To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolność a wolność gospodarcza
Vanat napisał(a): Hola hola!
Mnie nie boli niska precyzyjność definicji wolności (w tym definicji wolności gospodarczej) ale jej wewnętrzna sprzeczność.
Wymagałem od Ciebie precyzyjnej definicji wolności by udowodnić Ci, że jest wewnętrzne sprzeczna, a Ty wiłeś się jak piskorz by nie podawać niczego poza wieloznaczną metaforą.
Na końcu jednak chlapnąłeś dosyć dokładnie co rozumiesz przez wolność, więc już po Tobie Uśmiech
Nie odwracaj teraz kota ogonem. Na pierwszej strone tego wątku co najmniej 5 osób właśnie z taką definicją pracowało, włącznie ze mną, gratulując Ci, cytując kmat'a,wiekopomnego odkrycia.

Powinno być po mnie jakieś kilka miesięcy temu Uśmiech

Vanat napisał(a): Ależ stawiam owe wymagania dokładnie wszystkim terminom o jakich dyskutuję. Muszę rozumieć co ma na myśli osoba, z która dyskutuję by móc z nią dyskutować Uśmiech 
Już omówiliśmy, że to beznadziejna definicja. Są rzeczy, których Vanat nie rozumie (więc są bez sensu). Vanat może też przez 6 stron wątku udawać, że definicji nie ma w ogóle.

To co to jest ta pożyteczność społeczna?

Vanat napisał(a): Nauka (przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji najszerszy możliwy zakres znaczenia tego słowa, czyli załóżmy, że nauką jest dowolny system twierdzeń o rzeczywistości)
Nauką zatem jest różdżkarstwo, fengshui, wróżbiartswo...

Vanat napisał(a): zawsze jest zjawiskiem społecznym
Ciężko się z tym zgodzić. Z początku nauka była raczej dziwactwem garstki ludzi, którzy wymieniali się swoimi ideami/obserwacjami. Łatwo sobie wyobrazić odludka, który odciął się od świata i zaczął sobie rozmyślać nad teorią liczb.

Vanat napisał(a): czyli musi umożliwiać zrozumienie twierdzeń, które są jej treścią, komuś innemu niż sam owe twierdzenia formułujący.
Dlaczego piszesz "czyli", skoro to nie wynika z poprzednika?

Przerwa techniczna. Co to
Kod:
[size=xx-small][font=Times New Roman] [/font][/size]
?

Vanat napisał(a): A co do Twoich insynuacji na temat mojej złej woli, to:
1. Po co wszedłeś w tą dyskusję skoro z góry zakładałeś moją złą wolę?
2. Skoro dyskusję prowadzimy publicznie, to odmowa podania definicji zakłada złą wolę nie tylko moją, ale wszystkich potencjalnych czytelników (a już z samych piosenek powinieneś wiedzieć, że ludzi dobrej woli jest więcej)
3. Dlaczego w końcu podałeś definicję: wolność, to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Okazuje się że można! Czyżbym nagle przestał mieć złą wolę? 
4. Jak wiesz z moich wypowiedzi, za akceptowalną dla mnie uznałem definicję wolności jako „robienie tego co się chce” i jak widać nie mam z nią problemu. Dlaczego więc Twoim zdaniem miałbym mieć problem z Twoja definicją, która po wielu miesiącach wymigiwań okazało się być: wolność to „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”? Definicja jest super, wiem o co ci w niej chodzi i mogę jasno przeprowadzić jej krytykę.
1. Oj tam zaraz zakładałem. Podpuszczam Cię trochę, żebyś zaczął mówić z sensem. Zresztą, demaskowanie złej woli też dostarcza rozrywki i może być cenne poznawczo.
2. Nie mamy do czynienia z odmową podania, tylko odmową przyjęcia, że została podana.
3. Zagoniłeś się w kozi róg z poprzednią linią postępowania, więc nastąpiła retroaktywna zmiana narracji. Nikt nie chciał podać definicji, nikt Cię nie korygował od pierwszej strony wątku, nikt nie dopytywał o co właściwie Ci chodzi.
4. Jak nie masz, skoro postawiłeś o niej wątek i nie chciałeś zaakceptować korekty?

Vanat napisał(a): „Robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą” to inaczej „nie rób drugiemu, co jemu niemiłe”.
Nie. Dla kogoś niemiłe może być to, że drapię się po głowie, chociaż żadnych możliwości nikomu tym nie zabieram. Mylisz bycie wolnym z dobrostanem.

Reszty nie trzeba wobec tego czytać, odniosę się tylko do najbardziej podejrzanych części tego strumienia świadomości. Przy okazji, słyszałeś może powiedzenie brevity is the soul of wit? Weź do serca Oczko

Vanat napisał(a): No i tu nagle pojawia się jakaś "wypłata":
(...)
No własnie. Jaka wypłata? Jak ma się ona do Twojej definicji wolności? Jakie jest to sedno sprawy i dlaczego nie ująłeś go w swojej definicji???
W Twojej definicji nie ma ani słowa o wypłatach, które warunkują wolność? W Twojej definicji jest jedynie mowa o robieniu tego, co się chce.  
Przypomnijmy w tym momencie, że dyskusja de facto w terminach teorii gier była używana już tutaj, zanim ja zdążyłem coś o grach wspomnieć. Z Twojej wypowiedzi:
Vanat napisał(a):Wolność to władza (możliwość realizowania swoje woli).
"Ilość" wolność (także gospodarczej), jest stała, gdyż wolność (władza) jednego podmiotu zawsze ogranicza wolność (władzę) innego podmiotu. Suma wolności (władzy) wszystkich musi być stała.
Dla niepoznaki tylko nie używasz słowa "gra". Przeskoczyłem na terminologię z teorii gier, bo jest bardziej ścisła i, miałem nadzieję, czytelna również dla Ciebie, zwłaszcza, że podobno czytałeś pilastrowe wpisy na blogu, gdzie teorią gier operował.

No więc, gdzie gra, tam i wypłaty.

Vanat napisał(a): Wbrew temu, co przez ostatnie miesiące tu opowiadałeś, mój zarzut wobec Twojej definicji nie jest taki, że jest ona „błędnokołowa”
Wskażże, gdzie kiedykolwiek napisałem, że jakikolwiek Twój zarzut jest o błędnokołowość. Nie powinieneś mieć problemu, skoro robię to przez "ostatnie miesiące".

Błędnokołowość to mój zarzut do Twoich (niektórych) definicji.

Vanat napisał(a): Ty zamiast przemocy mówisz o jej przeciwieństwie, nazywając ją „wolnością” ale definiujesz ją w dokładnie w ten sam sposób, jako wszelki brak rywalizacji (czyli stosowania strategii agresywnych).
Gdzie definiuję wolność jako brak rywalizacji?

Vanat napisał(a): O przepraszam, nie wszelki! Bo przecież podmioty mogą „szlachetnie rywalizować” w ramach zasad wzajemnie uzgodnionych i zaakceptowanych.
Ano Uśmiech

Vanat napisał(a): Tylko już choćby z "Rejsu" Piwowskiego powinieneś wiedzieć, że problemem jest „jaką metodą wybierzemy metodę głosowania”.
To bardzo słuszny zarzut, ale też żaden zarzut. Jeśli chcemy mieć niepuste teorie, to jakieś założenia i reguły wnioskowania trzeba przyjąć.

Vanat napisał(a): Podmioty rywalizujące nigdy nie mają tożsamych zasobów (a więc interesów)
Jakie znowu "a więc"? Jak jedno wynika z drugiego?

Vanat napisał(a): i jakiekolwiek reguły nie zostałyby przyjęte, zawsze będą one faworyzować jeden podmiot względem drugiego.
Zakładając, że rywalizują o tę samą rzecz, nie ma alternatyw, a zasoby są mierzalne (a nawet jeśli są, to jeszcze powinna być łatwo dostępna o nich informacja).

Vanat napisał(a): W życiu już tak nie jest. Tu albo ja przyjmę twoje zasady albo ty moje. Gra o sumie zerowej.
Vanat żyje dziwnym życiem - wszechobecna tyrania jednych względem drugich.

Vanat napisał(a): Oczywiście, w ramach tej gry możemy dogadać się i przyjąć kompromisowe reguły, na których obaj materialnie skorzystamy.
A jednak można, uff. Czemu tylko materialnie? Skąd się nagle wzięło materialnie?

Vanat napisał(a): Ale jak już wyżej wykazałem, my nie mierzymy, ile kto ma majątku. My mierzymy wolność, czyli (przypominam): to jak bardzo ja mogę robić to co zechcę, pod warunkiem że inni nie maja nic przeciw.
Nie mierzymy, ile kto ma majątku, ale majątek może być niezłym miernikiem jak skutecznie się ktoś jest w stanie zwiększać swój dobrostan przez powielanie majątku.

Vanat napisał(a): No ale jeśli obaj zyskujemy materialnie, można więc założyć, że obaj zgodzimy się na takie warunki.
Nie, nie można tak założyć, bo "wypłata" materialna nie jest jedyna wartością, o jaką rywalizują ludzie
Znowu bijesz się sam ze sobą. Sam wyciągnąłeś materialność i dzielnie ją zwyciężyłeś.

Vanat napisał(a): co powinieneś wiedzieć już choćby z własnych wypowiedzi w innym wątku:
żeniec napisał(a): Rzeczywiście najtrudniej o liniowy porządek na zbiorze ludzkich wartości.
Dodajmy do tego, że założenie, iż ludzie są racjonalni i będą chcieć tylko tego, czego "na logikę" powinni chcieć, jest założeniem mocno nieracjonalnym Uśmiech 
Oczywiście, niemniej jakoś wyceniać chcemy, a nawet sami ludzie je wyceniają. Co jest warte więcej: 10 bochenków chleba, czy 15 minut masażu? Na "oko" nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, a jednak zarówno piekarz, jak i masażysta, sprzedaje swoje produkty/usługi za mierzalne ilości pieniędzy.

Zapewne z niektórymi wartościami jest trudniej, ale czy mamy inne, lepsze metody? Jak masz kryształową kulę, to się podziel Uśmiech

Vanat napisał(a): No a poza tym, jak sam napisałeś:
żeniec napisał(a): (...) wypłaty jednych graczy mogą rosnąć bez zmniejszania wypłat pozostałych graczy.
No własnie, mogą, ale wcale nie muszą. Od czego zależy czy owa "możliwość" zaistnieje? Czyżby od samych uwarunkowań prawnych czy systemowych? Ależ nie!
Między innymi od uwarunkować prawnych i systemowych. Ilekroć dokonuje się wymiana handlowa, to obie strony zyskują więcej, niż straciły, bo obie w swoim systemie wartości wyceniły to, co oddały, niżej, niż to, co kupiły. Zakaż handlu, to będziesz miał przykład na warunki systemowe/prawne uniemożliwiające wystąpienie obopólnej korzyści.

Vanat napisał(a): Zastosowanie Twojej definicji wolności do Korei Północnej daje właśnie taki absurdalny wynik.
W Korei wszyscy chcą tego samego co najwyższy przywódca, wiec nigdy nie dojdzie do sytuacji, że czyjakolwiek zachcianka wejdzie w konflikt z zachcianką kogokolwiek innego. Wolność na najwyższym mierzalnym poziomie. 
Idiotyczne? Oczywiście, ale sam taką definicję sformułowałeś, więc teraz nie płacz.
Ale to nie ja przedefiniowałem wolność jako akceptację "porządku społecznego". Znowu stworzyłeś chochoła, którego dzielnie pobiłeś. W sumie to nawet nie wiem, czy pobiłeś, bo jakoś nie jestem przekonany czy rzeczywiście Północni Koreańczycy rzeczywiście chcą tego samego, co ich supreme leader. Może się okazać, że jest zupełnie na odwrót.

Vanat napisał(a): Ej, a może Ty faktycznie miałeś na myśli jedynie czysto materialny wymiar wolności, czyli wolność to: „możliwość robienia co się chce >z rzeczami<, przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą zrobić ze swoimi >rzeczami<”. Czyli wskaźnik wolności liczymy mnożąc możliwość robienia co się chce z rzeczami przez własność.
Wolność byłaby wiec pochodną własności, a dokładnie majątku. Im więcej majątku, tym więcej wolności, bo mam więcej rzeczy, z którymi mogę robić co zechcę. Czyli jeśli się dogadamy na jakieś reguły, w których ilość twoich i moich rzeczy będzie rosła (choćby i nie równo) to ilość mierzonej tak wolności będzie rosła.
Nie jedynie, ale to wchodzi oczywiście w definicję, w zakresie dotyczącym praw własności właśnie.

Vanat napisał(a): Paradoks 1. Wolności jest więcej w Komunistycznej Korei niż w XIX-wiecznej Korei, bo pod Kimami ludzie mają mimo wszystko więcej przedmiotów niż mieli w XIX wieku. To samo tyczy się PRLu - w systemie nie-komunistycznym, mieli mniej przedmiotów (nie było wtedy pralek, lodówek, telewizorów), czyli nie mogli z nimi nic zrobić, czyli nie mieli w dysponowaniu owymi przedmiotami wolności. 
Tak, technologia zwiększa możliwości. W komunie z pralkami jest relatywnie "wolniej" niż w takiej samej komunie bez pralek. Trudno powiedzieć, czy obecny komunizm Korei ogranicza wolność bardziej niż brak pralek ponad 120 lat temu przy ówczesnym ustroju.

Vanat napisał(a): wskaźnik IEF, który wskazałeś jako pochodną Twojej definicji, mierzy coś odwrotnego.
A to niby dlaczego? No może i nie mierzy liczby sprzętów AGD w gospodarstwach domowych, ale uciążliwość państwa, gwarancję praw własności (a więc wolności w kwestii dysponowania dobrami materialnymi), itp. już owszem. Jak to jest "coś odwrotnego".

Vanat napisał(a): Paradoks 2. Wolność operowania przedmiotami może godzić w wolność innych (...)
Ale to już było na pierwszej stronie Wywracanie oczami jak rabunki są legalne, to rabujący może i mają więcej wolności, ale inni tracą jej niewspółmiernie więcej. Zakazując rabunków sumarycznie mamy więcej wolności.

Vanat napisał(a): Podsumowując:
1. Twoja definicja wolności wyklucza jakąkolwiek rywalizację.
2. Rywalizacja odbywająca się według jakichkolwiek reguł przesuwa jedynie problem rywalizacji bez reguł na moment ustalania owych reguł. 
3. Gra o wolność może być grą o sumie dodatniej tylko, jeśli zmusimy ludzi, by chcieli jedynie tego, co nie rodzi konfliktów, a więc gdy wcześniej zabierzmy im wolność.
4. Wolność mierzona własnością zakłada, że wszelkie wartości da się przeliczyć na dobra materialne, ludzie zachowują się obiektywnie racjonalnie, a dodatkowo tak mierzona wolność daje absurdalne wyniki (więcej wolności okazuje się być tam, gdzie w powszechnym odczuciu wolności jest znacząco mniej)  
1. Nie.
2. Zagadkowe stwierdzenie.
3. Nie.
4. Częściowo masz rację, ale nie.

Vanat napisał(a): No wiec wszystko, co zostało wykazane, to tylko to, że nie rozumiesz konsekwencji Swojej własnej definicji.
Nie, wysypałeś się na początku wywodu - pomyliłeś wolność z dobrostanem - więc reszta może być co najwyżej przypadkowo prawdziwa. Więc pewnie nie jest.

Vanat napisał(a): Z Twojej definicji wynika, że wolności jest więcej jeśli nie przeszkadzamy sobie na wzajem robić tego, co każdy z nas chce robić.
Przy pozostałych zmiennych ustalonych to sprzyja, ale ogólnie nie jest konieczne.

Vanat napisał(a): Jak innych nie ma, to z definicji nie mogę przeszkadzać nikomu, ani nikt mi przeszkadzać nie może. Jak jestem jedynym mieszkańcem świata, to poziom wolności jest z definicji 100%.
No jak sobie zdefiniujesz wolność jako "natężenie konfliktów", to tak będzie. No ale nie jest Uśmiech

Co to jest poziom wolności 100%? To już zakres mojej wolności nie może się zmienić, kiedy jestem jedynym podmiotem?

Vanat napisał(a): Możesz to sobie nazwać jak chcesz, np. byciem "władcą świata" - istotne jest tylko i wyłącznie to, że zjawisko to występuje dokładnie tak samo na bazie Twojej jak i mojej definicji.
Ale to trzeba zademonstrować, a nie bić chochoły.

Vanat napisał(a): Więc przyhamuj z krytyką, bo nieświadomie tłuczesz swoje garnki i rwiesz swoje koszule (już choćby z samych starych komedii powinieneś wiedzieć jakie to niemądre).
Kilka słusznych punktów masz, ale to szukanie ich w Twoich tyradach, które zaczynasz od podstawowych błędów, jest nużące. Na szczęście niektóre fragmenty mają też walor komediowy Uśmiech
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 20.11.2019, 16:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 23.11.2019, 15:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.11.2019, 20:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 13:10
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 25.11.2019, 13:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 27.11.2019, 10:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 13:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 29.11.2019, 15:47
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 30.11.2019, 00:39
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 21.11.2019, 22:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 23.11.2019, 12:49
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 21:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 13:59
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 15:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.11.2019, 23:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 30.11.2019, 10:24
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 13:08
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 02.12.2019, 06:29
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 02.12.2019, 09:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 04.12.2019, 17:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 05.12.2019, 11:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 15:40
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.12.2019, 16:27
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 02.12.2019, 11:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.02.2020, 17:31
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 28.02.2020, 12:32
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 14:28
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 21.04.2020, 15:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 07.05.2020, 14:15
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 08.05.2020, 10:09
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.06.2020, 11:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 01.07.2020, 14:52
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.03.2020, 16:04
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.03.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 03.12.2019, 09:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 03.12.2019, 21:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 04.12.2019, 12:23
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 24.11.2019, 01:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 24.11.2019, 14:38
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 15:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 25.11.2019, 18:03
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 26.11.2019, 10:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 25.11.2019, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 28.11.2019, 12:19
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:41
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez zefciu - 29.11.2019, 11:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez E.T. - 28.11.2019, 22:48
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez kmat - 01.12.2019, 22:45
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.12.2019, 17:26
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez tomeh - 29.12.2019, 14:42
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.04.2020, 13:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 27.03.2020, 23:17
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez żeniec - 01.07.2020, 23:00
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 03.07.2020, 14:06
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 13:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 20:34
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 10.07.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.07.2020, 13:53
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 29.07.2020, 14:14
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 13.08.2020, 11:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 25.08.2020, 17:02
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 26.08.2020, 16:11
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 04.07.2020, 22:44
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 00:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 09:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez bert04 - 05.07.2020, 19:13
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 13:37
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 05.07.2020, 13:50
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:25
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Fanuel - 15.07.2020, 23:21
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 16.07.2020, 10:58
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 05.07.2020, 14:54
RE: Wolność a wolność gospodarcza - przez Vanat - 15.08.2020, 14:14

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości