Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak i kiedy i skąd litery alfabetu a,b,c,d, e - przywędrowały do Polski i do Anglii
#1
Alfabet a,b,c.d.e - podobno najpierw był w języku łacińskim - czyli Rzym dzisiejsze Włochy.

Chodzi mi o język pisany a nie mówiony.

Czy 1000 lat temu za czasów Mieszka I i Plemion Wiślan ktoś na koniach podróżował z Włoch/Rzymu do Polski i przywióżł babce Mieszka I - język pisany - pismo i naukę liter?
A co z Anglikami tam jeszcze trudniej dotrzeć bo na Wyspę trzeba przepłynąć a 1000 lat temu nikt nie budował chyba dobrych okrętów żeby do Anglii przepłynąć i przywieść Anglikom alfabet/literki z Włoch/Rzymu.


Czy jest na ten temat jakaś wiedza lub pomysły profesjonalne lub amatorskie?

Bo literki są wszędzie te same a Wiki pisze, że literki są z języka Etruskiego a potem z Rzymu/Włoch ale kto je przywióżł i kiedy polscy Jaskiniowcy nauczyli się pisać oraz angielscy Jaskiniowcy to tego w Wiki już nie ma.
nie ma przynajmniej tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_%C...i%C5%84ski


Bo chrzest katolicki podobno Polacy Wiślanie przyjęli od Czechów ale skąd przyjęłi literki i cały alfabet?
Co do Anglików to nie wiem nawet skąd i kiedy przyjęli chrzest katolicki, no ale literki chyba były wcześniej jak Anglicy wierzyli w Zeusa i Herę?
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi, masturbuje się i robi kupę, jednak oddycha tlenem z butli na plecach, bo bez tlenu i oddychania by umarła.

Maryja w Niebie już nic nie potrzebuje oprócz modlitw i tlenu, nie nosi więc majtek i sukienki, lata nago w stanie nieważkości bo grawitacji też nie potrzebuje w ciemnym pokoiku bez światła i okien i wali kupy co 1000 modlitw w ten pokoik, bo ma przemianę materii nic nie je a wali kupy. Jest ubrudzona tymi kupami.

Modlisz się do gołej Maryi, Maryja w Niebie jest nago.

2. Wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez agresywne napieprzanie w łazience, że jestem wariatka i żeby mnie do Toszka zabrali.

3. Nie zasłużyłam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam za 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez pracy i renty.
Odpowiedz
#2
Literki przywędrowały wraz z łaciną. Ale bardzo, bardzo długo nikt nie wpadł na pomysł, aby przy pomocy tych literek zapisywać język polski. Dopiero w XII wieku, autor łacińskiej księgi, co się zwała Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Heinrichow uznał za stosowne napisać w tej księdze „Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai.” Językiem literackim stał się polski dopiero w Renesansie. Zaś współczesna ortografia kształtowała się długo i w bólach, by obecny kształt przyjąć dopiero za Sanacji.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#3
To Mieszko I nie umiał pisać i czytać? I Wiślanie nie przewozili rozkazów króla Mieszka I spisanych na krowiej skórze do jakichś pomniejszych hrabiów?
Czyli łacinę - literki pisane przywieźli do Polski Czesi wraz z religią katolicką i jakimiś księdzami umiejącymi czytać po łacinie - księdzami narodowości czeskiej?
Czyli, że Czesi uczyli Polaków na księdzów a niektórych Polaków na księdzów z umiejętnością czytania i pisania po łacinie.


Plemiona Wiślan nie wykształciły własnego języka pisanego, nawet jakichś prostych piktogramów typu: wyszłem za żonę, mam syna, ojciec jest chory, na pólnocy Polski jest w lesie dużo bawołów i zajęcy?
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi, masturbuje się i robi kupę, jednak oddycha tlenem z butli na plecach, bo bez tlenu i oddychania by umarła.

Maryja w Niebie już nic nie potrzebuje oprócz modlitw i tlenu, nie nosi więc majtek i sukienki, lata nago w stanie nieważkości bo grawitacji też nie potrzebuje w ciemnym pokoiku bez światła i okien i wali kupy co 1000 modlitw w ten pokoik, bo ma przemianę materii nic nie je a wali kupy. Jest ubrudzona tymi kupami.

Modlisz się do gołej Maryi, Maryja w Niebie jest nago.

2. Wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez agresywne napieprzanie w łazience, że jestem wariatka i żeby mnie do Toszka zabrali.

3. Nie zasłużyłam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam za 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez pracy i renty.
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Dopiero w XII wieku, autor łacińskiej księgi, co się zwała Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Heinrichow uznał za stosowne napisać w tej księdze „Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai.” 

Raczej w XIII wieku, bo Księga Henrykowska powstała w 1270 r.
A zdanie to zostało wtrącone jako niezwykły, jak na owe czasy, przykład dbałości o żonę.
Boguchwał (ten co to zdanie wypowiedział) "na zmianę mełł z żoną i często obracał kamień, tak jak żona (tłum. z łaciny).

Ogólnie masz rację. Łacina ma 23 litery, a zapotrzebowanie wczesnej polszczyzny było dwukrotnie większe (12 samogłosek i 33 głosek).
Powstanie grafii polskiej było długotrwałe i mozolne. Nie przyjęto grafii czeskiej Husa ze względów religijnych i męczono się z tym jeszcze w XIX wieku (a nawet XX).

PS. Na początek piśmiennictwa polskiego przyjmuje się rok 1136 kiedy powstała Bulla Gnieźnieńska zawierająca szereg nazw miejscowości polskich i nazwisk.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
gąska9999 napisał(a): Plemiona Wiślan nie wykształciły własnego języka pisanego, nawet jakichś prostych piktogramów typu: wyszłem za żonę, mam syna, ojciec jest chory, na pólnocy Polski jest w lesie dużo bawołów i zajęcy?

Tak naprawdę to do końca nie wiadomo. Nie mamy żadnych dowodów na to, że Słowianie używali jakiegoś pisma przed chrystianizacją, ale istnieją pewne poszlaki. Po pierwsze, byłoby dziwne, że Germanie stojący na bardzo podobnym stopniu rozwoju mieli swoje pismo runiczne, a ludy o niemal identycznym trybie życia - nie. Słowianie mieli przecież kontakt z Bizancjum co najmniej od VI wieku. Wiele mówiącą poszlaką jest fakt, że we wszystkich językach słowiańskich słowa "pisać" i "czytać" są podobne i nie są zapożyczeniem z innych języków. Wprawdzie słowo "litera" jest łacińskie, ale istnieje też rodzime "buka" lub "bukwa", wciąż używane w rosyjskim. Gdyby pojęcia te przyszły wraz z chrześcijaństwem, można by podejrzewać, że słowa je oznaczające będą zapożyczeniem z języka łacińskiego, niemieckiego czy greckiego, tak jak większość słów dotyczących religii i administracji państwowej. Tymczasem tak nie jest, co więcej, jedność tego słownictwa wskazuje na to, że powstało przed inwazją madziarską z IX wieku, która oddzieliła od siebie grupy Słowian północnych i południowych. Kolejną poszlaką jest widok liter głagolicy, alfabetu stworzonego przez misjonarzy Cyryla i Metodego dla szerzenia chrześcijaństwa wśród Słowian. Litery głagolicy nie są podobne do greckich (w przeciwieństwie do późniejszej cyrylicy), mimo że oznaczają podobne głoski, a to sugeruje, że twórcy sięgnęli do wzorów już istniejących. Brak dowodów archeologicznych może wynikać po prostu z tego, że kultura Słowian była bardzo "drewniana", a jeśli cośkolwiek pisano, to nie w kamieniu (jak zdarzało się Germanom) ani na pergaminie, ale na drewnianych tabliczkach albo na korze brzozowej, materiałach bardzo nietrwałych. Z pewnością też nie była to umiejętność powszechna.

gąska9999 napisał(a): Bo chrzest katolicki podobno Polacy Wiślanie przyjęli od Czechów ale skąd przyjęłi literki i cały alfabet?
Co do Anglików to nie wiem nawet skąd i kiedy przyjęli chrzest katolicki, no ale literki chyba były wcześniej jak Anglicy wierzyli w Zeusa i Herę?

Anglowie wierzyli raczej w jakiegoś Wotana czy Freję, zanim przyjęli chrześcijaństwo gdzieś po roku 600. Literki chyba mieli, germańskie pismo runiczne. Którego jednak też sami z siebie nie wymyślili, jest to modyfikacja alfabetu łacińskiego, z wykantowanymi literkami bardziej przystosowanymi do rycia w drewnie, niż do pisania piórem.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a): istnieje też rodzime "buka" lub "bukwa", wciąż używane w rosyjskim. Gdyby pojęcia te przyszły wraz z chrześcijaństwem, można by podejrzewać, że słowa je oznaczające będą zapożyczeniem z języka łacińskiego, niemieckiego czy greckiego, tak jak większość słów dotyczących religii i administracji państwowej. Tymczasem tak nie jest, co więcej, jedność tego słownictwa wskazuje na to, że powstało przed inwazją madziarską z IX wieku, która oddzieliła od siebie grupy Słowian północnych i południowych.
Niekoniecznie. Słowa te mogły powstać dobrze po inwazji madziarskiej. Zostały ukute na południu, tam gdzie zaczęła się misja cyrylometodiańska, a potem, wraz cyrylometodiańską kulturą zostały zaniesione na Wielką Morawę i Ruś. Owa „większość słów dotyczących religii i administracji” dotyczy bowiem bardziej Zachodu. Na Wschodzie starano się tłumaczyć słowa greckie.
Cytat:Kolejną poszlaką jest widok liter głagolicy, alfabetu stworzonego przez misjonarzy Cyryla i Metodego dla szerzenia chrześcijaństwa wśród Słowian. Litery głagolicy nie są podobne do greckich (w przeciwieństwie do późniejszej cyrylicy), mimo że oznaczają podobne głoski, a to sugeruje, że twórcy sięgnęli do wzorów już istniejących. Brak dowodów archeologicznych może wynikać po prostu z tego, że kultura Słowian była bardzo "drewniana", a jeśli cośkolwiek pisano, to nie w kamieniu (jak zdarzało się Germanom) ani na pergaminie, ale na drewnianych tabliczkach albo na korze brzozowej, materiałach bardzo nietrwałych.
No i teraz pytanie: czy głagolica wygląda tak, jakby była cięta w drewnie? Bo dla mnie zbyt dużo tam ciasnych zawijasów. Ale ja gramlaty jestem. Może mój pradziad dawał sobie z tym radę.
Cytat:Literki chyba mieli, germańskie pismo runiczne. Którego jednak też sami z siebie nie wymyślili, jest to modyfikacja alfabetu łacińskiego
Bo i wynaleźć alfabet nie jest tak łatwo. Nie wiem, czy na świecie jest choćby jedna potwierdzona kultura, która by wynalazła alfabet nie na drodze ewolucji z innego systemu i nie na drodze „zerżnięcia” z innej kultury.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): byłoby dziwne, że Germanie stojący na bardzo podobnym stopniu rozwoju
Na podobnym stopniu rozwoju to oni byli za czasów najazdu Cymbrów i Teutonów na Rzym.
ZaKotem napisał(a): Wiele mówiącą poszlaką jest fakt, że we wszystkich językach słowiańskich słowa "pisać" i "czytać" są podobne i nie są zapożyczeniem z innych języków.
SCS. To nie jest żadna prasłowiańszczyzna.
ZaKotem napisał(a): Litery głagolicy nie są podobne do greckich
Ormiańskie i gruzińskie też nie są. A nie są to żadne rodzime wynalazki.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a): No i teraz pytanie: czy głagolica wygląda tak, jakby była cięta w drewnie? Bo dla mnie zbyt dużo tam ciasnych zawijasów. Ale ja gramlaty jestem. Może mój pradziad dawał sobie z tym radę.
Zapewne nie, styl zawijasów bardziej przypomina alfabet... gruziński i wygląda na przystosowany raczej do bazgrania jakimś barwnikiem na czymś. Trudno w tym stylu rzeźbić w kamieniu lub w kości, co robili czasem Germanie swoimi kanciastymi runami. A wiadomo, że "poganie" nie znali ksiąg, jeżeli więc nawet pisano jakieś listy, glejty czy rachunki, to nie były rzeczy przeznaczone do trwałości i prawdopodobieństwo ich przetrwania jest nikłe.

Cytat:Bo i wynaleźć alfabet nie jest tak łatwo. Nie wiem, czy na świecie jest choćby jedna potwierdzona kultura, która by wynalazła alfabet nie na drodze ewolucji z innego systemu i nie na drodze „zerżnięcia” z innej kultury.
Chyba wszystkie, od irlandzkiego ogghamu po pismo tajskie, są jakąś ewolucyjną modyfikacją alfabetu fenickiego. Ale u wielu podobieństwo jest takie, jak bociana do rybopłaza.
Odpowiedz
#9
ZaKotem napisał(a): Zapewne nie, styl zawijasów bardziej przypomina alfabet... gruziński
Ale który? Bo ten, którego używamy dzisiaj pojawił się w czasach, gdy powszechnie używano pergaminu. Starsze były znacznie bardziej kanciaste.
Cytat:A wiadomo, że "poganie" nie znali ksiąg, jeżeli więc nawet pisano jakieś listy, glejty czy rachunki, to nie były rzeczy przeznaczone do trwałości i prawdopodobieństwo ich przetrwania jest nikłe.
Czyli postulujesz, że nasi przodkowie mieli pędzelki i tymi pędzelkami pisali na drewnie?
Cytat:Chyba wszystkie, od irlandzkiego ogghamu po pismo tajskie, są jakąś ewolucyjną modyfikacją alfabetu fenickiego.
Można iść szerzej i powiedzieć, że od irokezkiego pisma Sekwoi po… hangul.
Cytat:Ale u wielu podobieństwo jest takie, jak bociana do rybopłaza.
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, jak z pisma greckiego mogło wyewoluować asomtawruli. Ale z drugiej strony, nie mam też pojęcia, jak pismo hebrajskie powstało z fenickiego, a mchedruli z nuschuri.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a):
ZaKotem napisał(a): A wiadomo, że "poganie" nie znali ksiąg, jeżeli więc nawet pisano jakieś listy, glejty czy rachunki, to nie były rzeczy przeznaczone do trwałości i prawdopodobieństwo ich przetrwania jest nikłe.
Czyli postulujesz, że nasi przodkowie mieli pędzelki i tymi pędzelkami pisali na drewnie?
Raczej dopuszczam możliwość, że bazgrali na brzozowej korze. Z pewnością tak bazgrano na Rusi już w czasach chrześcijańskich, ale nic nie stało na przeszkodzie takiej techniki wcześniej.

Cytat:Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, jak z pisma greckiego mogło wyewoluować asomtawruli. Ale z drugiej strony, nie mam też pojęcia, jak pismo hebrajskie powstało z fenickiego, a mchedruli z nuschuri.
Jakbyś widział, jak ja piszę ręcznie, też byś się dziwował, że to jakoś wyewoluowało z polskiego alfabetu. A teraz wyobraźmy sobie, że ktoś niepiśmienny, a inteligentny, każe mi coś napisać, np. "pchnąć w tę łódź jeża lub ośm skrzyń fig" i na tej podstawie, wiedząc, co jest zapisame, spróbuje odtworzyć litery. A potem innych nauczy. Będzie to bardzo dziwne i jedynie profesjonalny grafolog odnajdzie jakieś podobieństwo z literami polskimi.
Odpowiedz
#11
ZaKotem napisał(a): A teraz wyobraźmy sobie, że ktoś niepiśmienny, a inteligentny, każe mi coś napisać, np. "pchnąć w tę łódź jeża lub ośm skrzyń fig" i na tej podstawie, wiedząc, co jest zapisame, spróbuje odtworzyć litery. A potem innych nauczy. Będzie to bardzo dziwne i jedynie profesjonalny grafolog odnajdzie jakieś podobieństwo z literami polskimi.
Sytuacja, gdy ktoś niepiśmienny stworzył sylabariusz używając jako wzoru literek łacińskich i cyrylicy miała miejsce. Był to właśnie wspomniany przeze mnie Sekwoja. Jego litery jednak właśnie przypominają oryginały w bardzo dużym stopniu. Po prostu przypisane są do sylab zupełnie „z dupy”. Z pismem gruzińskim jest inaczej. Tam mamy litery ułożone (jeśli chodzi o wartość fonetyczną) w tej kolejności, co w alfabecie greckim (ale nie współczenym, bo mamy tam literkę ვ (dźwięk [v]) stojącą tam gdzie ϝ, poza tym tam gdzie u Greków stało ϙ, mamy ჟ reprezentujący dźwięki [ʒ]). Dźwięki, które nie mają odpowiednika w Grece są zgrupowane razem za tymi poprzednimi. No i teraz pytanie, skąd to się wzięło:
  • Ewolucja, która zniekształciła te znaki tak, że już się nie da doszukać podobieństwa.
  • Ktoś sobie powymyślał kształty „od czapy”.
  • Istniało wcześniejsze pismo, a od Greków przejęto jedynie koncepcję, że litery powinny formować jakiś uporządkowany ciąg.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#12
Gruzja to nie jest jakaś dzicz pierwotna tylko obszar cywilizowany od głębokiego antyku. Jakby tam mieli wcześniej jakieś pismo, to byśmy wiedzieli.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
kmat napisał(a): Gruzja to nie jest jakaś dzicz pierwotna
No właśnie.
Cytat:Jakby tam mieli wcześniej jakieś pismo, to byśmy wiedzieli.
Minojczycy też byli cywilizowani. A o tym, że mieli pismo „linearne” dowiedzieliśmy się w XIX wieku. To raz. Dwa:
[Obrazek: grakliani.jpg]
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Sytuacja, gdy ktoś niepiśmienny stworzył sylabariusz używając jako wzoru literek łacińskich i cyrylicy miała miejsce. Był to właśnie wspomniany przeze mnie Sekwoja. Jego litery jednak właśnie przypominają oryginały w bardzo dużym stopniu.

Sekwoja miał do dyspozycji jako wzorzec angielskie pismo drukowane, więc maksymalnie wyraźne i jednorodne. A starożytni Gruzini mieli jako wzorzec greckie literki ręcznie pisane, i to zapewne nie przez kaligrafa. Mogły to być jakieś straszne gryzmoły, które uległy "artystycznej interpretacji".
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a): Minojczycy też byli cywilizowani. A o tym, że mieli pismo „linearne” dowiedzieliśmy się w XIX wieku.
Ale i o samych Minojczykach dowiedzieliśmy się w XIX wieku. Tymczasem Kolchida i Iberia znane są już p.n.e.
zefciu napisał(a): Dwa:
Co to?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#16
kmat napisał(a): Co to?
Kawałek ołtarza
z VII w. p.n.e. odkopanego na wzgórzu Grakliani.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): Kawałek ołtarza
z VII w. p.n.e. odkopanego na wzgórzu Grakliani.
Ciekawe. Jest tego więcej, czy to "endemit"?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
kmat napisał(a): Ciekawe. Jest tego więcej, czy to "endemit"?
Niestety nie ma.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#19
zefciu napisał(a): Niestety nie ma.
A to w ogóle jest pismo? Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#20
kmat napisał(a): a to w ogóle jest pismo? Uśmiech
Nie wiadomo. Literek (?) jest za mało, żeby w ogóle być przekonanym, że poznaliśmy wszystkie. A co dopiero, aby wykonywać jakieś analizy statystyczne pozwalające ocenić, czy to pismo i jakiego typu.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości