobrowolności" ale równocześnie od razu odmawia jakiejkolwiek próby zdefiniowania owego "poczucia", bo jest ono, jak każde inne pojęcie, z natury nieostre i podobnie jak z pojęciem "czasu", który nie wiadomo czym jest, a jednak się go mierzy, to jeśli nie "udajesz głupka" i nie masz "złej woli" to przecież wiesz czym ono jest i nie trzeba tego tłumaczyć.

Ja natomiast uważam, że skoro granica tego czym jest "dobrowolność" a więc i "wolność" nie jest ostra, to podlega społecznej reinterpretacji, w ramach której grupy dysponujące przewagą, mogą narzucać swoje rozumienie granic wolności reszcie społeczeństwa i w ten sposób realizować swoje interesy. Tak wiec ideologia liberalizmu jest z natury formą manipulacji.

Mój wniosek z powyższych rozważań jest taki, że nie ma co fetyszyzować wolności, a wszelkie mierzenie "wolności", jakimikolwiek wskaźnikami nie ma sensu i jest jedynie narzędziem manipulacji.
Odpowiedz
#93
Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.
Jak napisać podanie o pracę: http://startcv.pl/blog/czym-jest-podanie-o-prace
Odpowiedz
#94
pomocnik12 napisał(a): Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

Ale się rozpisałeś. Żyjesz w niewoli gospodarczej?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#95
Żarłak napisał(a):
pomocnik12 napisał(a): Zapewne nie będę pierwszy ale nie ma czegoś takiego jak wolność gospodarcza.

Ale się rozpisałeś. Żyjesz w niewoli gospodarczej?

Rodzice nie dają kieszonkowego. Dlatego jest pewnie socjalistą i zwolennikiem dochodu podstawowego. Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości