To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o LGBT
Bert04
Obawiam się, że wskazując na Lidla ideologię pomyliłeś z marketingiem. Natomiast od Gladiatora chcę się z grubsza dowiedzieć, czy np. sytuacja w której państwo dopuszcza zawieranie małżeństw przez osoby tej samej płci, zaś społeczeństwo w swej przeważającej mierze za nienormalne i moralnie naganne uznaje szykanowanie ludzi z tytułu ich orientacji płciowej to już jest to całe „przyjęcie ideologii LGBT”, czy jeszcze nie.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Bo rozumiesz, ideologia nie jest zjawiskiem emergentnym, tylko tworem-narzędziem jakichś konkretnych ideologów, proroków takich, których da się złapać za rękaw.

Hihi, w sumie prosta definicja. "Co to jest ideologia? To zespół poglądów określonych przez ideologa-założyciela"...

Na Twoje nieszczęście taka definicja jest bzdurna, wynika z zawężonego postrzegania pojęcia w odniesieniu do XX-wiecznych ideologizmów. Ale co z takim przykładowym kapitalizmem? Czy Adam Smith "stworzył" kapitalizm? Nie, on go opisał w formie, jaka istniała za jego czasów, dodając może od siebie parę idei (słynna "niewidzialna ręka"). Ale kapitalizm jako ideologia istniał już przedtem, jako zbiór poglądów wyrażanych przez daną grupę społeczną.

I w tym jest sedno. Geje, lesbijki i inne literki tworzą jakąś grupę społeczną. Jej korzenie sięgają walki z penelizacją homoseksualizmu, później rozwijały się podczas epidemii AIDS, a dziś dotyczy kwestii, gdzie kończy się równouprawnienie a gdzie zaczyna dyskryminacja. Jest to walka o idee, w którym jedna grupa społeczna dąży do zmian obecnego* status quo. Dotyczy to nie tylko małżeństw i adopcji, ale także rozdzielności według płci w dyscyplinach sportowych, przebieralniach szkolnych czy saunach. To wszystko nie są chochoły produkowane w piwnicach watykanu ale rzeczywiste problemy w szkołach czy na stadionach.



I tak, mój przykład z preferowaniem pracownika - geja był wzięty z sufitu, jednakże przykład z ofertami pracy skierowanymi także do "diverse" to już rzeczywistość.



*w niektórych krajach, w mniejszym lub większym stopniu.

Dwa Litry Wody napisał(a): Bert04
Obawiam się, że wskazując na Lidla ideologię pomyliłeś z marketingiem.

Jedno drugiego nie wyklucza. Ta mała literka jest ukłonem w stronę pewnej grupy społecznej i uznaniem jej odrębności, jak i zaliczeniem pewnych "punktów plusowych" w kategoriach postępowości. Literka sama w sobie jest mało widoczna, to nie jest (jeszcze?) żadem element jakiejś kampanii reklamowej. To detal. Ale życie składa się z detali. Detalami była kiedyś kwestia, czy kobieta może nosić spodnie i krótkie włosy. Czy to robiła, zależało tak od mody, marketingu, ale też od tego, na ile byłaby uważana za "babochłopa" przy takim looku.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Kreist. Odróżniajmy może, jak o zgrabnie ująłeś, XX-wieczne ideologizmy oraz ich analogi z innych epok, od zjawisk określanych jako prądy intelektualne, nurty myśli i tak dalej. Ideologia tym się wyróżnia, że da się wskazać człowieka, bądź kilku(nastu?) ludzi odpowiedzialnych za cały pasztet, z którymi da się wejść w polemikę i w ten sposób wywrzeć wpływ na efekt końcowy. Prąd intelektualny tym się wyróżnia, że angażuje ludzi wielu, w porywach do bardzo wielu, z których każdy dokłada cegiełkę, a zatem do dyskusji konieczna jest cała farma trolli i to trolli specjalistycznie szkolonych, a takim czymś nikt współcześnie nie rozporządza.

Ujmując rzecz przypowieścią: jest różnica, czy się staje naprzeciw kilku facetów, co chcą tamę wysadzić, czy w okolicy było trzęsienie ziemi i na horyzoncie wzbiera pomału fala tsunami. W pierwszym przypadku jeden Jędraszewski donośnie wołając non possumus może złemu zaradzić; w drugim się tylko wydurni (a potem kipnie). Ponieważ dyskutowane przez nas zjawisko raczej jest reakcją na to, że moderniści posyłali pedałów do gazu, względnie do pierdla albo na przymusowe i nieskuteczne leczenie z nieprzyjemnymi efektami ubocznymi - sądzę, że Jędraszewski rozeznał źle i zrobił z siebie durnia w perspektywie dekady, może dwóch. A zatem słuchać go nie należy; ba, więcej można wygrać aktywnie mu się przeciwstawiając.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
bert04 napisał(a): PS: Oczywiście jest różnica między "ideologią LGBT" tworzoną przez same środowiska L+G+B+T, a tym, co katoliccy teolodzy sobie wyobrażają pod tym memem. Ale na litość Ramzesa, nie udawajmy, że żadnej ideologii nawet w zarysach nie ma. I że nie wpływa ona na tak prozaiczne kwestie, jak formularze CV.
Oczywiście, że jakaś ideologia jest, i to wcale nie w zarysach, tylko jest to ideologia bardzo dojrzała i zdefiniowana. Ale, na Śwista i Pośwista, w żaden sposób nie jest "ideologia LGBT". Bo ani nie lesbijki i geje ją stworzyli, ani nie dla nich została stworzona - chociaż przypadkiem na niej korzystają.

To również jakaś ideologia stoi za tym, że żyd ma takie same prawa jak chrześcijanin, ja jak ksiądz nazwie żydostwo "kąkolem" i w ogóle sprawcami wielkiej demoralizacji, to szybko księdzem być przestaje. Ale czy powiedziałbyś, że ks. Międlar przestał być ks. z powodu ideologii żydowskiej? Bo on by pewnie tak powiedział. I to go odróżnia od ludzi cywilizowanych. Więc zastosujmy ten sam tok myślenia do tych, co mówią o "ideologii LGBT".

Prawdziwa ideologia, która tu działa, to po prostu liberalizm. Sprowadza się ona do prostej aksjologii: dobrze jest, gdy każdy robi, co chce. Jeśli to jest dobrze, to z tego wynika, że utrudnianie komukolwiek robienia, co chce, jest niedobre. Utrudnianie to nie tylko grożenie śmiercią i przemocą, ale wszelkie formy wyrażania swej wrogości i obrzydzenia. I w przypadku np. Żydów jest tutaj w Polsce konsensus, że takie rzeczy są niedopuszczalne, w zasadzie w każdym środowisku poza jakimiś bandytami. Na pewno kler katolicki jako całość nie wyłamuje się z tej konwencji. I czy to źle? W naszej "ideologii żydowskiej" chodzi po prostu o to, aby każdego człowieka traktować jak Żyda.
Odpowiedz
@ErgoProxy

Ech... no dobra, załóżmy więc, że te wszystkie zmiany postulowane obecnie to coś bardzo naturalnego, jak trzęsienie Ziemi, a homo-małżeństwa, zmiany płci, medale dla transsportsmenek czy inne adopcje to przywrócenie naturalnego stanu rzeczy. W tej metaforze patriarchat ogólnie i Kościół w szczególności jest tą tamą, a Jędraszewski stoi na jej szczycie nie zważając na coraz liczniejsze szczeliny.

I tylko jacyś twórcy teorii spiskowych wspominają Wissenschaftlich-humanitäres Komitee <1> z 1897, pierwsze "nieanonimowe" stowarzyszenie proklamujące prawa LG i inne.  Lub sieją panikę, że w samych Niemczech jest 100 organizacji zrzeszonych w LSVD <2>, a poza tym bliżej nieokreślona ilość organizacji poza nią, i że LSVD bierze udział w konsultacjach społecznych w kwestiach LG+++, zajmują miejsca w gremiach medialnych i parlamentarnych. Z kolei LSVD należy do ILGA <3>, przez której działania homoseksualizm nie jest już na liście chorów WHO. I tylko najbardziej zacofane mózgi będą porównywać jednoczące działania miesięcznic smoleńskich z politycznymi i ideologicznymi aspektami Christopher Street Days czy innych równościowych parad. Może przypomnijmy w tym miejscu, że geneza CSD jest nieomal kopią genezy1. maja, obie mają też źródło w Chicago. Ale kto by pomyślał, że to coś innego, niż taki naturalny oddolny ruch.

(Przykro mi, jeżeli nie wymienię teraz organizacji polskich, amerykańskich czy holenderskich, choć też są aktywne, po prostu te niemieckie lepiej znam.)

Historia emancypacji LG+ może nie jest tak szeroko znana, jak emancypacja kobiet, ale miała także swoich aktywistów, swoje organizacje, swoje cele polityczne. I ma je po dziś dzień, choć może już nieco odmienne. I jeżeli ktoś chce negować, że istnieje za tym pewna już w miarę ukształtowana ideologia, to niech sobie neguje. Tylko w konfrontacji z rzeczywistymi akcjami ludzi reprezentujących tę grupę społeczną brzmi to nieco niepoważnie.



<1> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific..._Committee
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenscha...es_Komitee

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Lesben-_un...eutschland

<3> https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dz...Gej%C3%B3w

______________

@ZaKotem

Mógłbym powtórzyć powyższe z pewnymi zmianami co do Twojego "LG+ to część liberalizmu". Bo nie, nie jest. Liberalizm wyczerpał się w momencie, w którym LG+ przestało być karalne. Obecnie stawka toczy się nie o brak kar ale o przyznanie praw, które dotychczas były dla pewnej grupy osób. Przykładowo dla kobiecych sportsmenek, że nie muszą konkurować z facetami. Dla małżeństw hetero starających się o adopcję, że nie będą konkurować z małżeństwami homo. Można tu dyskutować, na ile te przywileje miały sens kiedyś, na ile mają sens w przyszłości i jak daleko idą konsekwencje posuwającego się rozmycia definicji płci. Ale nie pisz, że to wszystko da się podciągnąć pod "liberalizm bez granic".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Ideologia to jest pewna idea, której zadaniem jest trafienie do przekonania przeciętnego człowieka, niekoniecznie jest prawdziwa, jej celem jest łagodzenie konfliktów społecznych.
Większości ludziom wystraczają proste i łatwe wyjaśnienia, w stylu homoseksualizm to norma, masturbacja jest zdrowa, prezerwatywy chronią przed hiv. Mnie nie wystarczają, bo nie jestem podatna na zideologizowanie, dlatego nie dało się ze mnie zrobić np. katoliczki.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Bercie, nie zrozumiałeś mnie. Znaczenie przypowieści jest takie, że trzęsieniem ziemi była (z grubsza) druga światowa, a emancypacja tzw. zboczeńców stanowi tsunami. Możliwe, że kiedy fala opadnie, będzie się dało wrócić do starego porządku życia, a może fala tak dalece przemebluje otoczenie, że trzeba się będzie do zmian dostosować. Być może będą to zmiany dla nas korzystne, a być może będą nam życie uprzykrzały. Ogólnie ciężko wyrokować, ale da się zakwalifikować chrześcijaństwo jako podobne tsunami (trzęsieniem była ekspansja Rzymu) i stwierdzić, że jakoś w warunkach po tym tsunami wszyscy żyjemy i prosperujemy lepiej lub gorzej, narzeka niewielu, a wielu gotowych jest wręcz posunąć się do stwierdzenia, że żadnego tsunami nie było, że właśnie oglądamy naturalny porządek rzeczy.

Wyduszę z Ciebie, co się tam stało w tym Chicago, kto odpowiedzialny może być wymieniony z nazwiska i jakie cele sformułował w Straszliwym Planie, którego na wpół skrytemu wdrażaniu świadkujemy? Bo owszem, coś-gdzieś mi się o uszy obiło, że trochę gejów zrobiło ściepę na cybernetyków społecznych, czy kogoś w tym guście. I żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie mam doprecyzowanego poglądu w tym temacie i dlatego się nieco miotam - to jedno wszakże wyczuwam dobrze, że zwalczanie tzw. ideologii LGBT jest czynem donkiszockim i skończy się przemieleniem walczących przez wiatraki. Bo sprowadza się ono do zwalczania ludzkiej życzliwości wobec bliźniego swego, która jest w nas już dość dobrze zakorzeniona i generuje nam prosperity, w sensie że nie musimy już zastraszać i poganiać niewolnika czy innego pańszczyźnianego, tylko jesteśmy zdolni dotrzymywać dobrowolnych umów wzajemnych. W tym sensie jestem skłonny przyznać rację tym, co nawijają o wojnie kultur. Tylko że wtedy Jędraszewski opowiedział się po stronie kultury niższej po prostu, tzn. tej, która tę wojnę przegra.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Mógłbym powtórzyć powyższe z pewnymi zmianami co do Twojego "LG+ to część liberalizmu". Bo nie, nie jest. Liberalizm wyczerpał się w momencie, w którym LG+ przestało być karalne.
Wtedy wyczerpała się co najwyżej skrajnie prawicowa, anarchokapitalistyczna wersja liberalizmu, według której jedynym realnym ograniczeniem wolności człowieka jest przemoc, a w szczególności przemoc ze strony aparatu państwowego.
Cytat:Obecnie stawka toczy się nie o brak kar ale o przyznanie praw, które dotychczas były dla pewnej grupy osób.
Nie dla "pewnej grupy", tylko dla prawie każdego. Brak uprawnienia, będącego powszechnym, jest odbierany jak kara. Ponadto, w Polsce akurat mniej o formalne uprawnienia chodzi, a bardziej o nieformalną, kulturową tolerancję.
Cytat:Przykładowo dla kobiecych sportsmenek, że nie muszą konkurować z facetami. Dla małżeństw hetero starających się o adopcję, że nie będą konkurować z małżeństwami homo.
Zupełnie nie rozumiem tej analogii. Kobiety nie mają szans w sportowej rywalizacji z mężczyznami, bo mężczyźni są silniejsi. A małżeństwa hetero nie chcą konkurować z homo (ile jest takich w Niemczech?) z analogicznego powodu?
Cytat: Można tu dyskutować, na ile te przywileje miały sens kiedyś, na ile mają sens w przyszłości i jak daleko idą konsekwencje posuwającego się rozmycia definicji płci. Ale nie pisz, że to wszystko da się podciągnąć pod "liberalizm bez granic".
No właśnie można. Bo liberalizm to brak przywilejów dla grup i równość, dlatego każdy istniejący przywilej - i to nie tylko w prawie, ale również nieoficjalny, kulturowy - w imię tej właśnie, a nie żadnej innej ideologii jest albo likwidowany, albo rozszerzany.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ech... no dobra, załóżmy więc, że te wszystkie zmiany postulowane obecnie to coś bardzo naturalnego, jak trzęsienie Ziemi, a homo-małżeństwa, zmiany płci, medale dla transsportsmenek czy inne adopcje to przywrócenie naturalnego stanu rzeczy. W tej metaforze patriarchat ogólnie i Kościół w szczególności jest tą tamą, a Jędraszewski stoi na jej szczycie nie zważając na coraz liczniejsze szczeliny.
Trzymajmy się faktów - Episkopat w pełni poparł Jędraszewskiego więc stoi na tym szczycie razem z nim. A raczej w tym dołku. 

"Fala krytyki, która dotknęła metropolitę krakowskiego, arcybiskupa i profesora, a także reakcje pracodawców wobec osób wyrażających swoją dezaprobatę wobec ideologii LGBT+, świadczą o zakorzenionym w pewnych środowiskach totalitaryzmie światopoglądowym, polegającym na usuwaniu poza sferę obszaru wolności ludzi myślących inaczej. Do wszystkich ludzi dobrej woli apeluję więc o stosowanie zasady niedyskryminacji w publicznej dyskusji nie tylko wobec zwolenników wspomnianej ideologii, ale o dopuszczenie na równych prawach do debaty także jej przeciwników."

Zabawne, ale wystarczy zamienić wyrażenie "ideologii LGBT+" na "ideologii katolickiej" i cała wypowiedź zaczyna nabierać sensu.

https://episkopat.pl/przewodniczacy-epis...ideologii/
Odpowiedz
@ErgoProxy


https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Stonewall_(zamieszki)

@ZaKotem

ZaKotem napisał(a):
bert04 napisał(a): Mógłbym powtórzyć powyższe z pewnymi zmianami co do Twojego "LG+ to część liberalizmu". Bo nie, nie jest. Liberalizm wyczerpał się w momencie, w którym LG+ przestało być karalne.
Wtedy wyczerpała się co najwyżej skrajnie prawicowa, anarchokapitalistyczna wersja liberalizmu, według której jedynym realnym ograniczeniem wolności człowieka jest przemoc, a w szczególności przemoc ze strony aparatu państwowego.

Nie wiem, co masz do anarchokapitalistycznego liberalizmu i na ile jest on gorszy od socjallewackiego liberalizmu.

Cytat:Nie dla "pewnej grupy", tylko dla prawie każdego. Brak uprawnienia, będącego powszechnym, jest odbierany jak kara. Ponadto, w Polsce akurat mniej o formalne uprawnienia chodzi, a bardziej o nieformalną, kulturową tolerancję.

Polska została, trochę na siłę, wtłoczona do kręgu kultury zachodu, gdzie te nieformalne kulturowe sprawy już są "odfajkowane", więc te oba procesy toczą się tu równolegle. I serio nie wiem, czy rozdzielenie toalet według płci jest przywilejem hetero, które dyskryminuje osoby trans, czy pewną społeczną normą, dyskusja jest w toku.


Cytat:Zupełnie nie rozumiem tej analogii. Kobiety nie mają szans w sportowej rywalizacji z mężczyznami, bo mężczyźni są silniejsi. A małżeństwa hetero nie chcą konkurować z homo (ile jest takich w Niemczech?) z analogicznego powodu?

Kobiety z facetami XY konkurować nie muszą, ale z "Grodzkimi" XY albo z kobieyami XXY to już w zależności od aktualnej wykładni przepisów. A co do Niemiec, tu prawo adopcyjne jest cholernie ostre, załapać się na nie graniczy z cudem. I nie, homo jeszcze nie są tu przywilejowani, niemniej jako grupa chętnych są od niedawna.

Cytat:No właśnie można. Bo liberalizm to brak przywilejów dla grup i równość, dlatego każdy istniejący przywilej - i to nie tylko w prawie, ale również nieoficjalny, kulturowy - w imię tej właśnie, a nie żadnej innej ideologii jest albo likwidowany, albo rozszerzany.

Liberalizm to równość? Gdzie Ciebie takich głupstw nauczyli? Liberalizm to wolność. A w najbardziej zlewicowanej formie, to równość szans. Wszystko co ponadto to lewactwo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Nie wiem, co masz do anarchokapitalistycznego liberalizmu i na ile jest on gorszy od socjallewackiego liberalizmu.
Czy lepszy, czy gorszy, to rzecz gustu. Prostota może być postrzegana jako zaleta. Ja akurat należę do ludzi lubiących komplikacje. Każdy rodzaj liberalizmu brzydzi się naruszeniem wolności. Anarchoprawacki liberalizm głosi, że wolność jest naruszana tylko w jeden sposób - poprzez przemoc fizyczną. Socjallewacki liberalizm dopuszcza jako siłę zniewalającą także przemoc psychiczną. I to w zasadzie jedyna różnica, cała reszta to tylko logiczne jej konsekwencje
Cytat:Polska została, trochę na siłę, wtłoczona do kręgu kultury zachodu, gdzie te nieformalne kulturowe sprawy już są "odfajkowane", więc te oba procesy toczą się tu równolegle. I serio nie wiem, czy rozdzielenie toalet według płci jest przywilejem hetero, które dyskryminuje osoby trans, czy pewną społeczną normą, dyskusja jest w toku.
Rozdzielenie toalet powstało w celu ochrony godności kobiet przed oblechami. Czystym przypadkiem obojnacy zostali trochę pokrzywdzeni takim podziałem, ale przecież wtedy nikt się nie przejmował tak drobną i statystycznie nieistotną mniejszością. A teraz się zaczynamy przejmować, przynajmniej niektórzy z nas. A skoro wraz z rozwojem cywilizacji i pornografii (entuzjaści oglądania damskich genitaliów mogą to robić dużo wygodniej, niż zakradając się w kiblu) takie ryzyko wyraźnie zmalało - w wielu zakładach pracy, lokalach rozrywkowych i szkołach jest obupłciowa toaleta i żadne zwiększenie ilości zberezieństw nie zachodzi - wartość społeczna dobrego samopoczucia nielicznych obojnaków zaczyna się zrównywać z dobrym samopoczuciem coraz rzadziej molestowanych w toalecie kobiet. I tyle fizolofii.

Cytat:Kobiety z facetami XY konkurować nie muszą, ale z "Grodzkimi" XY albo z kobieyami XXY to już w zależności od aktualnej wykładni przepisów.
W sporcie jest to istotny problem, ale przecież zawsze był, odkąd istnieje zawodowy sport kobiet. Żadna ideologia nie przyczyniła się do jego powstania. A poza sportem problem nie istnieje.
Cytat:Liberalizm to równość? Gdzie Ciebie takich głupstw nauczyli? Liberalizm to wolność. A w najbardziej zlewicowanej formie, to równość szans. Wszystko co ponadto to lewactwo.
Przecież dokładnie o równość szans chodzi. Nie o równość dochodów czy równość w mieniu racji. Każdy udzielony z góry przywilej dla jednej grupy oznacza ograniczenie możliwości wyboru dla reszty. Dlatego nie mogą istnieć przywileje. Jakość życia może zależeć od tego, co się ma, ale nigdy od tego, kim się jest.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Anarchoprawacki liberalizm głosi, że wolność jest naruszana tylko w jeden sposób  - poprzez przemoc fizyczną. Socjallewacki liberalizm dopuszcza jako siłę zniewalającą także przemoc psychiczną.

Przyznaję, że to dla mnie novum. Dotychczas zakładałem, że socjallewacki liberalizm dopuszcza "przemoc materialną" jako siłę zniewalającą, czyli miał za zadanie wyrównywać szanse w wykształceniu, przed sądem, w sporach konsumentów z producentami itp. między stroną materialnie słabszą i mocniejszą. Głównie przez prawo, ale w jakimś stopniu też przez dopuszczenie przywilejów, stypendiów, nawet jakichś dotacji.

"Przemoc psychiczna" jako siła zniewalająca brzmi bardzo... gumowo, można tu wiele wpakować. Może jakiś przykładzik, gdzie zasada "moja wolność nie może ograniczać Twojej wolności" odnosi się do tego właśnie? Bo mi chwilowo nic do głowy nie wpada.

Cytat:Rozdzielenie toalet powstało w  celu ochrony godności kobiet przed oblechami. Czystym przypadkiem obojnacy zostali trochę pokrzywdzeni takim podziałem,

Bezedura. Problem nie leży w oblechach, bo wtedy mężczyźni (i kobiety?) hetero byliby dyskryminowani przez zmuszanie do wspólnej toalety z mężczyznami (i kobietami?) homo. Co słychać czasem z opowieści z więziennych pryszniców. Problem jest natomiast z autoidentyfikacją osób trans, które chcą (czy słusznie czy nie, osobna sprawa) być uznawane ze płeć nie do końca zgodną z biologią. Zgoda, uni-sex-toalety rozwiązałyby problem. Ale dopóki na drzwiach będzie widniał trójkąt lub kółko, albo w cywilizowanych krajach obraz faceta lub kobiety, to osoba "uważająca się" za kobietę (lub faceta) będzie chciała tam iść.

Cytat:A skoro wraz z rozwojem cywilizacji i pornografii (entuzjaści oglądania damskich genitaliów mogą to robić dużo wygodniej, niż zakradając się w kiblu) takie ryzyko wyraźnie zmalało

... a wraz z rozwijem miniaturowych kamerek ryzyko wzrosło.

Cytat:wartość społeczna  dobrego samopoczucia nielicznych obojnaków zaczyna się zrównywać z dobrym samopoczuciem coraz rzadziej molestowanych w toalecie kobiet.

Właśnie poruszasz jeden z punktów, przez który społeczność LGBT oddziela się od społeczności feministek. Komfort psychiczny kobiet jest pewną wartością, i tu nie chodzi tylko o ochronę przed oblechami, ale też o poczucie higieny, intymność, być może też pewną niechęć do oglądania i podglądania jak i bycia oglądaną i podglądaną. Być może nie do końca racjonalne. Ale czy komfort psychiczny takiej kobiety z brodą, żeby mogła wybierać, gdzie chce siusiać  w zależności od chwilowej identyfikacji płciowej nie jest też nie do końca racjonalny? I kto ma oceniać, czyj komfort jest bardziej wartościowy?

To drobna sprawa, ale punktów spornych jest więcej.

Cytat:W sporcie jest to istotny problem, ale przecież zawsze był, odkąd istnieje zawodowy sport kobiet. Żadna ideologia nie przyczyniła się do jego powstania. A poza sportem problem nie istnieje.

W sporcie ten problem się uwypukla. Wszędzie tam, gdzie kobieta dostaje jakiś bonus wyrównujący jej fizyczną słabość (wojsko, może policja) "kobieta z brodą" będzie chciała też z niego skorzystać. Alternatywą jest likwidacja bonusu, patrz niżej.

Cytat:Przecież dokładnie o równość szans chodzi. Nie o równość dochodów czy równość w mieniu racji. Każdy udzielony z góry przywilej dla jednej grupy oznacza ograniczenie możliwości wyboru dla reszty. Dlatego nie mogą istnieć przywileje. Jakość życia może zależeć od tego, co się ma, ale nigdy od tego, kim się jest.

Ech ZaKotem, chyba nie uważałeś, jak to pisałeś. Najpierw deklarujesz jakieś socjal-liberalizmy, a teraz takie bzdury o znoszeniu przywilejów? Czy parkingi dla osób niepełnosprawnych ograniczają osoby pełnosprawne? Oczywiście! Ich celem jest jednak wyrównanie szans dla tej wąskiej grupy, żeby w końcowym rachunku miała równe szanse na zakupy, pracę i kino, jak osoba, która może parkować parę przecznic dalej i przejść kawałek na piechotę. Nowoczesne społeczeństwo jest pełne takich wybiórczych przywilejów ale i ograniczeń, tak dla kobiet (p.w.), jak i dla dzieci (zakaz pracy, niekaralność itp.). Teza, że liberalizm znosząc przywileje wyrównuje szanse jest tezą niemądrą.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Pieprzycie obydwaj. Toalety publiczne pierwotnie były przeznaczone tylko mężczyzn i dopiero po kilku stuleciach ktoś doszedł do wniosku, że może kobiety niekoniecznie należy przymuszać do ścisłych wypróżnień przed wyjściem do ludzi. Co zresztą przyjmowało się z oporami; osobliwie na uniwersytetach jeszcze za Einsteina istniały toalety pojedyncze, dla mężczyzn. Tylko.

Oprócz tego bert raczył sobie zażartować z homoseksualistów, że każdy taki to oblech. Co będzie dalej, żarty z katolickich zakonnic? Katolicką zakonnicę, jak wiadomo, poznajemy po łupieżu na butach. Teraz bert publicznie okaże rozbawienie.

Co do zamieszek w Stonewall, ja tam widzę relację z pełnego oddolnego spontanu, a nie wydarzenia zaaranżowanego przez jakieś mhrrroczne Centrum Koordynujące Ideologii, więc wygląda na to, żeś sobie bercie w stopę strzelił. Co jest dosyć dziwne.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Bzdury Ergo plecie w niewiedzy swojej. Owszem, publiczne toalety dla kobiet powstawały zasadniczo po takich wynalazkach dla mężczyzn, ale wynikało to głównie z tego, że pierwsze toalety męskie były tylko pisuarami, a nawet jak wprowadzano toalety dla obu płci (w Wiedniu potwierdzone na rok 1980), to damska moda z szerokimi sukniami długo jeszcze utrudniała korzystanie z nich. Podawanie za przykład instytucji, które długo opierały się przed dopuszczeniem kobiet do studiów jest niepoważne, jeszcze do niedawna także na budowach wystarczała jedna (męska) toaleta, dotyczyło to też wielu innych typowo męskich zawodów. Ergo przeszkadza "żart" z homoseksualistów, ale tradycyjnie przeoczył "żart" ZaKotem z wszystkich mężczyzn (i nie używaj teraz argumentu w stylu, że żartować z mniejszości nie wolno, z większości już tak).

A co do "Mrocznego Centrum" to proponuję, żebyś dyskutował z kimś, kto twierdzi, że takie centrum istnieje. Albo że ideologia musi koniecznie być tworzona przez jakiegoś centralnego ideologa założyciela lub ich grupę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Cytat:Ech ZaKotem, chyba nie uważałeś, jak to pisałeś. Najpierw deklarujesz jakieś socjal-liberalizmy, a teraz takie bzdury o znoszeniu przywilejów? Czy parkingi dla osób niepełnosprawnych ograniczają osoby pełnosprawne? Oczywiście! Ich celem jest jednak wyrównanie szans dla tej wąskiej grupy, żeby w końcowym rachunku miała równe szanse na zakupy, pracę i kino, jak osoba, która może parkować parę przecznic dalej i przejść kawałek na piechotę. Nowoczesne społeczeństwo jest pełne takich wybiórczych przywilejów ale i ograniczeń, tak dla kobiet (p.w.), jak i dla dzieci (zakaz pracy, niekaralność itp.). Teza, że liberalizm znosząc przywileje wyrównuje szanse jest tezą niemądrą.
dziwnie lawirujesz, niepełnosprawność może spotkać każdego i może być nabyta, równie dobrze jak wrodzona. Wszyscy przez pierwsze 18 lat zycia jestesmy traktowani inaczej niż dorosli. Cechy jak orientacja i płeć towarzyszą nam przez całe życie i są niezmienne. Dlatego tworzenie przywilejów dla lepiej urodzonych i lepiej zorientowanych wali nierównością po oczach. I to nierównoscią praw, co w demokratycznym państwie wypada chyba słabo.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
bert04 napisał(a):Ergo przeszkadza "żart" z homoseksualistów, ale tradycyjnie przeoczył "żart" ZaKotem z wszystkich mężczyzn (i nie używaj teraz argumentu w stylu, że żartować z mniejszości nie wolno, z większości już tak).
Nie użyję tego argumentu. Wyrażę tylko rozczarowanie, że człowiek bystry i opanowany dowcipnie poszedł w eskalację, jak mógłby to zrobić jakiś, nie przymierzając, ErgoProxy.

bert04 napisał(a):A co do "Mrocznego Centrum" to proponuję, żebyś dyskutował z kimś, kto twierdzi, że takie centrum istnieje. Albo że ideologia musi koniecznie być tworzona przez jakiegoś centralnego ideologa założyciela lub ich grupę.
A bert nie powinien tak twierdzić? W końcu ideologia LGBT to zło, a więc grzech. A nie ma grzechu bez grzesznika. Jeżeli uważasz, że zło ideologii LGBT powstało samo przez się, to na moje możesz postulować wyraźny i bezpośredni udział Szatana, ale raczej skręcasz w stronę teologii wyzwolenia, która, o ile mi wiadomo, dopuszczała zło systemowe, bezosobowe, i zdaje się, że doczekała się co najmniej cierpkiego komentarza ze strony Watykanu.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Wyrażę tylko rozczarowanie, że człowiek (...)

No cóż, jest nas dwóch, gdyż ja mam podobne odczucia w stosunku do oceny tak osoby ZaKotem, jak i wątpliwej jakości jego ostatniego postu. No ale cóż każdemu się zdarzają się słabsze dni.

Cytat:A bert nie powinien tak twierdzić? W końcu ideologia LGBT to zło

Proponuję dalej, żebyś dyskutował o tym z kimś, kto twierdzi, że ideologia LGBT to zło.

HINT: Twierdzenie, że "jakaś" w miarę spójna ideologia LGBT istnieje nie jest tożsame z oceną moralno-etyczną tejże ideologii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): A co do "Mrocznego Centrum" to proponuję, żebyś dyskutował z kimś, kto twierdzi, że takie centrum istnieje. Albo że ideologia musi koniecznie być tworzona przez jakiegoś centralnego ideologa założyciela lub ich grupę.
No ale Bert chyba widzi różnicę w kontekście zastosowania pojęcia "ideologia " w stosunku do tworów takich jak marskizm czy liberalizm, a LGBT? W zasadzie za każdą społeczną inicjatywę można nazwać ideologią jeśli ktoś się uprze i wystarczająco długo będzie szukał radykałów. Więc jak zdefiniujemy ten "elgiebeteizm"?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): No ale Bert chyba widzi różnicę w kontekście zastosowania pojęcia "ideologia " w stosunku do tworów takich jak marskizm czy liberalizm, a LGBT? W zasadzie za każdą społeczną inicjatywę można nazwać ideologią jeśli ktoś się uprze i wystarczająco długo będzie szukał radykałów.

Inicjatywą społeczną jest sadzenie drzewek na pierwszego maja, sprzątanie lasów ze śmieci czy petycja o nowe przejście dla pieszych ze światłami. Serio chcesz porównywać to do ruchu, którego wielkość i wpływ zakreśliłem w poprzednich postach?

I od kiedy ideologia potrzebuje "radykałów"? Czy liberalizm ma "radykałów"? Czy jak ruch sadzenia drzewek na pierwszego maja będzie miał radykała, to będzie ideologią?

Cytat:Więc jak zdefiniujemy ten "elgiebeteizm"?

Zbiór zasad i norm, a także postrzeganie świata i samego siebie w grupie społecznej określającej samą siebie jako LGBT+. Także wyrażanie, osiąganie i utrzymywanie celów politycznych tejże grupy.

Miałbyś jakieś lepsze określenie tego zbioru, niż "ideologia"?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Dragula:
Cytat:Cechy jak orientacja i płeć towarzyszą nam przez całe życie i są niezmienne.
Niezupelnie, biseksualizm jest na przykład zmienny.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości