[ZaKotem]

Pytaniem zasadniczym jest, dlaczego dobór naturalny nie wykosił genów homoseksualizmu z populacji?
E.O. Wilson uważa, że musiały i być może nadal muszą być w jakimś stopniu przydatne. Homoseksualni mężczyźni mogli pilnować kobiet w czasie nieobecności samców-alfa, którzy nie musieli obawiać się o swój sukces reprodukcyjny. Coś na zasadzie pszczelich robotnic w ulu, zresztą Wilson dokonuje takiej właśnie analogii.

Mogliby to samo robić ludzie aseksualni, a takich jest jeszcze mniej niż homo. No i w ogóle jaki interes genetyczny miałby samiec w pilnowaniu wierności samicy innego samca? Miałby taki, gdyby był bratem tego samca alfa. Ale wtedy równie dobrze mógłby ciupciać jego żony i jego i brata wspólne geny byłyby równie zadowolone. Do tego taka hipoteza nie wyjaśnia homoseksualizmu kobiet i tego, że odsetek homo wśród mężczyzn i kobiet jest podobny.

Prawicowcom homoseksualizm kojarzy się głównie z kopulacją. Natomiast my, ateistyczne lewaki, bardziej niż na użytkowanie genitaliów zwracamy uwagę na zjawisko zwane "miłością". Owo egzotyczne dla wielu zjawisko oznacza bardzo silny związek emocjonalny między dwoma jednostkami, taki że jedna z nich utożsamia interes tej drugiej z własnym i odwrotnie. Związek taki można spotkać u wielu (chociaż mniejszości) zwierząt, i jest to podstawa monogamii - związku samca i samicy, który pozwala im efektywniej troszczyć się o potomstwo.

U człowieka coś takiego również występuje i również z natury rzeczy głównie między kobietą a mężczyzną. Jednak rewolucja rolnicza spowodowała zasadnicze zmiany w kwestii dobierania się ludzi w pary. W cywilizacji rolniczej partnerzy nie dobierali się sami, lecz robili to ich rodzice kierując się względami ekonomicznymi (a w przypadku klas wyższych także politycznymi). Prowadziło to do postępującej izolacji płci, które zaczęły zyć zupełnie osobno. W takich warunkach zakochiwanie się przestało mieć wartość dostosowawczą. Natomiast ten sam typ głębokiego związku, jakim charakteryzuje się monogamia, mógł zostać wykorzystany do czegoś innego - do wzmacniania więzów pomiędzy mężczyznami lub pomiędzy kobietami, co zaczęło być wręcz bardziej opłacalne genetycznie. Jak dwoje homoseksualistów, zapyta ktoś, może mieć ze sobą potomstwo? Bardzo prosto - wystarczy że jedno z nich wyda swoją córkę za syna drugiego. Ich wnuki będą wspólnym potomstwem zaprzyjaźnionych dziadków czy babek. Oczywiście owi homoseksualiści, aby mieć synów i córki, musieli odbywać jakieś stosunki ze swymi małżonkami płci przeciwnej, których, jako homoseksualiści, nie kochali, tylko robili to z obowiązku. Gdyby zaś kopulowali tylko ze sobą nawzajem, nic by z tego nie wyszło. Dlatego homoseksualizm był najbardziej korzystny w połączeniu z..
homofobią, czyli kulturowo programowaną niechęcią do stosunków homoseksualnych.

Można więc pokusić się o przypuszczenie, że im większa homofobia w danym środowisku, tym większa w nim skłonność do homoerotyzmu.

Dawid i Jonatan nie musili się pieścić między sobą, ale i tak słusznie są przedstawiani jako wzór miłości homoseksualnej. Taka miłość istniała powszechnie i była korzystna biologicznie dla obu partnerów. Należy więc pytać nie tyle o to, dlaczego w doborze naturalnym nie przepadli homoseksualiści, ale raczej dlaczego nie przepadli heteroseksualiści. Najpewniej dlatego, że epoka aranżowanych związków trwała zbyt krótko, aby zgejować całą ludzkość. Ponadto heteroseksualiści walczyli partyzancko, ciurlając cudzych mężów i żony. Im mniejsza ingerencja państwa i prawa w sprawy wierności małżeńskiej, wym większy sukces mogli odnieść tacy partyzanci, dlatego heteroseksualne lobby zawsze sprzeciwiało się prawno-religijnej regulacji takich spraw.

W epoce przemysłowej powróciliśmy do stanu naturalnego, w którym ludzie dobierają się sami, a homoseksualistów z tego właśnie powodu czeka zaniknięcie, wraz z homofobią.

[korsarz]

Prawicowcom homoseksualizm kojarzy się głównie z kopulacją. Natomiast my, ateistyczne lewaki, bardziej niż na użytkowanie genitaliów zwracamy uwagę na zjawisko zwane "miłością".  

Czyli "ateistyczne lewaki" są jeszcze większymi marzycielami niż prawica? 
To by tłumaczyło, dlaczego taki np. psycholog Jonathan Haidt w "Prawym umyśle" wykazał większą skuteczność funkcjonalną u ludzi myślących po prawicowemu, i to także w postrzeganiu zastanej rzeczywistości. Nie w tym jednak rzecz, problem homoseksualizmu to problem biologiczny i nie ma nic zdrożnego w tym, aby biologia się jego fenomenem zajmowała. To, że nadal nie wiemy skąd się wziął homoseksualizm, nie oznacza, że "ateistyczne lewaki" mają jakąś przewagę w konstruowaniu hipotez społecznych co do prawideł funkcjonowania zbiorowisk ludzkich. Jeżeli homoseksualizm,  występuje i istnieje od wieków, to musi mieć wyjaśnienie ewolucyjne. Nie ma innej możliwości. Albo na bazie przystosowawczej, jako swego rodzaju szczególnej adaptacji albo inaczej zostałby za sprawą presji doboru naturalnego wykoszony z populacji, jako zwyczajnie niefunkcjonalny sposób koncentracji popędu płciowego. To warto badać, natomiast co ma do tego ideologia to już sprawa drugorzędna, choć z pewnością istnieje jakieś lobby homosiów, które stara się skutecznie blokować badania w tym zakresie, aby przypadkiem nie odkryto tam czegoś co mogłoby podważyć ówczesny liberalny dogmat. Stąd też przyjęto, że homoseksualizm najlepiej tłumaczyć zwykłą preferencją, ktoś lubi dziewczynki, ktoś chłopców, ktoś wszystko na raz i wszyscy będą szczęśliwi. Okej, ale to nie rozwiązuje problemu wyjaśnienia zjawiska.

[Iselin]

Żeby tak jeszcze ktoś wytłumaczył, dlaczego homoseksualiści mieliby zostawać we wsi i kogoś pilnować. gdy reszta gdzieś się wybiera.

[korsarz]

Żeby tak jeszcze ktoś wytłumaczył, dlaczego homoseksualiści mieliby zostawać we wsi i kogoś pilnować. gdy reszta gdzieś się wybiera.

Może warto zapytać pszczele robotnice dlaczego nie rodzą tylko pracują na rzecz całej pszczelej rodziny? 
Hipoteza Wilsona, mocno ekstrawagancka, ale jeśli spojrzy się na proces ewolucyjny od strony socjobiologii, to już nie jest ona aż tak szalona.
Choć to tylko jedna z BARDZO WIELU hipotez.

[Teista]

Żeby tak jeszcze ktoś wytłumaczył, dlaczego homoseksualiści mieliby zostawać we wsi i kogoś pilnować. gdy reszta gdzieś się wybiera.

Może warto zapytać pszczele robotnice dlaczego nie rodzą tylko pracują na rzecz całej pszczelej rodziny? 

Nie tylko pszczoły, mówki również, a nawet ssaki (golec - bardzo sympatyczne zwierzę) rezygnują z rozmnażania nie z jakiegoś altruizmu, a dzięki chemotaktyzmowi.

[Rodica]

ZaKotem:

W porównaniu z odlotami w stronę telepatii i teleportacji taki drobiazg, że jak każdy kołtun nie odróżniasz homoseksualizmu od transseksualizmu, w ogóle już nie robi wrażenia.  Homoseksualista nie ma żadnego problemu z identyfikacją płciową, dobrze się czuje z własnymi genitaliami i nie życzyłby sobie ich zmieniać. Transseksualiści natomiast nie są wychowywani inaczej przez rodziców, przeciwnie, zazwyczaj ich rodzice nie akceptują ich "niewłaściwego" dla biologicznej płci zachowania i próbują ich na wszelkie sposoby "unormalnić", czyli bezskutecznie dostosowywać ich mózg do genitaliów. (Ponieważ, jak wiadomo, tym, co czyni nas osobą ludzką, są genitalia, a mózg to tylko urządzenie do chłodzenia krwi).

Ja tam wierzę w telepatię, porozumiewałam się w ten sposób z pewną osobą, bliźnięta mają poobno tę samą częstotliwość fal mózgowych.
Homoseksualista bardzo dobrze się czuje ze swoimi genitaliami, ale ja miałam na myśli identyfikację z tożsamością płciową. Ludzie, którzy mają ją dobrze ukształtowaną dobrze zazwyczaj zyją w zgodzie ze swoją płcią biologiczną i są heteroseksualni. Homoseksualizm często wymaga zachowywania się w sposób niezgodny ze swoją tożsamością płciową, dlatego lesbijki mogą być męskie i agresywne a geje bardziej kobiecy.

korsarz:

Pytaniem zasadniczym jest, dlaczego dobór naturalny nie wykosił genów homoseksualizmu z populacji?
E.O. Wilson uważa, że musiały i być może nadal muszą być w jakimś stopniu przydatne. Homoseksualni mężczyźni mogli pilnować kobiet w czasie nieobecności samców-alfa, którzy nie musieli obawiać się o swój sukces reprodukcyjny. Coś na zasadzie pszczelich robotnic w ulu, zresztą Wilson dokonuje takiej właśnie analogii.

Dla ludzi wcale nie musi być przydatny, pewne warianty genów mogą się utrzymywać w populacji bardzo długo, nawet jeśli są niekorzystne. Po prostu się je dziedziczy. Czyżbyś był zwolennikiem inteligentnego projektu?

[korsarz]

Czyżbyś był zwolennikiem inteligentnego projektu?

Broń Boże, po prostu presja doboru naturalnego na sukces reprodukcyjny jest, a przynajmniej powinna być, ponadprzeciętnie duża. 
A pochodzenie homoseksualizmu może wytłumaczyć w biologii jedynie podejście redukcjonistyczne, to oferowane przez skrajny neodarwinizm. Wszystkie inne hipotezy to zwykłe bajania.

[Rodica]

korsarz:

A pochodzenie homoseksualizmu może wytłumaczyć w biologii jedynie podejście redukcjonistyczne, to oferowane przez skrajny neodarwinizm. Wszystkie inne hipotezy to zwykłe bajania

Nie można wykluczyć wpływu środowiska na biologię mózgu. Zwolennikami wrodzonego determinizmu byli na przykład naziści. To nie jest zbyt naukowe podejscie. Homoseksualizm w pewnym stopniu może być indukowany.

[korsarz]

Nie można wykluczyć wpływu środowiska na biologię mózgu. Zwolennikami wrodzonego determinizmu byli na przykład naziści. To nie jest zbyt naukowe podejscie. Homoseksualizm w pewnym stopniu może być indukowany.

Wykluczyć nie można, ale potwierdzić jeszcze trudniej. Zwolennikami indukcji homoseksualizmu pod np. presją środowiskową są m.in. kreacjoniści. Nie chodzi o determinizm, ale o klasyczne działanie doboru naturalnego, który jest przecież procesem kumulatywnym. Dobór naturalny jak zgrabnie to ujął Richard Dawkins, nie działa jak pisanie książek przez Lapucjan z Podróży Guliwera, to nie mieszanie grochu z kapustą. Jeżeli przyjmujemy, że zjawisko homoseksualizmu ma podłoże genetyczne, a taki jest w zasadzie konsensus naukowy w tej sprawie, to da się go wyjaśnić za pomocą redukcjonizmu, a przynajmniej powinno się dać.

[Dragula]

Problem (a może jego brak) w tym, że nie ma genu który by gwarantował bycie homo. W końcu nawet bliźnięta jednojajowe mogą mieć różną orientację (choć najczęściej w porównaniu do innych mają tą samą). Być może te same geny dają jakąś przewagę rodzeństwu przeciwnej płci. Ale to może być ciężkie do sprawdzenia współcześnie - mamy z reguły tyle dzieci ile chcemy mieć, czyli mniej niż fizycznie jesteśmy w stanie

Kiedyś czytalem o tym, że im więcej ktoś ma starszych braci, tym większa jest szansa, że będzie homoseksualnym mężczyzną. Nie wiem czy to prawda i o ile to prawdopodobieństwo wzrasta - ale znów - taka osoba ma więcej rodzeństwa, które może mieć także te geny. Anyway, coś jest na rzeczy, bo w końcu nadal mamy gejów i lesbijki wokół siebie. A zależności między rodzeństwem jak dla mnie dowodzą, że przyczyny są czysto biologiczne. I w końcu gdyby to faktycznie była tylko lewacka fanaberia, to każt byłby zdolny do zmiany orienatacji na zawałonie. I homofobów chyba też by wtedy nie było

Ja stawiam tylko hipotezy, nie roszczę sobie praw do ich naukowej wiarygodności. Niektóre badania wykazały, że dziewczynki wychowywane przez lesbijki są bardziej męskie. To już jest w pewnym sensie zaburzenie tożsamości płciowej. Sam sobie zadaj pytanie czy czulbyś się dobrze w swoim ciele gdyby wychowywano cię na bardziej kobiecego niż jesteś.

jak wygląda wychowanie na bardziej kobiecego niż się jest? Pytam, bo może byłem wychowany skrajnie kobieco a jestem straight. Wtedy oboie sie czegoś dowiemy

[Sofeicz]

Hipoteza Wilsona, mocno ekstrawagancka, ale jeśli spojrzy się na proces ewolucyjny od strony socjobiologii, to już nie jest ona aż tak szalona.
Choć to tylko jedna z BARDZO WIELU hipotez.

Jest jeszcze hipoteza mimetyczna, która zakłada, że samce przyjmujące samicze zachowania osłabiają czujność innych samćow i tym samym zwiększają szanse swoich genów na przekazanie.
Polecam film "Fryzjer" z Warrenem Beatty, bo dokładnie odtwarza tę strategię.
Dlatego w haremach zatrudniano raczej eunuchów niż gejów?

[korsarz]

Jest jeszcze hipoteza mimetyczna, która zakłada, że samce przyjmujące samicze zachowania osłabiają czujność innych samćow i tym samym zwiększają szanse swoich genów na przekazanie.
Polecam film "Fryzjer" z Warrenem Beatty, bo dokładnie odtwarza tę strategię.
Dlatego w haremach zatrudniano raczej eunuchów niż gejów?

Problem z memetyką jest chyba jeszcze większy niż z genetycznym uzasadnieniem. Jednostka doboru kulturowego jest w zasadzie czysto abstrakcyjnym konstruktem, choć na pewno pociągającym intelektualnie 
Faktycznie eunuchów zatrudniano do wspomnianej czynności, ale to na bazie rozwiniętych już społeczeństw, w czasach jeszcze bardziej zamierzchłych owo "zatrudnienie" było niejako ślepe. Choć jak mówisz, pozorny homoseksualizm mógł w istocie zwiększać sukces reprodukcyjny samców-oszustów, mogła więc ta cecha być faworyzowana i w jakiś sposób utrwalić się. Ale to nie wyjaśnia w żaden sposób realnego homoseksualizmu, no chyba, że oszuści z czasem naprawdę stali się homosiami. To bardzo luźne dywagacje.

[Dragula]

Rotl. Ja ci sofeicz polecę książkę "Dziki seks" od Carin Bondar, jeśli tego typu ciekawostki lubisz. Wymienia mnóstwo dziwnych ale skutecznych sposobów "podboju" u różnej maści zwierząt, od pająków po duże kręgowce

[Sofeicz]

Jest jeszcze hipoteza mimetyczna, która zakłada, że samce przyjmujące samicze zachowania osłabiają czujność innych samćow i tym samym zwiększają szanse swoich genów na przekazanie.
Polecam film "Fryzjer" z Warrenem Beatty, bo dokładnie odtwarza tę strategię.
Dlatego w haremach zatrudniano raczej eunuchów niż gejów?

Problem z memetyką jest chyba jeszcze większy niż z genetycznym uzasadnieniem.

Ale ja piszę o hipotezie MIMETYCZNEJ

Choć jak mówisz, pozorny homoseksualizm mógł w istocie zwiększać sukces reprodukcyjny samców-oszustów, mogła więc ta cecha być faworyzowana i w jakiś sposób utrwalić się. Ale to nie wyjaśnia w żaden sposób realnego homoseksualizmu, no chyba, że oszuści z czasem naprawdę stali się homosiami. To bardzo luźne dywagacje.

Wiesz, ja np. nie lubię krupniku ale czasami mnie nachodzi ochota

[korsarz]

Wiesz, ja np. nie lubię krupniku ale czasami mnie nachodzi ochota

Zupa? Wódka? czy kaszanka?

[Pearl Jam]

Gdybym pracował w ikei to wysłałbym do szefostwa uprzejmego i profesjonalnego maila z prośbą o doprecyzowanie następujących kwestii:

1. Co to znaczy "społeczność LGBT"?
2. Co sprawia, że społeczności LGBT należy się specjalne traktowanie, np. organizowanie dnia LGBT w miejscu pracy?
3. Jeżeli odpowiedzią na drugie pytanie byłoby zadośćuczynienie za krzywdy wyrządzane społeczności LGBT, to proszę o informację czy społeczność LGBT jest prześladowana w Polsce? Na jakie sposoby?

I Was, tu obecnych (na forum) proszę o odpowiedzi na powyższe pytania.

[Rodica]

korsarz:

Wykluczyć nie można, ale potwierdzić jeszcze trudniej. Zwolennikami indukcji homoseksualizmu pod np. presją środowiskową są m.in. kreacjoniści

Zmiana orientacji seksualnej dokonuje się często u mężczyzn pod wpływem pobytu w więzieniu. Niektórzy twierdzą, ze są to tylko praktyki homkseksualne, ale wkladanie facetowi w tyłek penisa jest po prostu dla normalnego czlowieka obrzydliwe. Niektóre kobiety zmieniają orientację pod wpływem niepowodzeń w związkach z mężczyznami.
Dziecku również, można zmienić orientację, dokonujac na nim gwałtu a ponieważ ma malo dojrzaly umysł, pociag do tej samej płci może stać się trwałą preferencją.

[Dragula]

I jak to się ma do pozawięziennej rzeczywistości, gdzie dostępni są partnerzy obojga płci? I klimat w takim cywilizowanym kraju jak nasz do homoseksualizmu raczej nie zachęca? I czy ci więźniowie faktycznie pozostają homoseksualistami po wyjściu z paki? Bo to się nazywa pseudohomoseksualizmem - czyli z braku preferowanej opcji.

Jakieś przesłanki za programowaniem dzieci poprzez gwałt? Czy kolejna telepatia?

[znaLezczyni]

Rodica

Zmiana orientacji seksualnej dokonuje się często u mężczyzn pod wpływem pobytu w więzieniu. Niektórzy twierdzą, ze są to tylko praktyki homkseksualne, ale wkladanie facetowi w tyłek penisa jest po prostu dla normalnego czlowieka obrzydliwe.

1. Czy objawem zmiany orientacji jest "wkładanie facetowi w tyłek penisa"?
2. Czy są jeszcze inne objawy zmiany orientacji, czy ten z punktu pierwszego wystarcza?
3. Czy jeśli pkt 1 wystarcza, co jest odpowiednikiem tego objawu u lesbijek? Waginy w tyłek włożyć się nie da, nawet facetowi.
4. Kim jest normalny człowiek? Czy to ten, dla którego wkładanie facetowi penisa w tyłek jest obrzydliwe? Czy jeszcze coś innego cechuje "normalnego"?
5. Dlaczego pisząc o homoseksualizmie, nawiązujesz przede wszystkim do mężczyzn i dlaczego oceniasz ich seks pod kątem estetyki?
6. Czy wkładanie kobiecie penisa w tyłek jest obrzydliwe dla normalnego człowieka? Czy tak samo obrzydliwe jak wkładanie mężczyźnie? Bardziej? Mniej?

Zarzuciłaś mi kilkakrotnie, że czepiam się ciebie, zamiast rozmawiać. To rozmawiajmy. Powiedziałaś coś, to wyjaśnij konkretnie, co masz na myśli, proszę.

[Pearl Jam]

Gdybym pracował w ikei to wysłałbym do szefostwa uprzejmego i profesjonalnego maila z prośbą o doprecyzowanie następujących kwestii:

1. Co to znaczy "społeczność LGBT"?
2. Co sprawia, że społeczności LGBT należy się specjalne traktowanie, np. organizowanie dnia LGBT w miejscu pracy?
3. Jeżeli odpowiedzią na drugie pytanie byłoby zadośćuczynienie za krzywdy wyrządzane społeczności LGBT, to proszę o informację czy społeczność LGBT jest prześladowana w Polsce? Na jakie sposoby?

I Was, tu obecnych (na forum) proszę o odpowiedzi na powyższe pytania.

Ponawiam wielką prośbę. Wyjaśnijcie mi głupiemu. Odpowiedzcie na te pytania, bo nie wiadomo czy my właściwie wiemy o czym rozmawiamy...