Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg stwarza świat z chaosu - moja interpretacja
#1
Rację mają ateiści, kiedy np. bronią tezy, że ewolucja nie jest żadnym rozumnym, celowy, procesem, tylko opiera się na losowych mutacjach. Ot, tak się złożyło, że powstała taka fajna żyrafka. Świat fizyczny, rzeczywistość materialna to wymiar rządzony przypadkiem. 

To dopiero w świadomości człowieka ten naturalny chaos nabiera sensu i celu, ponieważ człowiek patrzy na świat od tyłu. Człowiek widząc, że ewolucja doprowadziła do powstania czegoś tak udanego jak żyrafka, dochodzi do wniosku, że przecież musiała tym kierować jakaś rozumna siła, stwierdza tę rozumność post factum. Ponieważ nieudane egzemplarze się nie zachowały, to z konieczności człowiek się styka nieustannie z prawdziwymi masterpieces.
Z tym samym mechanizmem mamy do czynienia, kiedy spoglądamy od tyłu na nasze życie. Jako dzieci czy nastolatki mogliśmy mieć przeświadczenie, że życie jest chujnią, nie ma sensu, nie wiemy, czego chcemy albo po prostu beztrosko sobie żyć z dnia na dzień, nie zajmując sobie głowy żadnymi sensami, natomiast w wieku dorosłym zaczniemy oceniać przeszłość z perspektywy teraźniejszości i nagle naszej świadomości ukaże się jakiś niesłychany porządek. Zdarzenia z przeszłości, które wcześniej nie grały żadnej znaczącej roli w naszym życiu, zyskają znaczenie dopiero teraz, jak już widzimy oddalony w czasie rezultat. "To wszystko było po to, żebym znalazła się w miejscu, w którym jestem".

Gdyby tak każdy z nas tak od dziś zaczął nagrywać swoje życie jak leci i miał je odtworzyć za x lat bez żadnych efektów specjalnych, montażu, cięć tobyśmy zdechli z nudów. Wyszłaby kaszana pozbawiona fabuły. Natomiast gdybyśmy nagrywali tak nasze życie i potem po x latach mieli pokazać, ale po rozumnej obróbce, już ze świadomością końcowego rezultatu, wówczas mielibyśmy materiał na ciekawe dzieło filmowe. Moglibyśmy się pobawić retrospekcjami, podkreślić symboliczne sceny, wyciąć sceny zbędne, które nic nie wnoszą do fabuły, wszystko doprawić dobrym soundtrackiem.

Teraz pytanie, czy ten wymiar duchowy, który można porównać do tego filmu fabularnego, jest w mniejszym stopniu prawdziwy, rzeczywisty niż ten wymiar materialny? Jeśli uznać, że świadomość (rozumność) jest tak naprawdę kluczową składową natury człowieka, to czy aby z naszej ludzkiej perspektywy ten wymiar duchowy nie jest właśnie bardziej rzeczywisty, skoro nasza psychika narzucając nam takie kreowanie sensu z bezsensu, jest pryzmatem, poprzez który doświadczamy świata?
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#2
Ja tylko z uwagą, że chaos jest to taki stan, w którym nie panują żadne reguły, więc wszystko się bezkształtnie bełta i przelewa. Natomiast ewolucja jest pewną regułą - przepuszcza organizmy dostosowane do swojego środowiska bytowania, a resztę ubija. Dlatego nie można jej zaliczać do chaosu.

Podobnie w przypadku da się dostrzec pewne reguły matematyczne - rozkład Gaussa dla przykładu. Przypadek to też nie jest chaos.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#3
Tylko że te reguły istnieją w ludzkim umyśle. Co jeśli rozum ich nie odkrywa, tylko je tworzy, tak jak tworzy te sensy, celowości, fabuły? Może cała nauka w swoim poszukiwaniu praw, wzorów, reguł nie różni się w tym od religii?
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#4
Nie do końca ot tak się złożyło, że powstała żyrafka, to znaczy faktycznie nikt jej nie skonstruował, ale ona nie wyskoczyła ot tak z chaosu.
Sypne kilkoma ogólnikami. Natura globalnie dąży do nieuporządkowania - entropia wzrasta, natomiast ewolucja idzie w przeciwnym kierunku, wyłaniają się pewne powtarzające wzorce w różnych strukturach organizmów żywych itp.
Tak to już jest, że w Nicości czyli wszechświecie, muszą być opozycyjne wartości. 0 = 1-1,
0 = ewolucja - entropia.

Jaką rolę w tym wszystkim gra świadomość? Przypuszczam, że jest coś takiego jak globalna protoświadomość. I ona w istocie jest fundamentalna, a to ludzkie dorosłe spojrzenie w tył z pozycji nabytej wiedzy już nie. W dzieciństwie życie i otoczenie rządziło się pewnymi prawami. Nie rozumiało się ich, nie dostrzegało czy odbierało przez pryzmat ignorancji, emocji itp., ale to nie znaczy, że mechanika wydarzeń z tamtego okresu powstała dopiero przy spojrzeniu wstecz po nabyciu wiedzy i jej zrozumieniu. Oczywiście upraszczam bo w dorosłym życiu też nie widzimy wszystkich detali, ale rozumiemy już więcej.


Z drugiej strony rozumienia nie zrównałbym z poczuciem sensu, bo więcej sensu widziałem w życiu jak byłem głupszy i młodszy, a teraz to wszystko jest takie odczarowane, takie naturalne.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#5
Jeżeli rozum wzorce tworzy, to witamy w świecie "Innych Pieśni", gdzie ludzie naginają materię i innych ludzi do swojego widzimisię czystym aktem postrzegania. Jeżeli natomiast rozum wzorce odkrywa, nazywa i opisuje, to witamy z powrotem w naszej nudnej rzeczywistości.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#6
Lampart napisał(a):  Natura globalnie dąży do nieuporządkowania - entropia wzrasta, natomiast ewolucja idzie w przeciwnym kierunku, wyłaniają się pewne powtarzające wzorce w różnych strukturach organizmów żywych itp.
Tak to już jest, że w Nicości czyli wszechświecie, muszą być opozycyjne wartości. 0 = 1-1,
0 = ewolucja - entropia.

Chyba nie do końca tak jest. Moim zdaniem motorem ewolucji jest zarówno to dążenie do uporządkowania, jak i dążenie do nieuporządkowania. Ewolucja to proces nieustannych zmian. Gdyby nie ta entropia, tobyśmy nie wyewoluowali. Po prostu trwałby sobie jakiś uporządkowany świat w niezmienionym stanie. Ewolucja się rodzi w starciu pomiędzy porządkiem a chaosem.

Ewolucja = 1
1 (świadomość, siła porządkująca)+0 (natura, chaos)=1 (ewolucja, świat jako żywy organizm)

Cytat:Jaką rolę w tym wszystkim gra świadomość? Przypuszczam, że jest coś takiego jak globalna protoświadomość. I ona w istocie jest fundamentalna, a to ludzkie dorosłe spojrzenie w tył z pozycji nabytej wiedzy już nie. W dzieciństwie życie i otoczenie rządziło się pewnymi prawami. Nie rozumiało się ich, nie dostrzegało czy odbierało przez pryzmat ignorancji, emocji itp., ale to nie znaczy, że mechanika wydarzeń z tamtego okresu powstała dopiero przy spojrzeniu wstecz po nabyciu wiedzy i jej zrozumieniu. Oczywiście upraszczam bo w dorosłym życiu też nie widzimy wszystkich detali, ale rozumiemy już więcej. 

Z drugiej strony rozumienia nie zrównałbym z poczuciem sensu, bo więcej sensu widziałem w życiu jak byłem głupszy i młodszy, a teraz to wszystko jest takie odczarowane, takie naturalne.
Chyba piszesz o czymś innym, takiej technicznej wiedzy, że np. z czasem sobie zdajesz sprawę, że masz problemy z kręgosłupem, bo w dzieciństwie nie chciało Ci się ruszyć dupy sprzed kompa. A ja bardziej piszę o takim zrozumieniu swojego życia jako fabuły, np. postrzegasz jakieś wydarzenia w swoim życiu jako punkty zwrotne albo jakiś napotkanych ludzi jako Tobie przeznaczonych, a to wszystko dlatego, że oceniasz swoją przeszłość z wiedzą o zakończeniu.
Pamiętam, że Jordan Peterson w ten sposób wypowiadał się o Biblii, że żeby wyłapać jej głębokie sensy trzeba ją czytać w kontekście całości, początek w kontekście końca, zdarzeń przyszłych, ST w kontekście NT. 

Patrząc na to czysto psychologicznie, to może być iluzja. Mamy tendencję do wybielania przeszłości w naszej pamięci i mamy wybiórczą pamięć, dopasowujemy sobie przeszłość tak aby fabularnie pasowała do teraźniejszości, bo tylko wówczas gdy nadamy taką narrację naszemu życiu, nabierze ono sensu i jakiegoś kierunku.

ErgoProxy napisał(a): Jeżeli rozum wzorce tworzy, to witamy w świecie "Innych Pieśni", gdzie ludzie naginają materię i innych ludzi do swojego widzimisię czystym aktem postrzegania. Jeżeli natomiast rozum wzorce odkrywa, nazywa i opisuje, to witamy z powrotem w naszej nudnej rzeczywistości.

Może w rzeczywistości jest tak i tak. Te wzorce w przyrodzie są względnie trwałe i niezależne od naszej percepcji, ale już wzorce w naszej egzystencji mogą być spreparowane przez nasz umysł.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#7
ErgoProxy napisał(a): Jeżeli rozum wzorce tworzy, to witamy w świecie "Innych Pieśni", gdzie ludzie naginają materię i innych ludzi do swojego widzimisię czystym aktem postrzegania. Jeżeli natomiast rozum wzorce odkrywa, nazywa i opisuje, to witamy z powrotem w naszej nudnej rzeczywistości.

Rozum wzorce składa. Jakby odkrywał to by od razu musiał odkryć go w kształcie pełnym i doskonałym.
I to byłby świat Platona.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#8
Przecież odkrywanie jest procesem, a nie olśnieniem natychmiastowym. Gdyby Archimedes nie obracał w głowie problemu swojego tyrana przez czas dłuższy, nie miałby potem powodu do latania po mieście na golasa. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#9
Pelikan

Cytat:Chyba nie do końca tak jest.

Nie podważaj mojego autorytetu.

Cytat:Chyba piszesz o czymś innym, takiej technicznej wiedzy,

Tak, bo źle cię zrozumiałem. Widocznie mam na odwrót niż ty. Fabułę dorabiałem jak byłem młody, wracało się z podstawówki myśląc o koleżance z klasy i odrywało się listki od zerwanej po drodze gałązki - kocha, nie kocha, kocha, nie kocha...

Dopatrywałem się różnych przeznaczeń i ukrytych znaczeń. A teraz wiem, że procesy zakochania się i procesy wyrastania listków nie mają ze sobą nic wspólnego - nie łączą się w spójną fabułę tak jak wiele innych rzeczy w moim życiu oczywiście wszystko jest ze sobą powiązane, ale nie na zasadzie spójnej linii narracyjnej.
Powiedzmy, że jakiś piłkarz światowej sławy odkrywa, że w dzieciństwie poszedł z ojcem na mecz i poczuł wtedy ojcowską miłość i dlatego pokochał piłkę, później ojciec go do trenowania tej piłki motywował itd.
No i? No i nic wydaje się to jakaś fabuła, że to było mu przeznaczone, że taką miał rolę do odegrania w życiu, a jest to po prostu wypadkowa mnóstwa powiązanych ze sobą procesów. Jakiś inny można pomyśleć przypadek gdzie było tak samo tylko że piłkarz idąc na trening wpadł pod samochód i umarł, a jego ojciec płacze nad grobem i woła z pytaniami do Boga, dlaczego to go spotkało? miał przecież marzenia do zrealizowania na której pracował tyle lat. Jaki w tym sens Panie Boże? Niezbadane są wyroki/plany boskie odpowie ksiądz. Nie ma w tym żadnego sensu, tak jak nie ma żadnego sensu w tym, że któryś z piłkarzy zrealizował swoje marzenia, to po prostu wypadkowa mnogość różnych procesów odpowie naturalista. Tak więc nawet jak jakieś życie układa się w taki sposób, że właściwie jest to gotowy scenariusz na film fabularny, to nie znaczy, że nie można powiedzieć: "tak się złożyło".


[Obrazek: hands.jpg]
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#10
Lampart napisał(a): Tak, bo źle cię zrozumiałem. Widocznie mam na odwrót niż ty. Fabułę dorabiałem jak byłem młody, wracało się z podstawówki myśląc o koleżance z klasy i odrywało się listki od zerwanej po drodze gałązki - kocha, nie kocha, kocha, nie kocha...

Dopatrywałem się różnych przeznaczeń i ukrytych znaczeń. A teraz wiem, że procesy zakochania się i procesy wyrastania listków nie mają ze sobą nic wspólnego - nie łączą się w spójną fabułę tak jak wiele innych rzeczy w moim życiu oczywiście wszystko jest ze sobą powiązane, ale nie na zasadzie spójnej linii narracyjnej.
Powiedzmy, że jakiś piłkarz światowej sławy odkrywa, że w dzieciństwie poszedł z ojcem na mecz i poczuł wtedy ojcowską miłość i dlatego pokochał piłkę, później ojciec go do trenowania tej piłki motywował itd.
No i? No i nic wydaje się to jakaś fabuła, że to było mu przeznaczone, że taką miał rolę do odegrania w życiu, a jest to po prostu wypadkowa mnóstwa powiązanych ze sobą procesów. Jakiś inny można pomyśleć przypadek gdzie było tak samo tylko że piłkarz idąc na trening wpadł pod samochód i umarł, a jego ojciec płacze nad grobem i woła z pytaniami do Boga, dlaczego to go spotkało? miał przecież marzenia do zrealizowania na której pracował tyle lat. Jaki w tym sens Panie Boże? Niezbadane są wyroki/plany boskie odpowie ksiądz. Nie ma w tym żadnego sensu, tak jak nie ma żadnego sensu w tym, że któryś z piłkarzy zrealizował swoje marzenia, to po prostu wypadkowa mnogość różnych procesów odpowie naturalista. Tak więc nawet jak jakieś życie układa się w taki sposób, że właściwie jest to gotowy scenariusz na film fabularny, to nie znaczy, że nie można powiedzieć: "tak się złożyło".


[Obrazek: hands.jpg]

W Twoim przypadku to podejście ortodoksyjnie naturalistyczne jest wynikiem celowego, intencjonalnego sprzeciwu przeciwko takiemu "magicznemu myśleniu". Próbujesz być na siłę hiperracjonalny. Moim zdaniem stąd się w ogóle bierze taki zdecydowany ateizm.
Ja kiedyś też w ten sposób myślałam, ale z wiekiem mi to przeszło. Teraz dopuszczam do siebie takie myśli, dokładnie tak samo jak Ty je dopuszczałeś jako dziecko, które nie było skażone tym racjonalizmem. Przy czym biorę pod uwagę, że to może być iluzja, że nie ma żadnej fabuły, tylko ja ją swoim umysłem tworzę, jednak nawet jeśli tak jest - to ta iluzja dodaje życiu dodatkowego wymiaru, wprowadza w życie człowieka porządek, sprawia że życie staje się właśnie sensowne. Obawiam się, że be tego duchowego wymiaru życia nie jest możliwe doświadczenie pełni człowieczeństwa. Człowiek naturalizmu jest wybrakowany, płaski i fałszywy.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#11
Życie w iluzji dezorientuje, wprowadza chaos. W dziesiejszych czasach lepszą strategią jest bycie płaskim, pustym i powierzchownym. Nie angażowanie się w żadne życie społeczne, narodowe, polityczne na siłę. Prawdziwa magia to bycie zobojętniałym na świat i ludzi. Pelnię człowieczeństwa, można poczuć tylko w grupie ludzi wzajemnie lojalnych, którzy wnoszą osobisty wkład w budowę małej, prywatnej, szczęśliwej społeczności. Na resztę problemów świata trzeba położyć lagę.
"Tylu namnożyło się proroków wołających na puszczy, aż się puszcza nimi zaludniła."- K. Irzykowski.
Odpowiedz
#12
Rodica napisał(a): Życie w iluzji dezorientuje, wprowadza chaos. W dziesiejszych czasach lepszą strategią jest bycie płaskim, pustym i powierzchownym. Nie angażowanie się w żadne życie społeczne, narodowe, polityczne na siłę. Prawdziwa magia to bycie zobojętniałym na świat i ludzi. Pelnię człowieczeństwa, można poczuć tylko w grupie ludzi wzajemnie lojalnych, którzy wnoszą osobisty wkład w budowę małej, prywatnej, szczęśliwej społeczności. Na resztę problemów świata trzeba położyć lagę.

Nie rozumiem. Najpierw piszesz, żeby się nie angażować w życie społeczne, tylko być zobojętniałym na świat i ludzi, a następnie stwierdzasz, że  "Pelnię człowieczeństwa, można poczuć tylko w grupie ludzi wzajemnie lojalnych, którzy wnoszą osobisty wkład w budowę małej, prywatnej, szczęśliwej społeczności".

Może masz na myśli to, żeby skupić się na najbliższym otoczeniu (rodzina, blokowisko, wieś, miasto), a angażować się na siłę w jakieś abstrakcyjne dla nas społeczności? To jest ciekawe spostrzeżenie, bo globalizm wymusza na nas postawę przeciwną. Mamy odchodzić od tych lokalnych egoizmów na rzecz globalnego altruizmu. Ja jestem fanką "złotego środka" - a więc postawy zaangażowania we wspólnotę narodową. Naród jest na tyle duży, że związki narodowe przekraczają egoizm, a na tyle mały, że nie stanowi jakiejś abstrakcji, o którą nijak nie ma jak się zaczepić.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#13
Wydaje mi się, że globalizm tak się już rozpanoszył, że idea narodowości staje się pomału czystą abstrakcją.
Według mnie kultura polskiego narodu i tak jest mało spajająca, nie tworzy jakiego solidarnego narodu. Polacy wolą indywidualizm, działanie na własną rekę, odcinanie się od innych. Do tego dochodzi nowoczesny styl bycia czyli konsumpcjonizm,  funkcjonowanie w społeczeństwie jako towar, ładnie zapakowany produkt. Osoby które się nie dostosują do takiego życia, w którym musisz posiadać tożsamosć relatywną, często bezosobową, które szukają przynależności zostaną zepchnięte na margines.
"Tylu namnożyło się proroków wołających na puszczy, aż się puszcza nimi zaludniła."- K. Irzykowski.
Odpowiedz
#14
Pelikanson
Cytat:Człowiek naturalizmu jest wybrakowany, płaski i fałszywy.

Doskonale rozumiem, że możesz tak myśleć, chodzi jednak o to, by poddać się temu procesowi oczyszczenia do końca, wtedy okazuje się, że bez magii, to co przy magii było zwyczajne i szare, już takie nie jest Oczko
To tak jak z głodówką, człowiek który nie je przez dłuższy czas uzmysławia sobie bogactwo smaków i zapachów. Chleb z masłem i szczypiorkiem staje się smaczniejszy niż tandetne chipsy.

Swoją drogą to czym jest człowieczeństwo? Bo patrząc na ludzi mam poważne wątpliwości. Magiczne myślenie nie pomaga im się wyzbyć egoizmu i podłości. Opowiadają, że są błogosławieni, że trzeba myśleć pozytywnie i inne komunały, które czynią ich ślepymi na ludzkie tragedie. Wszystko staje się bardziej swojskie po wpisaniu w narracje. Nie wychodzi się na otwarte spotkanie wobec życia. Wszystko jest zaszufladkowane, bo trzeba to zinterpretować za pomocą magicznych symboli.

Slavoj Zizek powiedział kiedyś, że ludzie wierzą w spiskowe teorie bo wolą już myśleć, że wszystkim kierują
reptilianie niż przyjąć do wiadomości, że ten wielki okrągły statek nie ma sternika. Coś w tym jest.


[Obrazek: free_floating_earth-005.jpg]
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#15
Cytat:Slavoj Zizek powiedział kiedyś, że ludzie wierzą w spiskowe teorie bo wolą już myśleć, że wszystkim kierują

reptilianie niż przyjąć do wiadomości, że ten wielki okrągły statek nie ma sternika. Coś w tym jest.


Slavoj Zizek nie ma pełnej wiedzy i nie wie zapewne, że istnieje fatalistyczne wytłumaczenie sternika. 

Ale twoja tendencja wtapia się w jedność z tendencją Zizka, dlatego mu kokietujesz.
Żyjmy w zgodzie, interesujmy się sobą, naszą rozmaitością przede wszystkim.
Odpowiedz
#16
Rodica napisał(a): Wydaje mi się, że globalizm tak się już rozpanoszył, że idea narodowości staje się pomału czystą abstrakcją.

Masz rację, tylko pytanie - na jak długą metę tożsamość globalna (abstrakcyjna) jest w stanie zastąpić tożsamość bardziej lokalną (konkretną)? Człowiek globalny został stworzony na potrzeby rynku jako materiał na idealnego konsumenta. Do niedawna jakiś zagraniczny producent musiał się napocić, żeby swój produkt spopularyzować na obcym rynku, jako że musiał go dopasować do lokalnych gustów, w tym odwoływać się do jakichś lokalnych wartości, np. mama, tata i dziecko (o białym kolorze skóry) na etykietce szamponu do włosów albo na kartonie mleka. Kiedyś to było normalne, bo ludzie przejmowali tradycyjne wartości otoczenia. Jednak wraz z globalizmem punktem odniesienia przestała być lokalna społeczność, a koncentracja przeniosła się na jednostkę. Jednostki w przeciwieństwie do zwartej grupy społecznej, są różnorodne. Obok pełnych białoskórych rodzin mamy rodziny kolorowe, gejów, lesbijki, kawalerów i panny. Stąd nachalna propaganda w TV, filmach, sztuce, polityce, mediach nakierowana na podkreślanie tego zróżnicowania, bogactwa świata. Jak już członkowie poszczególnych narodów łykną tę ideologię, zagraniczne korporacje mogą niskim kosztem wciskać towar, który będzie się cieszył uniwersalną popularnością, ponieważ globalistyczne wzorce są ponad podziałami. Nie trzeba już projektować 300 różnych obrazków na szampon albo karton na mleko (na jednym czarna rodzina, na drugim biała, na trzecim komuna etc.), tylko wystarczy na każdym kartonie zamieścić np. paradę równości, tęczę, parę gejów (jeden czarny, drugi biały) z żółtym dzieckiem trans, a ponadto takie nasilające się zróżnicowanie jednostek to szansa na masowe wypuszczanie produktów w różnych wariantach skrojonych na potrzebę indywidualnej tożsamości klienta, np. ubrania dla mężczyzn, kobiet, transów, gejów, lesbijki etc. Człowiek jest w stanie przepłacić i kupić jakościowo taki sam lub podobny produkt za wyższą cenę, jeśli odwoła się do jego silnego poczucia tożsamości/ideologii.

Cytat:Według mnie kultura polskiego narodu i tak jest mało spajająca, nie tworzy jakiego solidarnego narodu. Polacy wolą indywidualizm, działanie na własną rekę, odcinanie się od innych. 
Do tej pory takim spoiwem narodu był Kościół. Wielu się nabija z Kaczora, jak mawia, że "Nie ma Polski be Kościoła", ale sporo w tym racji. Nie bez przyczyny podmioty, którym zależy na osłabieniu tożsamości narodowej u Polaków, walą w Kościół, ostatni bastion polskości.

Cytat:Do tego dochodzi nowoczesny styl bycia czyli konsumpcjonizm,  funkcjonowanie w społeczeństwie jako towar, ładnie zapakowany produkt. Osoby które się nie dostosują do takiego życia, w którym musisz posiadać tożsamosć relatywną, często bezosobową, które szukają przynależności zostaną zepchnięte na margines.
To właśnie w tych osobach (nonkonformistach) tkwi ostatnia nadzieja na to, że ten konsumpcjonizm można jeszcze przezwyciężyć. Najbardziej sprzedajni są ludzie z wyższej półki - elity, intelektualiści, celebryci, ludzie u władzy, bo mają najwięcej do stracenia - reputację i wpływy. A taki zwykły, szary Kowalski, którego salony nie interesują, a zresztą są poza jego zasięgiem, może chamsko nasrać na kurtuazyjną powierzchowność, pod warunkiem że nie da się zwieść na pokuszenie. Podobno na każdego człowieka można znaleźć taką przynętę, że podpisze cyrograf. Pozostaje modlić się o to, żeby kusiciel się trzymał od nas z daleka.

Lampart napisał(a): Doskonale rozumiem, że możesz tak myśleć, chodzi jednak o to, by poddać się temu procesowi oczyszczenia do końca, wtedy okazuje się, że bez magii, to co przy magii było zwyczajne i szare, już takie nie jest Oczko
To tak jak z głodówką, człowiek który nie je przez dłuższy czas uzmysławia sobie bogactwo smaków i zapachów. Chleb z masłem i szczypiorkiem staje się smaczniejszy niż tandetne chipsy.
Zakładasz, że Twoja dieta jest bardziej zdrowa i pełnowartościowa niż moja. Że to Ty przeszedłeś całkowicie proces oczyszczenia. Nie neguję, że tak może być, ale mam nadzieję, że bierzesz pod uwagę, że być może to Ty wpierdalasz śmieciowe żarcie, może już nie chipsy, ale hamburgery. Ponieważ nigdy nie jadłeś domowego obiadu, to wydaje Ci się, że wszystko co nie jest hamburgerem jest chipsem.

Cytat:Swoją drogą to czym jest człowieczeństwo? Bo patrząc na ludzi mam poważne wątpliwości. Magiczne myślenie nie pomaga im się wyzbyć egoizmu i podłości. Opowiadają, że są błogosławieni, że trzeba myśleć pozytywnie i inne komunały, które czynią ich ślepymi na ludzkie tragedie. Wszystko staje się bardziej swojskie po wpisaniu w narracje. Nie wychodzi się na otwarte spotkanie wobec życia. Wszystko jest zaszufladkowane, bo trzeba to zinterpretować za pomocą magicznych symboli.
Ja wcale nie twierdzę, że fabularyzowanie swojego życia czyni automatycznie człowieka idealnym i bezgrzesznym, tylko ubogaca wewnętrznie. Podam banalny przykład - w oczach naturalisty miłość to tylko reakcje chemiczne w mózgu, a dla osoby wyznającej mit miłości romantycznej, miłość jest przeżyciem duchowym, jedną z najważniejszych (o ile nie najważniejszą) wartością w jego życiu. Ta cała otoczka symboliczna wydobywa z jakże trywialnego procesu biochemicznego wartość duchową, coś co buduje, motywuje i rozwija człowieka. Bez wiary w mit miłości pozostaje tylko świat fizycznych, ulotnych zjawisk, miłość zostaje spłaszczona do krótkotrwałej chuci, motylków w brzuchu, ruchania etc. Takie "odczarowanie" życia ma bardzo negatywny wpływ na rozwój osobowy człowieka, oczywiście jeśli się je bierze na serio, a nie tylko deklaruje "jezdem tru naturalisto".

Cytat:Slavoj Zizek powiedział kiedyś, że ludzie wierzą w spiskowe teorie bo wolą już myśleć, że wszystkim kierują

reptilianie niż przyjąć do wiadomości, że ten wielki okrągły statek nie ma sternika. Coś w tym jest.
Wiara w spiskowe teorie jest umotywowana ewolucyjnie.

Conspiracy Theories: Evolved Functions and Psychological Mechanisms. 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30231213 

Kilka uwag na podstawie tego artykułu: 

Wiara w spiskowe teorie ma swoje ewolucyjne uzasadnienie. 
Jest produktem ubocznym mechanizmów psychologicznych (rozpoznawanie wzorców, wykrywanie celowości/podmiotowości, zarządzanie zagrożeniami etc.), które można sprowadzić do doszukiwania się w świecie sensu i celu 

Takie uporządkowywanie sobie świata, dostrzeganie związków pomiędzy różnymi zdarzeniami jest kluczowe dla przetrwania. Bardziej się opłaca mylnie doszukiwać się jakiegoś zagrożenia (tutaj: spisku) niż przez nieuwagę zagrożenie zignorować. To drugie może nasz zabić. 

Wiara w spiskowe teorie jest pozytywnie skorelowana z silną identyfikacją grupową. W obliczu zagrożenia interesu grupowego wiara w spiskowe teorie pomaga nadać sens rozgrywającym się wydarzeniom poprzez zrzucanie winy na celowe działanie wroga. 

Wiara w spiskowe teorie jest podyktowana myśleniem intuicyjnym/wyobrażeniowym (prawopółkulowym). Myślenie analityczne zmniejsza tendencję do myślenia spiskowego. Jednak samo myślenie analityczne jeszcze nie wystarczy, żeby nabrać sceptycyzmu do myślenia spiskowego. Ważne jest świadome dążenie do bycia racjonalnym oraz opierania swoich sądów na dowodach. 

Ogólnie wniosek jest taki, że choć teorie spiskowe są często błędne, wynikają z nadinterpretacji i ulegania iluzjom, to sama wiara w teorie spiskowe ma swoje ewolucyjne uzasadnienie i nie powinniśmy tego mechanizmu bagatelizować. Lepiej niepotrzebnie zakładać istnienie spisku niż nie wykryć prawdziwego spisku.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#17
Legend

legend napisał(a):
Cytat:Slavoj Zizek powiedział kiedyś, że ludzie wierzą w spiskowe teorie bo wolą już myśleć, że wszystkim kierują

reptilianie niż przyjąć do wiadomości, że ten wielki okrągły statek nie ma sternika. Coś w tym jest.


Slavoj Zizek nie ma pełnej wiedzy i nie wie zapewne, że istnieje fatalistyczne wytłumaczenie sternika. 

Ale twoja tendencja wtapia się w jedność z tendencją Zizka, dlatego mu kokietujesz.



"Kokietujesz" to niewłaściwe słowo, choć być może miało ono swój cel...

"Tendencja" to też niewłaściwe słowo, mam tendencje do odkładania spraw na później, a nie do określonego patrzenia na świat, które jest uzależnione od multum czynników i nie daje się sprowadzić do mojej tendencji.

Zizek "nie wie"? Czyli piszesz z pozycji prawdy absolutnej, której Zizek nie wie, a gdyby wiedział to na pewno by nie powiedział to co powiedział? Zapewniam, że Zizek zna platonizm i różne koncepcje fatalizmu bardzo dobrze i jeśli już, to nie wynika u niego z ignorancji, a ma po prostu inne zdanie. 






Pelikan

Ja to odnoszę do siebie, nie zakładam, że jesz śmieciowe żarcie. Nie jesteśmy tacy sami. Różne rzeczy różnie na nas wpływają. Na mnie myślenie magiczne działa wyjątkowo destrukcyjnie. Wpędza w obłęd. Już samo to że na ciebie tak nie działa świadczy o tym, że jesteśmy bardzo różni.

Nie redukuje miłości do samej chemii. Naturalista nie ma jednego spojrzenia na wszystko. Nie ma jednego konsensusu naukowego na takie sprawy. Poza tym po miłości romantycznej jest też pora na miłość dojrzałą.

Czyli Slavoj Zizek dorobił sobie ideologię. No cóż tak bywa. Ale widzisz, sama oceniasz teraz jego twierdzenie z naturalistycznego punktu. A co jeśli ludzie teraz tracą tożsamość grupową i wymyślają teorie spiskowe by się jednoczyć? Sama geneza ewolucyjna nie przesądza jeszcze niczego.


[Obrazek: https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2F...0x1108.jpg]
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#18
Lampart napisał(a): Nie redukuje miłości do samej chemii. Naturalista nie ma jednego spojrzenia na wszystko. Nie ma jednego konsensusu naukowego na takie sprawy. Poza tym po miłości romantycznej jest też pora na miłość dojrzałą.
Jeśli nie redukujesz, to znaczy, że nie redukujesz swojego światopoglądu do naturalizmu, tylko w swoim doświadczeniu życia brniesz w wymiar duchowy. Deklarowany światopogląd nie jest spójny z tym praktykowanym.
Ja nie wykluczam naturalistycznego wyjaśnienia świata, ale czym innym jest wyjaśnienie świata, a czym innym doświadczenie. Człowiek może rozumowo, na potrzebę dyskusji uznać, że jest bezwartościową kupą flaków, ale na co dzień skacze wkoło tej kupy flaków, jakby miała jakąś wartość. Czyli tak naprawdę nie wierzy, że jest nic nie wartą kupą flaków. 

Cytat:Czyli Slavoj Zizek dorobił sobie ideologię. No cóż tak bywa. Ale widzisz, sama oceniasz teraz jego twierdzenie z naturalistycznego punktu. 
Oceniam z ewolucjonistycznego punktu widzenia. Nie redukuję ewolucjonizmu do naturalizmu.

Cytat:A co jeśli ludzie teraz tracą tożsamość grupową i wymyślają teorie spiskowe by się jednoczyć? Sama geneza ewolucyjna nie przesądza jeszcze niczego.
A po co ludziom tożsamość grupowa? Przecież sam instynkt stadny ma genezę ewolucyjną.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
#19
Cytat:ma po prostu inne zdanie

No i tak można się bawić w latające konie.

Kurde, podoba mi się takie pisanie, ależ przyjemne. To forum mnie nim zaraziło.


Cytat:(...) jest uzależnione od multum czynników i nie daje się sprowadzić do mojej tendencji.

Preferowanie dokładnie tych czynników o których piszesz, jest produktem twojej mózgowej, czy tam niemózgowej tendencji. 

Ale tu i tak zaraz będą konie fruwać, więc kontynuacja tego potrzebna nie jest. Uśmiech 
_____________

Ale zadam jeszcze pytanko do wszystkich odnośnie tematu. 

Jak oceniać założenie, iż omawiany chaos jest brakiem porządku, podczas gdy brak porządku dla mnie jest już jakąś regułą?

Chaos = jednak określony sens, którym to sensem jest bezpośrednio brak reguł.

Brak reguł = reguła.
Żyjmy w zgodzie, interesujmy się sobą, naszą rozmaitością przede wszystkim.
Odpowiedz
#20
Jako że dyskusja miejscami zboczyła na temat naturalizmu, a ja przywiązanie do tego stanowiska deklarowałem już w kilku postach, to chciałbym się odnieść do niektórych fragmentów, które moim zdaniem przedstawiają jego wypaczony obraz.

towarzyski.pelikan napisał(a): Podam banalny przykład - w oczach naturalisty miłość to tylko reakcje chemiczne w mózgu, a dla osoby wyznającej mit miłości romantycznej, miłość jest przeżyciem duchowym, jedną z najważniejszych (o ile nie najważniejszą) wartością w jego życiu.

Tylko że to się nie wyklucza. Polecam obejrzeć ten krótki film z Feynmanem w roli głównej, bo wydaje mi się, że (na nieco innym przykładzie co prawda) dobrze tłumaczy on moje spojrzenie na tę kwestię.

Rozumienie zjawisk zachodzących na bardziej fundamentalnym poziomie natury w żaden sposób nie ujmuje wartości fenomenom doświadczanym bezpośrednio przez ludzi. Ba, może nawet być źródłem dodatkowego zachwytu nad przyrodą. Feynman potrafi docenić piękno kwiatu o którym mówi artysta i tak samo naturalista również może przeżywać miłość w podobny sposób jak osoba "wyznająca mit miłości romantycznej". To, że ta miłość jest efektem jakichś procesów biochemicznych zaistniałych w mózgu, nie musi odbierać realności ani znaczenia dla osoby jej doświadczającej.

Zauważ, że wszystkie zjawiska we Wszechświecie odbieramy z perspektywy człowieka. I jako ludzie posługujemy się wieloma poziomami opisu rzeczywistości. W najbardziej podstawowym opisie przyrody jakim dysponujemy (cząstek elementarnych) istotnie nie występuje coś takiego jak miłość. Ale nie ma tam też flaków, pieniędzy, mózgu, neuronów, nie ma nawet reakcji chemicznych. Niemniej wszystkie te zjawiska są jak najbardziej prawdziwe na odpowiednio wyższych poziomach opisu. Naturaliście (podobnie jak ludziom o zupełnie innych poglądach) rzeczywistość manifestuje się głównie poprzez jego zmysły - w postaci obrazu stołu, dźwięku muzyki jazzowej, wilgoci roślin albo zapachu i smaku kawy. I przecież pogląd, że one wszystkie (razem ze stanami mentalnymi czy duchowymi przeżyciami) wynikają ze zjawisk naturalnych zachodzących na niższych poziomach rzeczywistości, nie ujmuje w ogóle realności tym doświadczeniom. Dla naturalisty miłość również może być najważniejszą wartością w życiu, zwłaszcza jeżeli spotka osobę, która podziela jego pogląd na świat. Bo w świecie bezcelowym, pozbawionym transcendencji i zewnętrznej racji istnienia poczucie zrozumienia ze strony drugiego człowieka może być wyjątkowo cenne.

towarzyski.pelikan napisał(a): Jeśli nie redukujesz, to znaczy, że nie redukujesz swojego światopoglądu do naturalizmu, tylko w swoim doświadczeniu życia brniesz w wymiar duchowy. Deklarowany światopogląd nie jest spójny z tym praktykowanym.
Ja nie wykluczam naturalistycznego wyjaśnienia świata, ale czym innym jest wyjaśnienie świata, a czym innym doświadczenie. Człowiek może rozumowo, na potrzebę dyskusji uznać, że jest bezwartościową kupą flaków, ale na co dzień skacze wkoło tej kupy flaków, jakby miała jakąś wartość. Czyli tak naprawdę nie wierzy, że jest nic nie wartą kupą flaków.

Mam wrażenie, że atakujesz jakąś bardzo tanią wersję naturalizmu, albo raczej jego karykaturę. Wg słownika PWN jest to bowiem kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody. Czyli raczej wyjaśnianie niż doświadczanie świata - w końcu kto doświadcza tych reakcji chemicznych zamiast staromodnej miłości? No i naturalizm nie pociąga za sobą postrzegania siebie jako nic niewartą kupę flaków. Ale jeśli jednak dostrzegasz jakieś niespójności pomiędzy moimi deklaracjami a praktyką, to bardzo bym prosił o ich wykazanie. Na koniec dodam, że ludzie mają tendencję do nieświadomego przeskakiwania pomiędzy tymi różnymi poziomami opisu rzeczywistości, a w podobnych dyskusjach powinien być kładziony szczególny nacisk na potrzebę ostrożności w tej materii.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości