Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
A tymczasem w .....
Baptiste napisał(a): Stąd słowo „szeroko ujętej”.

Tylko teraz powiedz mi, jak się ma postulat równości małżeńskiej do postulatu szeroko pojętej swobody seksualnej obejmującej orgie?

Można naciągać kategorie, ale w małżeństwach jednopłciowych nie o seks chodzi. Prawica z uporem sprowadza te kwestie do walenia w kakao i nie raczy zauważyć, jak bardzo konserwatywny jest postulat małżeństw jednopłciowych. Przecież afirmuje się w nim wartość instytucji małżeństwa.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Tylko teraz powiedz mi, jak się ma postulat równości małżeńskiej do postulatu szeroko pojętej swobody seksualnej obejmującej orgie?

Można naciągać kategorie, ale w małżeństwach jednopłciowych nie o seks chodzi. Prawica z uporem sprowadza te kwestie do walenia w kakao i nie raczy zauważyć, jak bardzo konserwatywny jest postulat małżeństw jednopłciowych. Przecież afirmuje się w nim wartość instytucji małżeństwa.

Ano tak się ma, że małżeństwa homoseksualne to bardzo nowy wynalazek, który akurat tak się składa, że zbiegł się w czasie rewolucją seksualną i akceptacją dla odmiennych form zachowań seksualnych (akty homoseksualne, choćby w formie orgii). Z tego wynika dalsze ukonstytuowanie tych aktów w ramach instytucjonalnej nadbudowy społecznej, która nie musi się przecież zakończyć na małżeństwie monogamicznym, ale także np. poligamicznym.

A co do oceny natury danego postulatu-nie jest ważny jedynie przedmiot lecz także podmiot. I tutaj jakoś dziwnym trafem konserwatyści od lat są pod tym względem zgodni i ten podmiot ma znaczenie. Rzymska, niechrześcijańska „konserwa” nie przyjęła swego czasu z radością wieści o „konserwatywnym” wspieraniu instytucji małżeństwa przez Heliogabala, który wyszedł za mąż (bez skutków prawnych) za Hieroklesa.

W skrajnym przykładzie możnaby sądzić iż małżeństwo psa i człowieka jest bardzo konserwatywnym postulatem o ile tylko małżonkowie zachowywaliby wzajemną wierność... Pozwól, że to jednak sami konserwatyści będą sobie ustalać pewne rzeczy.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
I dalej ta sama śpiewka: seks, seks, seks. Tylko, że seks homoseksualistom trudno odebrać, bo trzeba by go penalizować i ścigać, a to są koszty i w naszych warunkach społecznych (demokracja i kapitalizm) zysk żaden. Geje więc sobie spokojnie w domach seks uprawiają i bynajmniej nie chcą się z tym obnosić, ale chcą by akceptowano w przestrzeni publicznej ich obecność jako par na równi z parami hetero, trzymającymi się za ręce, całującymi w usta na powitanie i mówiącymi wprost, że żyją ze sobą i są parą.

Z tych samych, ekonomicznych względów wielożeństwo się u nas nie rozwinęło, bo oznacza lokowanie zasobów w zdobywanie partnerów (dlatego klasyczne małżeństwo i stałość związku to wartość, bo rozwiązłość również sprzyja marnowaniu zasobów), co ogranicza produktywność. To jest związane również z prawami kobiet, które mają swoje ekonomiczne podłoże i wielożeństwo raczej wynika z pozycji mężczyzn w danym społeczeństwie i z małej troski o ludzki dobrostan (w istocie o kapitał ludzki). W naszych warunkach również ta troska ogranicza możliwość legalizacji wielożeństwa. W naszych warunkach wierność partnerowi i troska o jego dobro ma się znacznie lepiej, niż w tradycyjnych społeczeństwach "sprzed rewolucji seksualnej", dlatego sankcjonująca raczej nierówność małżonków ze strukturą dominacji i poddaństwa instytucja wielożeństwa nie ma szans się rozwinąć.

O tej naturalności i podmiotach i przedmiotach to dla mnie (podkreślam, może to tylko kwestia percepcji odbiorcy) niezrozumiały bełkot.

Małżeństwo to dobrowolny związek dwóch dojrzałych podmiotów potrafiących zrozumieć małżeńskie zobowiązanie. Daruj sobie to oklepane i durne pieprzenie o małżeństwie z psem.

I pytanie: czy to nie konserwatyści usankcjonowali małżeństwa jednopłciowe w UK?


Edit:
Mam taką prywatną teorię, że konserwatywnego wyborcę nieszczególnie obchodzi to, jak się prowadzi polityk, na którego oddają głos. Wystarczy im, że polityk będzie chciał narzucić wszystkim te ograniczenia, które narzuciło otoczenie wyborcy na niego samego. Na tej samej zasadzie konserwatywny wyborca wymaga od innych tych ograniczeń, którym sam się poddał. W ten sposób świętoszkowaci wszelkiej maści oburzają się na tych wszystkich, którzy nie ograniczając się znajdują się w lepszej sytuacji od spętanego zakazami świętoszka. W istocie chodzi tu o ochronę własnej społecznej pozycji jako godnego szacunku świętoszka, który żyje po bożemu. A już nie daj bóg, żeby jakimś gejom przyznano prawa małżeńskie, bo przecież od razu ja jako heteroseksualny mąż i żona przestaje być od takiego geja lepszy. Stąd też te wszystkie uchodzące konserwatywnym politykom wyskoki. Ważne, żeby polityk bronił ich pozycji w hierarchii społecznej.

Ciekawie to wygląda w USA, gdzie biali ewangelicy w większości popierają wątpliwie prowadzącego się Trumpa i z grupy, która w przeszłości stawiała wysokie wymagania moralne wobec polityków stali się grupą niespecjalnie przywiązującą do tego wagę. Wygląda na to, że gdy uprzywilejowana pozycja im się wymyka, odstawiają na bok sentymenty i stawiają na skutecznego polityka, choćby i prywatnie być ścierwem. Co ciekawe, to nie dotyczy czarnych ewangelików.

Polecam obejrzeć na ten temat: https://youtu.be/KS7pnPlQLcY
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): I dalej ta sama śpiewka: seks, seks, seks. Tylko, że seks homoseksualistom trudno odebrać, bo trzeba by go penalizować i ścigać, a to są koszty i w naszych warunkach społecznych (demokracja i kapitalizm) zysk żaden. Geje więc sobie spokojnie w domach seks uprawiają i bynajmniej nie chcą się z tym obnosić, ale chcą by akceptowano w przestrzeni publicznej ich obecność jako par na równi z parami hetero, trzymającymi się za ręce, całującymi w usta na powitanie i mówiącymi wprost, że żyją ze sobą i są parą.
Ale czemu Ty masz z tym seksem taki problem? Nie jesteśmy Habsburgami, czy innym monarchicznym rodem i nie wiem dlaczego miałbym całkowicie sferę seksualną oddzielać od instytucji jaką jest małżeństwo.
Stąd uważam, że uzasadnionym było z mojej strony uogólnienie także tej sfery w ramach określenia "szeroko ujęta sfera seksualna".
Nie wiem czy wiesz, ale w prawie cywilnym, w sprawach rozwodowych figuruje nawet taki termin jak "zupełny i trwały rozkład pożycia" i obecność lub nie tego pożycia może mieć pewne konsekwencje prawne.
W wewnętrznym prawie KrK (a KrK jest bliski grupom konserwatywnym o europejskim rodowodzie) ten akcent jest jeszcze mocniej położony, więc doprawdy twoje zdziwienie wygląda nieco śmiesznie, a jednocześnie dość romantycznie.

Cytat:Z tych samych, ekonomicznych względów wielożeństwo się u nas nie rozwinęło, bo oznacza lokowanie zasobów w zdobywanie partnerów (dlatego klasyczne małżeństwo i stałość związku to wartość, bo rozwiązłość również sprzyja marnowaniu zasobów), co ogranicza produktywność. To jest związane również z prawami kobiet, które mają swoje ekonomiczne podłoże i wielożeństwo raczej wynika z pozycji mężczyzn w danym społeczeństwie i z małej troski o ludzki dobrostan (w istocie o kapitał ludzki).  W naszych warunkach również ta troska ogranicza możliwość legalizacji wielożeństwa. W naszych warunkach wierność partnerowi i troska o jego dobro ma się znacznie lepiej, niż w tradycyjnych społeczeństwach "sprzed rewolucji seksualnej", dlatego sankcjonująca raczej nierówność małżonków ze strukturą dominacji i poddaństwa instytucja wielożeństwa nie ma szans się rozwinąć.
Twoje przekonanie o przyszłości związków poligamicznych jest całkiem optymistyczną wizją, ale jednocześnie uargumentowaną w sposób wybitnie nie pasujący do współczesnych realiów.
W dzisiejszych czasach argumentacja oparta na jakieś produktywności i zasobach sprowadza ludzi do roli społecznych maszynek, produkujących ku chwale cywilizacji.
A przecież rzekomo ruchy lewicowo-liberalne, przynajmniej w tej materii patrzą na ludzi przez pryzmat jednostki i jej pragnień i stąd ten ruch również znajduje już swoje miejsce w ramach społeczności LGBT...
Twoje zdanie na temat takich małżeństw nie musi być przecież reprezentatywne dla tzw. ruchów progresywnych:
https://natemat.pl/29319,poligamia-w-pol...-malzenstw

Oczywiście w ramach ruchów lewicowych istnieje również silnie feministyczny odłam purytański (który kupiłby te teksty o dominacji i poddaństwie), ale jest obecny przede wszystkim w Skandynawii.

Cytat:I pytanie: czy to nie konserwatyści usankcjonowali małżeństwa jednopłciowe w UK?
Z tego co wiem tak, a u nas lewica za swoich rządów nie zrobiła dla LGBT (od strony postulatów prawnych) zupełnie nic, i co w związku z tym?
Może po prostu nie warto tak mocno zwracać uwagę na tytularność, tylko na faktyczne działania.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Ale to byłoby wyważanie otwartych drzwi. Gdyby ta cała orgia miała miejsce na ulicach to pewnie byłoby inaczej, ale gdzieś tam w piwnicy za zamkniętymi drzwiami? W przypadku polityka-geja, przynajmniej dla mnie nie byłoby to nic sensacyjnego.
Przecież chyba nie wierzysz w lewicową narrację, że prawaków na prawdę interesuje to co ktoś robi w swojej sypialni? Mają to w dupie.

Gdyby tak było to nie mielibyśmy całej kampanii bazującej na tym, że przykładowo osoby homoseksualne przez swoje preferencje nie są osobami normalnymi, całego tego straszenia adopcją, czy ostatnio kupowaniem dzieci w celach seksualnych. Nie byłoby wyłuskiwania z parad równości przysłowiowych gości z piórami w tyłku i przedstawiania ich jako normy dla tego środowiska. Straszenia chęcią zniszczenia tradycyjnej rodziny.

Zresztą to słynne "nie obchodzi mnie co kto robi w swojej sypialni" bardzo często ma drugą część "ale niech ten ktoś nie afiszuje się ze swoją seksualnością" gdy pod owo afiszowanie podpinane jest każde zachowanie, które nie polega na tym, że ktoś ze swoją orientacją się kryje. Więc równie dobrze jak kogoś faktycznie może to nie obchodzić może być to forma autocenzury i udawania osoby tolerancyjnej w celu uniknięcia ostracyzmu. Bądź co bądź stwierdzenie "nie lubię gejów" nie jest w dobrym tonie nawet w środowiskach umiarkowanie konserwatywnych. Tam można co najwyżej stwierdzić, że "nie mam nic do tych osób, ale ..." jeżeli nie chce się uchodzić za pospolitego buca.

Cytat:To jakie życie sami prowadzą nie musi przecież oznaczać, że takiego samego oczekują od każdego innego. Jako, że jedyną sferą, w której lewica zwraca uwagę na wolność jest szeroko ujęta sfera seksualna, to mam powód do tego aby sądzić iż taka sytuacja będzie ich oburzać w zdecydowanie mniejszym stopniu niż innych wyborców.

Być może będzie ich oburzać w mniejszym stopniu. Ale to nie oznacza, że sprawa zostanie przez media ukryta i wyciszona. O takich ekscesach byłoby słychać, nie tylko zresztą na portalach prawicowych.



Cytat:Nie mam jednak powodów do tego aby analogicznie potraktować wyborców Biedronia. Tam nie będzie już szerokie spektrum wyborców. Te 7-10 % wyborców to wyborca stały, wyraźnie sprecyzowany światopoglądowo.

Co nie oznacza, że nie będą przeszkadzały mu orgie z udziałem tego polityka. A nawet pomijając jego elektorat to liczba jego przeciwników jest na tyle duża, że z pewnością rozdmuchali by sprawę, chociażby we wspomnianym wcześniej celu cementowania własnego elektoratu i utwierdzenia ich, że przedstawiane przez nich zagrożenia ze strony środowiska lewicowego wcale nie są wyssane z palca.

Cytat:Ano tak się ma, że małżeństwa homoseksualne to bardzo nowy wynalazek, który akurat tak się składa, że zbiegł się w czasie rewolucją seksualną i akceptacją dla odmiennych form zachowań seksualnych (akty homoseksualne, choćby w formie orgii)

Tak na prawdę to rewolucja seksualna jest raczej powrotem do stanu "normalności" i odbiciem od okresu purytańskiego, który zresztą był raczej formą mitu pielęgnowanego przez środowiska mieszczańskie a później również po części chłopskie, niż realnym zbiorem określonych zachowań. Postulatów małżeństw osób homoseksualnych itp w żaden sposób nie wiązałbym z samą rewolucją seksualną ale z procesem emancypacji poszczególnych grup takich jak osoby czarne czy kobiety.


Cytat:. Z tego wynika dalsze ukonstytuowanie tych aktów w ramach instytucjonalnej nadbudowy społecznej, która nie musi się przecież zakończyć na małżeństwie monogamicznym, ale także np. poligamicznym.

A to jest słynny argument, że jak zgodzimy się na małżeństwa jednopłciowe to następnym krokiem będą małżeństwa brane z kozą. Problem w tym, że aby takie zjawisko zaistniało musi być na nie zapotrzebowanie społeczne a nie wydaje mi się aby zarówno zwolennicy związków z kozą jak i tych poligamicznych byli na tyle liczni aby potrafili doprowadzić do takich przemian.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Gdyby tak było to nie mielibyśmy całej kampanii bazującej na tym, że przykładowo osoby homoseksualne przez swoje preferencje nie są osobami normalnymi,
całego tego straszenia adopcją, czy ostatnio kupowaniem dzieci w celach seksualnych. Nie byłoby wyłuskiwania z parad równości przysłowiowych gości z piórami w tyłku i przedstawiania ich jako normy dla tego środowiska. Straszenia chęcią zniszczenia tradycyjnej rodziny.
Ale z jednego nie wynika drugie. To, że coś uważamy za nienormalne nie oznacza jednocześnie, że będzie to dobry materiał na dwuletnie grillowanie w mediach. Istotne są podmioty, okoliczności, itd. A jak to wygląda na przykładzie zamkniętej orgii? Pióra w tyłku dobrze sprzedają się w mediach, bo są w miejscu publicznym, na ulicy, a jeśli na materiale filmowym uwieczni się małe dzieci, które się temu z jakiś powodów przyglądają to jest +10 do mocy materiału.
Czy ulica jest zaciszem sypialni lub zamkniętą imprezą w piwnicy? Nie jest.
Teraz druga sprawa-dzieci wykorzystywane w celach seksualnych. Podmiot jakim jest dziecko jest zupełnie innym podmiotem niż dorosła osoba dobrowolnie biorąca udział w orgii.

Grillowanie piór w dupach podczas ulicznych parad bądź przypadków wykorzystywania adoptowanych dzieci przez pary homo ma sens propagandowy. Nieporównywalnie większy niż grillowanie tematu jawnego geja biorącego udział w zamkniętej imprezie seksualnej.


Cytat:Zresztą to słynne "nie obchodzi mnie co kto robi w swojej sypialni" bardzo często ma drugą część "ale niech ten ktoś nie afiszuje się ze swoją seksualnością" gdy pod owo afiszowanie podpinane jest każde zachowanie, które nie polega na tym, że ktoś ze swoją orientacją się kryje. Więc równie dobrze jak kogoś faktycznie może to nie obchodzić może być to forma autocenzury i udawania osoby tolerancyjnej w celu uniknięcia ostracyzmu. Bądź co bądź stwierdzenie "nie lubię gejów" nie jest w dobrym tonie nawet w środowiskach umiarkowanie konserwatywnych.
[quote]
Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę przykład osoby, o której napisałeś to omawiana sytuacja (zamknięta impreza gejowska) nie jest przecież afiszowaniem się.

[quote]
Być może będzie ich oburzać w mniejszym stopniu. Ale to nie oznacza, że sprawa zostanie przez media ukryta i wyciszona. O takich ekscesach byłoby słychać, nie tylko zresztą na portalach prawicowych.
Na typowo plotkarskich portalach zapewne tak, ale lada moment w innych mediach pojawiłyby się publicystyczne wywody dotyczące tego z jakich to głupich, staroświeckich powodów ludzie dowalają się do kogoś kto przecież nikomu krzywdy nie uczynił.
Po prostu od strony intelektualnego zaplecza lewicy taki bulwers byłby nie do obronienia.
DziadBorowy napisał(a): A to jest słynny argument, że jak zgodzimy się na małżeństwa jednopłciowe to następnym krokiem będą małżeństwa brane z kozą. Problem w tym, że aby takie zjawisko zaistniało musi być na nie zapotrzebowanie społeczne a nie wydaje mi się aby zarówno zwolennicy związków z kozą jak i tych poligamicznych byli na tyle liczni aby potrafili doprowadzić do takich przemian.

Nie wiem skąd Ty taką tezę wysnułeś. Po prostu idea lewicy nie polega na tym, że "kto silniejszy i liczniejszy temu prawem", tylko na tym, że ludzie powinni mieć zapewnioną możliwość życia w takich związkach w jakich sobie życzą o ile są one dobrowolne, itp.
Oczywiście finalnie ilość danych osób ma znaczenie gdyż wpływa na lepszy lobbing, ale dyskryminacja osób żyjących w ramach poliamorii nie ma większego sensu jeżeli wychodzi się z powyższych założeń, a przecież nadrzędnym konikiem dla lewicy są (wybrane według odpowiedniego klucza) mniejszości i ich prawa. Możesz mieć zatem rację, ale to by oznaczało, że dla lewicy ich hasełka są nic nie znaczącym gołosłowiem.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
E.T. napisał(a):Konserwatywna, religijna prawica ze swoim przekazem trafia raczej do tych, którzy tych możliwości nie mają- z różnych względów, czy to materialnych, czy otoczenia społecznego, którego presji ulegają.

Żyję w otoczeniu narkomaństwa, ludzi niepraktykujących religii, i którzy kopulują jak tylko mają okazję. I nie czynię żadnego z powyższych, Co to w ogóle za argument "otoczenie"? trza być twardym a nie miętkim

E.T napisał(a):ale chcą by akceptowano w przestrzeni publicznej

To nie koncert życzeń. Nie można nikogo zmusić do akceptacji
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Ale z jednego nie wynika drugie. To, że coś uważamy za nienormalne nie oznacza jednocześnie, że będzie to dobry materiał na dwuletnie grillowanie w mediach. Istotne są podmioty, okoliczności, itd. A jak to wygląda na przykładzie zamkniętej orgii? Pióra w tyłku dobrze sprzedają się w mediach, bo są w miejscu publicznym, na ulicy, a jeśli na materiale filmowym uwieczni się małe dzieci, które się temu z jakiś powodów przyglądają to jest +10 do mocy materiału.
Czy ulica jest zaciszem sypialni lub zamkniętą imprezą w piwnicy? Nie jest.
Teraz druga sprawa-dzieci w celach seksualnych. Podmiot jakim jest dziecko jest zupełnie innym podmiotem niż dorosła osoba dobrowolnie biorąca udział w orgii.

Zwykłego geja nie. Natomiast geja polityka już tak. Przez analogię można tutaj powołać przykład pijanego zwykłego Kowalskiego i pijanego polityka, którego kamery nagrały w stanie upojenia. W tym drugim przypadku jakaś forma grillowania praktycznie zawsze występuje. Nawet jeżeli jest to sytuacja czysto prywatna.


Cytat:Grillowanie piór w dupach podczas ulicznych parad bądź przypadków wykorzystywania adoptowanych dzieci przez pary homo ma sens propagandowy. Nieporównywalnie większy niż grillowanie tematu jawnego geja biorącego udział w zamkniętej imprezie seksualnej.

Ma taki sam sens propagandowy. "Patrzcie spójrzcie oni mówią, że są normalni tak jak wy, a czy wy bierzecie udział w takich orgiach".


Cytat:Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę przykład osoby, o której napisałeś to omawiana sytuacja (zamknięta impreza gejowska) nie jest przecież afiszowaniem się.
Tu akurat nie jest. Jest przykładem na to, że "oni wcale nie są normalni tak jak my".

Cytat:Na typowo plotkarskich portalach zapewne tak, ale lada moment w innych mediach pojawiłyby się publicystyczne wywody dotyczące tego z jakich to głupich, staroświeckich powodów ludzie dowalają się do kogoś kto przecież nikomu krzywdy nie uczynił.
Po prostu od strony intelektualnego zaplecza lewicy taki bulwers byłby nie do obronienia.

No to tak samo jak teraz. W przypadku tego konserwatywnego polityka z Węgier również przecież jest to podawane przez portale plotkarskie a te bardziej mainstrimowe wrzucają to w kategorii takiej plotki-ciekawostki właśnie.

Wracając do początkowej tezy, że o ekscesach lewicowych polityków nie słyszymy, bo nie bulwersują tak bardzo to sam widzisz, że nawet wówczas byśmy o nich słyszeli - choć faktycznie odbiór ich mógłby być bardziej łagodny.
\

Cytat:Nie wiem skąd Ty taką tezę wysnułeś. Po prostu idea lewicy nie polega na tym, że "kto silniejszy i liczniejszy temu prawem", tylko na tym, że ludzie powinni mieć zapewnioną możliwość życia w takich związkach w jakich sobie życzą o ile są one dobrowolne, itp.

Ano stąd, że lewica nie działa w próżni tylko w jakiś sposób próbuje odpowiadać na potrzeby swojego elektoratu. I jeżeli tylko wśród jej elektoratu nie będzie istotnej reprezentacji legalizacji związków z kozą to i taki postulat nie będzie podnoszony.


Cytat:Oczywiście finalnie ilość danych osób ma znaczenie gdyż wpływa na lepszy lobbing, ale dyskryminacja osób żyjących w ramach poliamorii nie ma większego sensu jeżeli wychodzi się z powyższych założeń, a przecież nadrzędnym konikiem dla lewicy są (wybrane według odpowiedniego klucza) mniejszości i ich prawa. Możesz mieć zatem rację, ale to by oznaczało, że dla lewicy ich hasełka są nic nie znaczącym gołosłowiem.

Przecież lewica nie chce równouprawnienia dla każdej możliwej mniejszości tylko dla określonych mniejszości. Przeczy to jej ideałom tak samo jak to, że ktoś dbający o troskę o środowisko skupia się powiedzmy na emisjach CO2 a nie na każdym możliwym aspekcie szkodzenia środowisku.

Swoją drogą ja sam nie widzę nic złego w jakimś usankcjonowaniu prawnym również związków poligamicznych w rozsądnym ich zakresie, który odpowiadałby faktycznym potrzebom takich związków a nie służył np. do kantowania na podatkach. Ale to moje zdanie - nie wypowiadam się w imieniu lewicy.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Ale czemu Ty masz z tym seksem taki problem? Nie jesteśmy Habsburgami, czy innym monarchicznym rodem i nie wiem dlaczego miałbym całkowicie sferę seksualną oddzielać od instytucji jaką jest małżeństwo.
Stąd uważam, że uzasadnionym było z mojej strony uogólnienie także tej sfery w ramach określenia "szeroko ujęta sfera seksualna".
Nie wiem czy wiesz, ale w prawie cywilnym, w sprawach rozwodowych figuruje nawet taki termin jak "zupełny i trwały rozkład pożycia" i obecność lub nie tego pożycia może mieć pewne konsekwencje prawne.
W wewnętrznym prawie KrK (a KrK jest bliski grupom konserwatywnym o europejskim rodowodzie) ten akcent jest jeszcze mocniej położony, więc doprawdy twoje zdziwienie wygląda nieco śmiesznie, a jednocześnie dość romantycznie.

Nie wiem czy wiesz, ale wiem. Na dodatek żadnego całkowitego rozdzielenia tych kwestii nie postuluję, tylko zauważam, że twoja kategoryzacja zjawiska i jego podstaw jest chybiona. A powyższa Twoja wypowiedź nic nie wnosi.

Baptiste napisał(a): Twoje przekonanie o przyszłości związków poligamicznych jest całkiem optymistyczną wizją, ale jednocześnie uargumentowaną w sposób wybitnie nie pasujący do współczesnych realiów.
W dzisiejszych czasach argumentacja oparta na jakieś produktywności i zasobach sprowadza ludzi do roli społecznych maszynek, produkujących ku chwale cywilizacji.

Niewiele rozumiesz z mojej argumentacji. Podstawą produktywności jednostki w obecnych warunkach jest jej dobrostan. I tyle by było z gadania o trybikach, bo podstawą tego patrzenia na jednostkę przez pryzmat jej dobra są właśnie warunki ekonomiczne, w których kapitał ludzki jest wart więcej, niż kiedykolwiek w historii.

I postulat małżeństw- a nie np. lemowskich pięciorni jako podstawowej komórki społecznej- jednopłciowych doskonale się w te warunki ekonomiczne wpisuje. To dobry kompromis, który dostatecznie zabezpiecza dobrostan jednostek dobrze zagospodarowując kapitał ludzki, jaki stanowią. Ponieważ moralność społeczeństw podlega doborowi naturalnemu, który zadowala się wystarczająco dobrymi rozwiązaniami unikając kosztownych komplikacji związanych z dążeniem do optymalizacji rozwiązań (korzyści z dalszej optymalizacji są za małe, nie ma na nie presji), możesz być raczej spokojny co do wątpliwej ziszczalności małżeństw poligamicznych (więcej tu się kryje niebezpieczeństw, niż korzyści).
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
kmat napisał(a): Typowym błędem poznawczym jest to, że większość mówiąc o konserwatyzmie myśli o pierwszej grupie. Tymczasem ta frakcja występuje w ilościach homeopatycznych, nic nie znaczy i jedynymi zauważalnymi konserwatystami są ci drudzy.
Z tym że ten błąd poznawczy jest wynikiem celowego działania tej drugiej grupy, która notorycznie podaje się za tę pierwszą. A fakt, że są przedstawicielami drugiej wychodzi albo jak komuś się coś na „wymsknie” (jak RAZ-owi na Twitterze), albo właśnie, jak kogoś na czymś przyłapią.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Niewiele rozumiesz z mojej argumentacji. Podstawą produktywności jednostki w obecnych warunkach jest jej dobrostan. I tyle by było z gadania o trybikach, bo podstawą tego patrzenia na jednostkę przez pryzmat jej dobra są właśnie warunki ekonomiczne, w których kapitał ludzki jest wart więcej, niż kiedykolwiek w historii.

I postulat małżeństw- a nie p. lemowskich pięciorni jako podstawowej komórki społecznej- jednopłciowych doskonale się w te warunki ekonomiczne wpisuje. To dobry kompromis, który dostatecznie zabezpiecza dobrostan jednostek optymalnie zagospodarowując kapitał ludzki, jaki stanowią. Ponieważ moralność społeczeństw podlega doborowi naturalnemu, który zadowala się wystarczająco dobrymi rozwiązaniami unikając kosztownych komplikacji związanych z dążeniem do optymalizacji rozwiązań (korzyści z dalszej optymalizacji są za małe, nie ma na nie presji), możesz być raczej spokojny co do wątpliwej ziszczalności małżeństw poligamicznych (więcej tu się kryje niebezpieczeństw, niż korzyści).

To prawda- teraz już niewiele z niej rozumiem. I analogicznie jak Ty:
Cytat:O tej naturalności i podmiotach i przedmiotach to dla mnie (podkreślam, może to tylko kwestia percepcji odbiorcy) niezrozumiały bełkot.

Muszę niestety stwierdzić, że ta pisanina przypomina mi bełkotliwy język, z powodu, którego wiele osób nie jest w stanie ukończyć "Kapitału" Marksa.
Kapitał ludzki, dobór naturalny i optymalizacja rozwiązań w kilku zdaniach? Ja podziękuję.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
@Baptiste

Ja wiem, spór światopoglądowy i przekonanie, że to on decyduje o kształcie rzeczywistości społecznej, są dla większości naturalne i wydają się oczywiste. Tylko z moralnością jest jak ze świadomością- ludzie generalnie ją mają, ale nie mają pojęcia, jak ona funkcjonuje, zadowalając się tzw. manifest image i ideologią na jego temat (odsyłam do wykładu Dennetta: https://youtu.be/bKn-AntVJXg ).

A rzecz jest prosta: ponieważ memy replikują się także w przekazie poprzecznym, a nie tylko międzypokoleniowym i ponieważ kierunek przekazu poprzecznego to od grup bardziej wpływowych do poddających się wpływom, a wpływowe są grupy osiągające sukces ekonomiczny, a wraz z nim pozycję społeczną i ekspansywnie zmieniające warunki ekonomiczne (np. rozwój nowych branż, gałęzi gospodarki, nowych usług itd.), to memy sprzyjające takiemu sukcesowi się lepiej replikują. Dlatego zmiany w moralności i obyczajowości nie wymagają wymierania ich nosicieli- ktoś odnosi sukces, staje się wpływowy i zmienia reguły gry, do czego dostosowują się inni, chcąc nie być w tyle tego wyścigu.

Warunki zaś mamy takie, że w naszych gospodarkach kompetencje odgrywają już taką rolę, że kapitał ludzki- jednostki o ważności dla gospodarki wyższej niż kiedykolwiek w historii- osiąga wartość taką, że środowiska najlepiej go wykorzystujące (czemu sprzyja dobrostan jednostek) i nie marnujące talentów dlatego, że ktoś jest gejem czy transem, przodują w wyścigu, są najbardziej wpływowe i przekształcają rzeczywistość społeczno-gospodarczą napędzając dalsze przemiany.

Jakoś tak dziwnie się składa, że ogromnie wpływowy w kwestiach obyczajowo-moralnych szołbiznes (który jako producent treści i osobowości, których głos (też treści) spotyka się z wielkim zainteresowaniem, jest genialnym mechanizmem napędzającym replikowanie memów zagnieżdżających się w kolejnych umysłach), w którym kapitał ludzki osiąga niebywałą wartość (gwiazdy i nazwiska, na których oparte są wielkie interesy), jest generalnie mocno lewicowo-liberalny.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Z całej tej waszej dyskusji to ja sobie wnioskuję, że najlepiej być konserwatywno-lewackim mutantem, któremu nie odpierdala w żadną ze stron.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Generalnie tak, każda skrajność jest niezdrowa. Ale takie określenia są puste, bo jakichkolwiek byś nie miał poglądów, i tak znajdą się środowiska, dla których będziesz zdziczałym lewakiem z piórkiem w dupie i takie, dla których będziesz konserwą z Atlantydy.
Odpowiedz
Trochę smutek, że te różne "obozy" nie dostrzegają części wspólnej swoich poglądów i raczej zaznaczają różnice. Tak jak wyżej, gdzie zauważam, że postulat małżeństw jednopłciowych jest w dużej mierze konserwatywny, a odpowiedzią jest jakieś chrzanienie o małżeństwach międzygatunkowych.

Tylko czemu z psem, a nie z rosiczką?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Ano tak się ma, że małżeństwa homoseksualne to bardzo nowy wynalazek,

To stary wynalazek. Najbardziej znane małżeństwo homoseksualne zawarte w duchu katolickim to związek zawarty przez księdza panów Pedra Díaza i Muña Vandilaza w galicyjskim Rairiz de Veiga. Papiery z tego aktu znaleziono w klasztorze w Celanova. To był rok 1061. W "Rerouting Galician Studies: Multidisciplinary Interventions" pod redakcją Benita Sampedro Vizcaya, José A. Losada Montero na str.30 jest o tym wzmianka. Jak i o innych małżeństwach tego typu.
https://books.google.pl/books?id=Sq4-DwA...az&f=false

Formalne związki między mężczyznami istniały na Krecie, a także jako "adelphopoiesis" w niektórych poleis.

Baptiste napisał(a): który akurat tak się składa, że zbiegł się w czasie rewolucją seksualną i akceptacją dla odmiennych form zachowań seksualnych (akty homoseksualne, choćby w formie orgii). Z tego wynika dalsze ukonstytuowanie tych aktów w ramach instytucjonalnej nadbudowy społecznej, która nie musi się przecież zakończyć na małżeństwie monogamicznym, ale także np. poligamicznym.

Musi się zakończyć na małżeństwie monogamicznym. Poligamia jest mocno kojarzona z poligynią i wobec postępu feminizmu, a także przy pewnych konserwatywnych nawykach całego społeczeństwa europejskiego ma po prostu fatalny wydźwięk. Nikt na to nie pójdzie.

Baptiste napisał(a): A co do oceny natury danego postulatu-nie jest ważny jedynie przedmiot lecz także podmiot. I tutaj jakoś dziwnym trafem konserwatyści od lat są pod tym względem zgodni i ten podmiot ma znaczenie. Rzymska, niechrześcijańska „konserwa” nie przyjęła swego czasu z radością wieści o „konserwatywnym” wspieraniu instytucji małżeństwa przez Heliogabala, który wyszedł za mąż (bez skutków prawnych) za Hieroklesa.

Heliogabal został bardzo oczerniony przez Kasjusza Diona. Na dobrą sprawę nie wiemy co jest tam prawdą, a co fałszem gdyż kolejni dziejopisarze powoływali się najczęściej właśnie na Diona w kwestii tego władcy. Ogólnie przekaz był taki, że miało być to małżeństwo kobiety i mężczyzny w którym Heliogabal miał robić za kobietę. Ale ile w tym prawdy?

DziadBorowy napisał(a): Ano stąd, że lewica nie działa w próżni tylko w jakiś sposób próbuje odpowiadać na potrzeby swojego elektoratu. I jeżeli tylko wśród jej elektoratu nie będzie istotnej reprezentacji legalizacji związków z kozą to i taki postulat nie będzie podnoszony.

Mieliśmy w 2015 roku próbkę tego w Danii kiedy socjaldemokraci poparci przez ludowców zabronili zoofilii. I powołali się na dobrostan zwierząt. Głównym orędownikiem ustawy zakazującej był minister rolnictwa Dan Jørgensen. Warto zwrócić uwagę, że pismo "Najwyższy Czas" popisało się absolutnie katastrofalnie dennym artykułem w którym mało, że przerobiono ministra na Vlada Jorgensena to jeszcze zrobiono z niego orędownika zoofilii.
https://nczas.com/2017/08/26/dom-publicz...openhadze/
Odpowiedz
dammy napisał(a): Formalne związki między mężczyznami istniały na Krecie, a także jako "adelphopoiesis" w niektórych poleis.
Tylko że niekoniecznie adelphopoeis musiał być związkiem o charakterze seksualnym. Wszak zostało przyjęte przez chrześcijaństwo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
https://terraeignotae.wordpress.com/tag/homoseksualizm/

Bardzo dobry, popnaukowy tekst o seksualności w Starożytności zwłaszcza w Grecji i Rzymie. Rozjaśni wiele nieporozumień.

zefciu napisał(a):
dammy napisał(a): Formalne związki między mężczyznami istniały na Krecie, a także jako "adelphopoiesis" w niektórych poleis.
Tylko że niekoniecznie adelphopoeis musiał być związkiem o charakterze seksualnym. Wszak zostało przyjęte przez chrześcijaństwo.

W ogóle porównywanie dzisiejszych norm i doświadczeń do tych starożytnych to jakaś pomyłka. Na Wschodzie jeszcze dzisiaj chłopy trzymające się za ręce się trafiają na ulicach, a u nas to rzadkość, a czemu? Bo u nas sugeruje to związek intymny o zażyłości partnerskiej, a tam koleżeństwo i to niekoniecznie w stopniu bardzo bliskiego przyjaciela. A przecież jeszcze ze 150 lat temu takie dziwo i u nas się trafiało. Ba, kobietki mogą latać trzymając się za ręce po dziś dzień i co prawda budzi to zaciekawienie kiedy widać, że to już nie nastolatki, ale szoku nie wywołuje. A im dalej w las tym bardziej te normy się wychylały. Swietojebliwa szlachta na mszach gadała na głos, na sejmikach się cieli szablami w kościele, przekleństwa potrafiły się odnosić do sfery sacrum, co dziś jest nie do pomyślenia... A od strony dupy to już całkiem. Biedacy się nie żenili w kościołach, tylko przysięgali w chałupie, dupczenie odbywało się na sienniku, na którym spały dzieci, iskanie wszy to były zaloty zarezerwowane dla kochanków, chłopy mogły spać w jednym łóżku, o ile mieli takowe, a na przywitanie cmokali się jak Breżniew z Honeckerem. To dzisiaj pierdolnięci pseudohistorycy dopatrują się homoseksualizmu, bo chłop do chłopa pisał zdrobniale. Kiedyś nawet dystans społeczny był mniejszy, bo jak się 13 ludu gnieździła w jednej izbie a w drugiej były zwierzęta to na nikim widok gołej dupy nie robił wrażenia, tabu był co prawda dotyk, ale i to nie taki jak dzisiaj... Podobnie sranie, szczanie i inne fajne czynności fizjologiczne były załatwiane bez konsternacji. Jakby takiego dzisiejszego postempowca wysłać do Paryża początku XIX wieku to by z obrzydzenia chyba oczy wydłubał. A na wieść o seksualnym rozpasaniu zostałby ideową konserwą.
Sebastian Flak
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
dammy napisał(a): Formalne związki między mężczyznami istniały na Krecie, a także jako "adelphopoiesis" w niektórych poleis.
Tylko że niekoniecznie adelphopoeis musiał być związkiem o charakterze seksualnym. Wszak zostało przyjęte przez chrześcijaństwo.

Prawdopodobnie przejęte. Termin znamy od III w. p.n.e. Dubois, Laurent, "Inscriptions grecques dialectales de Sicile: contribution à l'étude du vocabulaire grec colonial" (Paris and Rome, 1989), no. 206, 257–65 za:
https://www.cambridge.org/core/journals/...4AE322AB37

Zapewne to ewoluowało. Aczkolwiek zgadzam się z Tobą, że w środowisku chrześcijańskim (nawet pogańskim nie jest pewne) nie musiał oznaczać związku o charakterze seksualnym. Są spory wokół tego. Resztę relacji homoseksualnych znanych ze świata antycznego pominąłem celowo gdyż w kontekście rozmowy z Baptiste jest to nie na temat. To nie były związki formalne. Poza Kretą, ale wedle tego co napisał Eforos z Kyme i przy skonfrontowaniu z napisami z gimnazjonu na Therze to był bardziej jakiś sformalizowany rytuał w ramach nieformalnych związków.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Prawdopodobnie przejęte.
No przeca jest w greckich Trebnikach opisane.
Cytat:Zapewne to ewoluowało. Aczkolwiek zgadzam się z Tobą, że w środowisku chrześcijańskim (nawet pogańskim nie jest pewne) nie musiał oznaczać związku o charakterze seksualnym.
No to teraz pytanie, po co chrześcijanie mieli brać coś w otwarty sposób grzesznego i dopasowywać „pod siebie”. To tak, jakby katechumenat nazywał się „pederastia”, bo też mamy relację starszy-młodszy i „zapewne ewoluowało”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości