To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie o LGBT
pilaster napisał(a): Jeżeli nawet to nic o tym pilastrowi nie wiadomo. Z tym że nie chodzi przecież o "molestowanie" w sensie seksualnym, a przynajmniej nie tylko. Sam fakt, że nigdy w ludzkich dziejach, w żadnym społeczeństwie, także w tych które do samego homoseksualizmu podchodziły bardzo tolerancyjnie, nie powstała instytucja "rodziny" homoseskualnej z adopcją dzieci, powinien skłaniać do daleko posuniętej ostrożności. Bardzo daleko posuniętej. Cwaniak 

To chyba dobra okazja, żeby pilaster się zastanowił, dlaczego heteroseksualiści zakładają monogamiczne związki. Albo inaczej: jakie są zalety monogamii nad luźnymi kontaktami seksualnymi.

HINT: pilaster swego czasu sporo o pewnej zalecie pisał, artykuł nadal jest na jego blogu.

Cytat:Zresztą dlaczego im akurat na tej "adopcji" tak strasznie zależy? Przecież mogą mieć swoje dzieci, kto im broni? Dlaczego chcą zabierać cudze? No podejrzenie że z adoptowanymi chcą robić coś, na co nie pozwoliliby sobie z własnymi, samo się nasuwa. Smutny

Na przykład, że takie biologiczne dzieci są dziećmi tylko jednego z partnerów, a drugi nie ma do niego żadnych prawnych związków. Nie może dotychczas współ-adoptować dziecka partnera.



Ale wiem, że nie o to Ci chodziło. Jakiś czas w Niemczech para pedofili postanowiła wziąć ślub w celu wykorzystywania seksualnego dziecka. Była o tym mała notatka w prasie. Ten obrzydliwy przypadek dotyczył pary... hetero. W planach tej pedofilskiej pary było spłodzenie dziecka w celu jego wykorzystywania, ewnetualnie sprzedawania usług znajomym.


Cytat:A po co te cudzysłowy? I nie państwo będą kosztowac, tylko wszystkich obywateli, którzy się na te przywileje dla homoseksualistów będą musieli zrzucać.

Państwo może uznać, że te koszty się opłacają, gdyż zalety uzyskane z powiększenia puli modeli rodzinnych przeważają ewentualne koszty.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Czy tylko ja widzę, jak durna i bezproduktywna jest ta rozmowa. Potrzeba po prostu zlikwidować śluby cywilne. Niech się ludzie między sobą umawiają na co tylko chcą, kontraktują i wymieniają prawami i obowiązkami. Idę o zakład, że raz dwa powstałby wzór kontraktu, który pozwalałby załatwiać wszystkie sprawy "małżeńskie" a nawet więcej. Nie rozumiem tego przywiązania do nazewnictwa i konieczności wsadzania urzędu do życia społecznego. Przecież cywilny ślub to bodaj wymysł Napoleona. Niechże ślub wraca w religijne ramy, gdzie jego miejsce.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Łazarz napisał(a):
pilaster napisał(a):Np przywileje finansowe

No chyba jednak nie. Z tego co kojarzę przywileje finansowe dla małżeństw służą w zasadzie ułatwieniu życia tym parom w których jedna z osób (zwykle facet) wyciska z pracy zarobkowej sporo więcej, a druga (zwykle kobita) mniej albo wręcz zajmuje się domem. Ile stałych par jednopłciowych decyduje się na takie rozwiązanie?

W Niemczech? Niecała połowa.

https://www.lebenspartnerschaft.de/aktue...hland.html

"In Deutschland leben rund 78.000 homosexuelle Paare zusammen. Im Jahr 2013 waren 35.000 dieser Paare in einer Homoehe oder Lebenspartnerschaft eingetragen, also 45 Prozent der erfassten homosexuellen Partnerschaften."

"Około 78 000 par homoseksualnych mieszka razem w Niemczech. W 2013 r. 35 000 tych par zostało zarejestrowanych w małżeństwie homoseksualnym lub związku partnerskim, tj. 45 procent zarejestrowanych związków homoseksualnych."

Dodajmy że dane są z 2016 roku, w okresie przejściowym, kiedy homoseksualiści mogli wybierać między tymi dwoma formami. Od 2017 jest już tylko homo-małżeństwo.

Cytat:Np. zaczęto zmuszać katolickie domy dziecka i organizacje zajmujące się szukaniem rodzin zastępczych do dawania dzieciaków homoseksualistom.

No to jest problem katolickich domów dziecka.

Poza tym dzieje się to w krajach, w których nie ma konstytucyjnego zabezpieczenia wolności religii na wzór polski, klauzuli sumienia i tego typu. W PL ustanowienie prawa, które zabezpieczałoby katolickie domy dziecka przed takimi dylematami nie stanowiłoby problemu.

Cytat:Co oprócz tego zdarzy się w Polsce? Znacznie wzrośnie popyt na adoptowalne dzieci. Ponieważ już teraz ten popyt sporo przerasta podaż (to nieintuicyjne i sprzeczne z odruchem wrażliwości społecznej, ale tak jest)

Gdybyś miał rację, domy dziecka stałyby puste. Ale tak nie jest. Brak jest co najwyżej zdrowych noworodków, ewentualnie przedszkolaków.

Cytat:wzrośnie presja na opiekaczy społecznych by odbierać dzieci ich rodzicom, co już teraz często ma miejsce w sytuacjach nieuzasadnionych.

Na ile się orientuję tutaj jest dokładnie odwrotnie, już dziś liczba rodzin zastępczych oraz domów dziecka nie wystarcza, presja jest raczej w drugą stronę:

https://tvn24.pl/polska/brakuje-miejsc-w...96-3592367

Spoiler!

https://poznan.wyborcza.pl/poznan/1,3600...zego_.html

Spoiler!

lucky7 napisał(a):
bert04 napisał(a): Ktoś kiedyś słusznie zauważył, że pary heteroseksualne utraciły większość funkcji, jakie miały w przeszłości: łączenie majątków, koligacje rodzinne i rodowe nie grają większej roli; ekskluzywność w wychowywaniu dzieci odchodzi w przeszłość, od kiedy dzieci pozamałżeńskie i małżeńskie są zrównywane w prawach; nawet taka przyziemna sprawa jak "zaspokojanie żądz" czy chęć mieszkania razem: ostracyzmy wobec par mieszkających na kocią łapę odchodzą w przeszłość, małżeństwa zakłada się czasem lata po zamieszkaniu, czasem nawet po pierwszym dziecku.

Tak jak małżeństwa heteroseksualne tracą pewne cechy, które były charakterystyczne przez wieki, tak pary homoseksualne "odkrywają" zalety życia małżeńskiego. A wszystko za jedną sprawą, która zmieniła wszytko w kwestii homoseksualizmu: AIDS.

Małżeństwo nie jest żadnym warunkiem, żeby rodzinę założyć, ale jest instytucją, która ma ułatwiać funkcjonowanie rodzinom. Poza różnymi "przywilejami" mamy do czynienia z przysięgą małżeńską przy świadkach, która jest formą zobowiązania, a więc sprzyja trwałości związków, co jest dobre dla dzieci. Tak naprawdę najwazniejszym celem małżeństwa jest dobro dzieci Uśmiech 

To wprawdzie słuszna uwaga, jednakże bez symetrii. Nie każda para, która ma dzieci, musi zakładać małżeństwo. Niektóre nawet nie powinny. I nie każde małżeństwo już raz założone, decyduje się na dzieci. Mówimy więc nadal o pewnym wzorcu idealnym, może nawet przeważającym, niech będzie. Ale to nie jest jakaś żelazna zależność.

Ach, i zapomniałeś o jednym. Czymś, co w przeszłych latach było najmniej ważnym powodem zakładania małżeństw, a dziś staje się tym najważniejszym. Choć od zawsze było w przysiędze małżeńskiej. HINT: To nie jest rozsądek.

Cytat:Nie jestem żadnym specjalistą, rozumiem to po chłopsku. Mężczyzna jest bardziej skłonny do ryzyka, eksperymentów, mniej się emocjonuje, jest bardziej rzeczowy, skupia sie na celu, jest tez bardziej wymagajacy, surowszy, natomiast kobieta jest bardziej empatyczna, skupiona na bezpieczenstwie, raczej unika ryzyka, akceptuje dziecko w sposób bezinteresowny, ma wieksza podzielonosc uwagi, dba o cieplo domowe etc.
To sa cechy charakterystyczne dla obu płci, które chyba każdemu sa znane.

Ludzie wychowywani przez rodziców, którzy przekazali te wzorce nawet nie zdają sobie z tego sprawy, że swój sukces na wielu polach zawdzieczaja wlasnie temu. O istnieniu tych wzroców przekonujemy sie wtedy, gdy ich zabrakło. Najbardziej poszkodowani są mężczyźni wychowywani bez męskiego wzorca. 

Najbardziej poszkodowani są dzieci z niepełnych rodzin, a właśnie dzieci bez ojców to był najczęstszy przypadek. W latach powojennych przez śmierć na polu bitwy, a latach późniejszych przez ucieczkę biologicznego ojca przed odpowiedzialnością. Albo - przez gwałt. Więc te statystyki z przeszłości opisujące problemy dzieci samotnych matek mają tyle racji, na ile uwzględniają te inne patogenne czynniki. A coś mi mówi, że nie uwzględniały wcale.

Poza tym osoba bardziej zgryźliwa ode mnie mogłaby Twoje ostatnie (podkreślone przeze mnie) zdanie interpretować w ten sposób, że dzieci wychowywane przez parę gejów mają lepiej w życiu, niż przez parę hetero, no bo dostają dwa męskie wzorce na raz. Ale jestem pewien, że nie to miałeś na myśli...



Cytat:
Cytat:OK, ale teraz taka sprawa. Wyobraź sobie, że dany homoseksualista ma za sobą rozwód, z kobietą oczywiście, a jednocześnie zakłada związek partnerski ze swoim kochankiem. Jak sąd rodzinny ma uwzględniać utrzymanie, ile należy się byłej żona a ile partnerowi? A teraz przypuśćmy, że w tym "pierwszym" małżeństwie było też dziecko. Kto ma większe prawo do spadku, dziecko czy partner?

To jednak z wielu możliwych kombinacji. Jak tylko dasz przyzwolenie na wspólnotę majątkową czy dziedziczenie, zaczynają się schody, wszędzie tam, gdzie jest "konkurencja" jednego typu związków i drugiego. A ponieważ większość homoseksualistów jest płodna i jakaś część ma też własne "biologiczne" potomstwo, nie unikniesz uregulowania kwestii wychowawczych, nawet jak przyzwolenia na wspólną adopcję nie dasz.


Moim zdaniem oczywiste jest, ze najwazniejsze jest dobro dziecka, wiec homoseksualista z taka przeszloscia jest w pierwszej kolejnosci zobowiazany zadbac o ten zwiazek z dzieckiem.

Nie chodzi o to, co "Twoim zdaniem" jest słuszne. Chodzi o wykazanie, że takie częściowe rozwiązania prawne nie upraszczają spraw, a je komplikują. Gdyby w tej samej sprawie ten sam mężczyzna poślubił drugą żonę, to już paragrafy, kodeksy i wykładnie sądowe regulowałyby sprawę. Jeżeli jednakże zamiast nowej żony ten ojciec wchodzi w nowy "związek partnerski", to sąd musi zdecydować, czy traktować ten związek tak samo, jak małżeństwo, czy jednak jako "małżeństwo kategorii B", czy jak nie-małżeństwo. I dopóki homoseksualiści są zdolni do płodzenia dzieci, a nawet zdarza się, że próbują prowadzić życie "normalne" zakładając rodziny hetero, takie problemy będą miały miejsce.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
To co pisze pilaster jest wewnętrznie sprzeczne. Nikt nie bierze ślubu, żeby poruchać. Małżeństwo daje różne fajne przywileje, ale te przywileje są warte brania ślubu tylko, jeśli rzeczywiście chce się być razem. Bycie w związku małżeńskim z osobą, z którą się nie żyje, czy proces rozwodowy to potężny stres i wydatki. Dlatego nie słyszy się, żeby ktoś brał ślub, bo chce wydębić kilka stówek na PIT. Jeśli zawiera się małżeństwo fikcyjne, to stawka naprawdę musi być wysoka (najczęściej chodzi o obywatelstwo).

Dlatego pisanie, że homoseksualiści chcą tylko seksu a jednocześnie twierdzenie, że należy im odmawiać prawa do zawierania małżeństw nie ma sensu.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Czyli żeniec chce, aby to inni zapłacili za przywileje homoseksualistów. Smutny

Jakie to typowe... Smutny
Tak, typowe pilastrowanie. Clue wypowiedzi znowu Ci umknął, co się Tobie często zdarza, gdy ideologia Ci rozum hibernuje.

pilaster napisał(a): Oczywiście. Ale tego trzeba najpierw dowieść. Że danie homoseksualistom przywilejów finansowych zwiększy ich produktywność na tyle, że związana z tym wartośc dodana dla społeczeństwa będzie wyższa niż suma wartości przywilejów. Niech żeniec przedstawi taką kalkulację.
Eh, homo-tematy budzą w Tobie zamordystę.

W czasach emancypacji kobiet kazałbyś sobie przedstawiać koszta i korzyści społeczne nadawania praw kobietom. Próba policzenia takich rzeczy skończyłaby się jeszcze zabawniej, niż domowe uprawianie nauki o klimacie.

Niektóre "przywileje" są zresztą w oczywisty sposób społecznie niekosztowne, jak wspólność majątkowa, prawo dziedziczenia, itp. I o nich właśnie mówię.

pilaster napisał(a): Z danych pośrednich.
To przedstaw te dane i metody wnioskowania z nich.

pilaster napisał(a): Sierocińce i domy dziecka istniały, w takiej czy innej formie, w większości ludzkich kultur. A "rodziny" homoseksualne z adopcją dzieci - w żadnej.

Gdyby dzieci miały się (średnio) lepiej w takich "rodzinach" niż w sierocińcach, proporcje byłyby odwrotne.
Bo przecież obecna ludzka kultura niczym się nie różni od poprzednich kultur. Ten argument można by zastosować do pierdyliona innych rzeczy, które już w naszej kulturze funkcjonują, a niebo nam się na głowę nie zawaliło. Dlaczego miałoby się zawalić tym razem? Czy masz coś więcej, niż "nigdy nie było, to być nie może"?

pilaster napisał(a): Przpomina pilaster - średnio. Bo nawet pilaster jest w stanie sobie wyobrazić taką parę heteroseksualną i taką homoseksualną, że faktycznie dzieciom byłoby lepiej u tej drugiej. Smutny
To już chyba jakiś postęp.

pilaster napisał(a): No jakieś kryterium przydzielania dzieci musi istnieć. Po to jest urzędnik, zeby decydowac, że ci chętni dostaną dziecko, a tamci - w żadnym razie.
Czyli ceny nie ma. Po co przytaczać zatem prawo, które nie ma tu zastosowania?
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście. Ale tego trzeba najpierw dowieść. Że danie homoseksualistom przywilejów finansowych zwiększy ich produktywność na tyle, że związana z tym wartośc dodana dla społeczeństwa będzie wyższa niż suma wartości przywilejów. Niech żeniec przedstawi taką kalkulację.

Pilaster sam przedstawił taką kalkulację jakiś czas temu. Wykazał korelację na poziomie -0,75. Wprawdzie pilaster omawiał wtedy nieco inny problem, ale akurat w kontekście tematu jak najbardziej znaczący.

Cytat:Z danych pośrednich. Sierocińce i domy dziecka istniały, w takiej czy innej formie, w większości ludzkich kultur. A "rodziny" homoseksualne z adopcją dzieci - w żadnej.

Z tymi sierocińcami to ciekawa sprawa, bo z moich danych wynika, że to wymysł stricte chrześcijański. W Rzymie pierwszy sierociniec to okolice roku 400, naszej ery. W przedchrześcijańskich Atenach opieką otaczano co najwyżej sieroty wojenne, w reszcie kultur sieroty były AFAIK najczęściej zniewalane. Nie wiem, czy taką formę opieki miałeś na myśli, chyba jednak nie.

Co do "rodzin homoseksualnych" to istotnie nie słyszało się wiele, ale swego czasu popularne były teorie o "trzeciej płci", która obejmowała w niektórych kulturach wszelakie odstępstwa od heteronormatywności, i która to, o ile była akceptowana, była uznawana jako pomoc w wychowywaniu dzieci. No bo jak nie zakłada i tak własnej rodziny, to niech pomoże innym. Ale chwilowo nie znalazłem na to linka, więc może to była plotka.

Cytat:Przpomina pilaster - średnio. Bo nawet pilaster jest w stanie sobie wyobrazić taką parę heteroseksualną i taką homoseksualną, że faktycznie dzieciom byłoby lepiej u tej drugiej. Smutny

bert ma tę zaletę nad pilastrem, że zna taki przypadek.

Cytat:No jakieś kryterium przydzielania dzieci musi istnieć. Po to jest urzędnik, zeby decydowac, że ci chętni dostaną dziecko, a tamci - w żadnym razie.

No więc jakie kryteria uważasz za stosowne a jakie nie? Czy urzędnik ma preferować katolików czy ateistów? Czy pary homoseksualne czy heteroseksualne? Czy osoby o jasnej czy o ciemnej skórze? Może jakieś inne kryteria jeszcze
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Czy tylko ja widzę, jak durna i bezproduktywna jest ta rozmowa. Potrzeba po prostu zlikwidować śluby cywilne. Niech się ludzie między sobą umawiają na co tylko chcą, kontraktują i wymieniają prawami i obowiązkami. Idę o zakład, że raz dwa powstałby wzór kontraktu, który pozwalałby załatwiać wszystkie sprawy "małżeńskie" a nawet więcej. Nie rozumiem tego przywiązania do nazewnictwa i konieczności wsadzania urzędu do życia społecznego. Przecież cywilny ślub to bodaj wymysł Napoleona. Niechże ślub wraca w religijne ramy, gdzie jego miejsce.
W zasadzie kultura do tego zdąża. Ale to proces ewolucyjny. W Ameryce, czyli w pępku świata, ludzie już przyzwyczajają się do tego, że w małżeństwie chodzi o to, żeby było piękne wesele. I w zasadzie wesele to jedyna różnica między małżeństwem a chodzeniem że sobą. Polska, a nawet Niemcy, jeszcze troszkę odstają od tego modelu, ale nie tak dużo. Ex occidente lux. Czy może luxus.

lucky7 napisał(a): No właśnie. A więc nawet jeśli para homoseksualana zyskała prawny status małżeństwa, to nie spełniałaby społecznej definicji małżeństwa. Przeciwnicy homomałżeństw chcą, by prawna i społeczna funkcja małeżeństwa od siebie nie odbiegały Uśmiech
Ależ my, ideolodzy gender, też tego chcemy. A ponieważ w naszej kulturze funkcja małżeństwa jest inna, niż w waszej, wszystko polega na tym, która kultura nawróci więcej zwolenników. A chyba widzisz, że to my nawracamy waszych, a prawie nigdy na odwrót, stąd wasz strach przed naszą propagandą. Widocznie nasza kultura jest obiektywnie atrakcyjniejsza.

Cytat:A ja nie pisałem, że małżeństwo jest tylko po to, by ludzie się rozmnażali Uśmiech Zapomniałeś o funkcji wychowawczej Uśmiech 
Wychowanie to część rozmnażania. I to również odbywa się bez potrzeby formalnego małżeństwa.

Cytat:Chyba mamy jakieś inne prawa. Moje prawo stanowi:
Cytat:Główne obowiązki małżeńskie możemy co do zasady podzielić na następujące grupy:
  • małżeństwie obowiązuje równouprawnienie,
  • Obowiązek wspólnego pożycia,
  • Obowiązek wzajemnej pomocy,
  • Obowiązek dochowania wierności,
  • Obowiązek współdziałania dla dobra rodziny
źródło: https://www.infor.pl/prawo/malzenstwo/prawa-i-obowiazki-malzonkow/686225,Podstawowe-obowiazki-malzenskie.html
No i gdzie tu jest mowa o obowiązku dążenia do płodzenia potomstwa?

Cytat:Myślę, że nie trzeba mieć "piskowskiej mentalności", cokolwiek to znaczy, żeby sprzeciwiać się tak silnej biurokratyzacji życia społecznego. Życie społeczne musi się opierać na zaufaniu Uśmiech
Zaufanie opiera się na kontroli. Niekoniecznie biurokratycznej, dzicy nie mają biurokratów, a kontrolują się wzajemnie w znacznie większym stopniu, niż ludzie cywilizowani. Jeżeli uważamy coś za nieuczciwe, to z tego wynika, że powinniśmy dążyć do likwidacji takiego procederu i piętnowania tych, co się go dopuszczają.

No chyba, że mianem "nieuczciwych" oznaczamy po prostu jakieś obce plemię, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nie są to nasi bliźni.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ach, i zapomniałeś o jednym. Czymś, co w przeszłych latach było najmniej ważnym powodem zakładania małżeństw, a dziś staje się tym najważniejszym. Choć od zawsze było w przysiędze małżeńskiej. HINT: To nie jest rozsądek.
Słuszna uwaga, jednak przyznasz, że fakt, iż jakaś para się kocha, to nie jest wystarczajacy powód, żeby miała jakiekolwiek przywileje. Wracam trochę do tego, o co zapytałem znaLezczyni, czemu nie udzielać małżeństw paczkom przyjaciół, sąsiadom, rodzeństwu etc., którzy z jakiegoś powodu chcą stworzyć trwałą wspólnotę? Bez tego pierwiastka prokreacyjno-wychowawczego sama insytytucja małzeństwa traci rację bytu. Staje się po prostu związkiem partnerskim, o miłosnym, przyjacielskim, siostrzanym charakterze. Nawet nie miałbym nic przeciwko takiemu udzielaniu małżeństw, ale wówczas oczekiwałbym, że poza uregulowaniem kwestii spadkowych itp, nie będzie się to wiązać z żadnymi przywilejami, bo nie bardzo widzę ich sens Uśmiech

Cytat:Poza tym osoba bardziej zgryźliwa ode mnie mogłaby Twoje ostatnie (podkreślone przeze mnie) zdanie interpretować w ten sposób, że dzieci wychowywane przez parę gejów mają lepiej w życiu, niż przez parę hetero, no bo dostają dwa męskie wzorce na raz. Ale jestem pewien, że nie to miałeś na myśli...
To nie takie proste. Akurat geje często mają "kobiecą" osobowosć, co się wiąże m.in. z tym, że w ogóle orientacja homoseksualna jest skutkiem m.in. braku męskiego wzorca. Znam kilka takich przypadków z życia, facet wychowywał się bez ojca, nie szło mu z kobietami, wszystkie go odrzucały, bo nie był wystarczajaco męski, więc przerzucił się na mężczyzn, szczególnie, że on potrzebował tej męskiej ręki i kiedy jeszcze był heteroseksualny, szukał kobiety-matki, która się nim zaopiekuje. To już trochę wybiega poza temat tego wątku, więc ucinam w tym miejscu Uśmiech

ZaKotem napisał(a): Ależ my, ideolodzy gender, też tego chcemy. A ponieważ w naszej kulturze funkcja małżeństwa jest inna, niż w waszej, wszystko polega na tym, która kultura nawróci więcej zwolenników. A chyba widzisz, że to my nawracamy waszych, a prawie nigdy na odwrót, stąd wasz strach przed naszą propagandą. Widocznie nasza kultura jest obiektywnie atrakcyjniejsza.
Nie zawsze to jest obiektywnie atrakcyjniejsze, jest obiektywnie słuszne Uśmiech

Cytat:Wychowanie to część rozmnażania. I to również odbywa się bez potrzeby formalnego małżeństwa.


Tak i o tym też już pisałem, małżeństwo nie jest żadnym warunkiem rozmnażania i wychowywania dzieci, ale z założenia ma to ułatwić. Sprzyja trwałosci związku, co jest dobre dla dziecka Uśmiech

Cytat:No i gdzie tu jest mowa o obowiązku dążenia do płodzenia potomstwa?


Specjalnie wyboldowałem:
obowiązek współdziałania dla dobra rodziny

I jeszcze raz podkreślam, ze założenie rodziny nie musi się wiązać z płodzeniem potomostwa, bo do Ciebie nie dociera Uśmiech

Cytat:Zaufanie opiera się na kontroli. Niekoniecznie biurokratycznej, dzicy nie mają biurokratów, a kontrolują się wzajemnie w znacznie większym stopniu, niż ludzie cywilizowani. Jeżeli uważamy coś za nieuczciwe, to z tego wynika, że powinniśmy dążyć do likwidacji takiego procederu i piętnowania tych, co się go dopuszczają.

No chyba, że mianem "nieuczciwych" oznaczamy po prostu jakieś obce plemię, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, bo nie są to nasi bliźni.


Jak najbardziej jestem za takim piętnowaniem, co niniejszym czynię. Zwróciłem uwagę, że zawieranie małżeństw zamkniętych dozgonnie na potomstwo własne lub przysposobione, jest nieuczciwe. Jeśli 1000 osób za mna to powtórzy, to te nieuczciwe osoby może się nad sobą zastanowią Uśmiech
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Słuszna uwaga, jednak przyznasz, że fakt, iż jakaś para się kocha, to nie jest wystarczajacy powód, żeby miała jakiekolwiek przywileje.

... chyba że z faktu wzajemnej miłości wynikają dla państwa jakieś korzyści. I nie będziesz chyba twierdził, że jedyną korzyścią z monogamicznych związków hetero jest dla państwa przyrost naturalny?

Cytat:Wracam trochę do tego, o co zapytałem znaLezczyni, czemu nie udzielać małżeństw paczkom przyjaciół, sąsiadom, rodzeństwu etc., którzy z jakiegoś powodu chcą stworzyć trwałą wspólnotę? Bez tego pierwiastka prokreacyjno-wychowawczego sama insytytucja małzeństwa traci rację bytu. Staje się po prostu związkiem partnerskim, o miłosnym, przyjacielskim, siostrzanym charakterze.

Gdyby to było decydujące, to najlepszą od strony reprodukcyjnej formą jest nadal model islamsko-arabski, czyli klasyczna poligynia. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego. Ale tak nie jest. To powinno być sygnałem dla Ciebie, że to nie tylko ten "pierwiastek". I nie uważam, że jedynym powodem dominacji modelu m+k jest religia chrześcijańska. Mamy w chrześcijaństwie też grupki poligamiczne, ale to zjawisko niszowe.

Przyjmij więc proszę do wiadomości, że w małżeństwie w formie m+k jest też wartość dodatnia ponad prostą reprodukcję. I niektóre formy wymienione przez Ciebie wyżej tę wartość też mają, inne - nie.

Cytat:To nie takie proste. Akurat geje często mają "kobiecą" osobowosć, co się wiąże m.in. z tym, że w ogóle orientacja homoseksualna jest skutkiem m.in. braku męskiego wzorca. Znam kilka takich przypadków z życia, facet wychowywał się bez ojca, nie szło mu z kobietami, wszystkie go odrzucały, bo nie był wystarczajaco męski, więc przerzucił się na mężczyzn, szczególnie, że on potrzebował tej męskiej ręki i kiedy jeszcze był heteroseksualny, szukał kobiety-matki, która się nim zaopiekuje. To już trochę wybiega poza temat tego wątku, więc ucinam w tym miejscu Uśmiech

Kilka takich przypadków? Ja mieszkam w kraju, gdzie homoseksualizm jest bez ograniczeń, a osobiście znam zaledwie trzy osoby, z tego jedna kobieta. I nie znamy się na tyle dobrze, żeby rozmawiać o ich dzieciństwie czy perypetiach miłosnych w młodości. Widocznie masz większe doświadczenia ode mnie.

Cytat:Tak i o tym też już pisałem, małżeństwo nie jest żadnym warunkiem rozmnażania i wychowywania dzieci, ale z założenia ma to ułatwić. Sprzyja trwałosci związku, co jest dobre dla dziecka Uśmiech

I właśnie dlatego parom małżeńskim, które z różnych powodów nie mają własnych dzieci, pozwala się na adopcję. Uznając, że stabilny związek dwojga osób to podstawa.

Cytat:Jak najbardziej jestem za takim piętnowaniem, co niniejszym czynię. Zwróciłem uwagę, że zawieranie małżeństw zamkniętych dozgonnie na potomstwo własne lub przysposobione, jest nieuczciwe. Jeśli 1000 osób za mna to powtórzy, to te nieuczciwe osoby może się nad sobą zastanowią Uśmiech

Jesteś za tym, żeby małżeństwa zakładano dopiero, jak kobieta zajdzie w ciążę? Bo do tego prowadziłaby Twoja argumentacja, małżeństwa dopiero przy zapewnionym wspólnym potomstwie, wcześniej nie ma co "przepłacać". Owszem, pamiętam jeszcze czasy, kiedy "zaciążenie" dziewczyny było najczęstszym powodem szybkich ślubów, niemniej nie to miał na celu ustawodawca świecki ani kościelny.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): ... chyba że z faktu wzajemnej miłości wynikają dla państwa jakieś korzyści. I nie będziesz chyba twierdził, że jedyną korzyścią z monogamicznych związków hetero jest dla państwa przyrost naturalny?
Już kilka razy wspomniałem, że przyrost naturalny nie jest jedyną korzyscią. Najważniejsza jest kwestia wychowawcza Uśmiech

Cytat:Gdyby to było decydujące, to najlepszą od strony reprodukcyjnej formą jest nadal model islamsko-arabski, czyli klasyczna poligynia. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego. Ale tak nie jest. 


Nie rozumiem, dlaczego, więc proszę o wytłumaczenie, czemu model islamsko-arabski lepiej spełnia rolę wychowawczą niż model europejski Uśmiech

Cytat:Kilka takich przypadków? Ja mieszkam w kraju, gdzie homoseksualizm jest bez ograniczeń, a osobiście znam zaledwie trzy osoby, z tego jedna kobieta. I nie znamy się na tyle dobrze, żeby rozmawiać o ich dzieciństwie czy perypetiach miłosnych w młodości. Widocznie masz większe doświadczenia ode mnie.


Na to wygląda, że mam bogatsze doświadczenie Uśmiech

Cytat:Jesteś za tym, żeby małżeństwa zakładano dopiero, jak kobieta zajdzie w ciążę? Bo do tego prowadziłaby Twoja argumentacja, małżeństwa dopiero przy zapewnionym wspólnym potomstwie, wcześniej nie ma co "przepłacać". Owszem, pamiętam jeszcze czasy, kiedy "zaciążenie" dziewczyny było najczęstszym powodem szybkich ślubów, niemniej nie to miał na celu ustawodawca świecki ani kościelny.
Nie i do tego moja argumentacja nie prowadzi. To normalne, że ludzie potrzebuja czasu, żeby się na dziecko zdecydować, czasem to będzie kilka miesięcy po ślubie, czasem kilka lub kilkanaście lat Uśmiech Chodzi o samo otwarcie na potomstwo, czyli z góry nie odrzucamy, że kiedyś będziemy chcieli mieć dzieci Uśmiech Teraz może nie jesteśmy na to gotowi, ale się zobaczy.
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Już kilka razy wspomniałem, że przyrost naturalny nie jest jedyną korzyscią. Najważniejsza jest kwestia wychowawcza Uśmiech

I tak i nie. Pewna "bazowa" funkcja wychowawcza nadal jest, jednakże wszystko ponadto odbywa się eksternistycznie. Owszem, są społeczeństwa, w których dziecko uczy się (lub nie) wszystkiego w domu, od czytania przez zachowanie do rzemiosła. Ale w rozwiniętych społeczeństwach tę rolę przejmują szkoły.

Ale wracając do tej "bazowej" funkcji, nie jest ona wcale taka mała, inaczej dzieci w sierocińcach miałby by tylko ten jeden problem, edukacji. Pytanie jest więc, czy do tej "bazowej" funkcji potrzebny jest model m+k, z tymi, jak to nazwałeś, "wzorcami męskimi i żeńskimi". Czy jakoś tak.



Cytat:Nie rozumiem, dlaczego, więc proszę o wytłumaczenie, czemu model islamsko-arabski lepiej spełnia rolę wychowawczą niż model europejski Uśmiech

Nie pisałem "wychowawczą" ale "reprodukcyjną", proszę o uwagę. W funkcji reprodukcyjnej mężczyzna w okresie ciąży jednej z małżonek może nadal zapłodnić inną z małżonek, a jak dwie będą w ciąży może lecieć do trzeciej. Nie ma też problemu małżeństw m+k, w których długi okres "posuchy" przed i po urodzeniu dziecka skłania co słabszych mężczyzn do zdrady. Dodatkowo w warunkach wysokiej śmiertelności kobiet w połogu zapewniona jest opieka nad dziećmi, w razie co, bez potrzeby szybkiego szukania kolejnej żony. To wszytko sprawia, że w takich związkach zarówno "ilościowa" reprodukcja jak i "bazowe" wychowanie są stabilniejsze, niż w modelu chrześcijańskim.

Oczywiście ma ten model też oczywiste wady, tym większe, im bardziej zrównoważone są proporcje damsko-męskie w społeczeństwie: odcięcie części mężczyzn od udziału w reprodukcji, większa zależność reprodukcji od statusu materialnego mężczyzny, izolacja s-haremowanych kobiet i tak dalej. Jednakże największa wada pojawia się dopiero w dzisiejszych społeczeństwach i decyduje o ostatecznym zwycięstwie monogamii. Nawet tam, gdzie pod względem reprodukcyjnym jest ona zbyteczna.


Cytat:Nie i do tego moja argumentacja nie prowadzi. To normalne, że ludzie potrzebuja czasu, żeby się na dziecko zdecydować, czasem to będzie kilka miesięcy po ślubie, czasem kilka lub kilkanaście lat Uśmiech Chodzi o samo otwarcie na potomstwo, czyli z góry nie odrzucamy, że kiedyś będziemy chcieli mieć dzieci Uśmiech Teraz może nie jesteśmy na to gotowi, ale się zobaczy.

Powiedzmy, że jednym z elementów tego "czasu" jest pewna stabilizacja związku, materialna i emocjonalna, pewna jego trwałość. Dziecko stanowi wyzwanie, z którego mało który świeżo upieczony rodzic zdaje sobie sprawę, a zwłaszcza małżeństwa zakładane ze względu na "zaciążenie" są podatne na szybki rozpad, jeżeli to było jedynym powodem. A brakło tych innych wymienionych wyżej.

Powstaje więc pytanie, jeżeli mamy z jednej strony stabilny monogamiczny i materialnie ułożony związek hetero a z drugiej strony stabilny monogamiczny i materialnie ułożony związek homo, to dlaczego ten jeden ma mieć większe prawa do adopcji niż ten drugi. Ze względu na biologiczne możliwości? Czy na wzorce damsko-męskie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): I tak i nie. Pewna "bazowa" funkcja wychowawcza nadal jest, jednakże wszystko ponadto odbywa się eksternistycznie. Owszem, są społeczeństwa, w których dziecko uczy się (lub nie) wszystkiego w domu, od czytania przez zachowanie do rzemiosła. Ale w rozwiniętych społeczeństwach tę rolę przejmują szkoły.

Ale wracając do tej "bazowej" funkcji, nie jest ona wcale taka mała, inaczej dzieci w sierocińcach miałby by tylko ten jeden problem, edukacji. Pytanie jest więc, czy do tej "bazowej" funkcji potrzebny jest model m+k, z tymi, jak to nazwałeś, "wzorcami męskimi i żeńskimi". Czy jakoś tak.
Odnoszę wrażenie, że my się chyba nie rozumiemy. Ja nie uważam wychowania jako synonimu dla edukacji. Edukacja to nauka matematyki, geografii, języka polskiego, zdobywanie pewnej wiedzy książkowej i praktycznych umiejetności. Wychowanie natomiast jest kształtowaniem postaw, przekazywaniem wartości, ciepła, bliskosci, przygotowaniem człowieka do satysfakcjonującego i wartosciowego życia Uśmiech I moim zdaniem te wzorce męski i żeński są nieodzowne, żeby w pełni człowieka ukształtować. 

Cytat:Nie pisałem "wychowawczą" ale "reprodukcyjną", proszę o uwagę. 


Jeśli tak, to nie mam uwag. Być może masz rację, że model arabski lepiej pełni tę funkcję, mnie bardziej interesuje ta funkcja wychowawcza Uśmiech

Cytat:Powstaje więc pytanie, jeżeli mamy z jednej strony stabilny monogamiczny i materialnie ułożony związek hetero a z drugiej strony stabilny monogamiczny i materialnie ułożony związek homo, to dlaczego ten jeden ma mieć większe prawa do adopcji niż ten drugi. Ze względu na biologiczne możliwości? Czy na wzorce damsko-męskie?


Moim zdaniem ze względu na wzorce, które są mocno związane z biologicznymi uwarunkowaniami. Tak jak pisałem, zdaję sobie sprawę z tego, że świat nie jest czarno-biały i nawet w parach hetero brakuje często tych wzorców albo z pewnością są pary homo, które te wzorce by potrafiły przekazać, ale rozwiązania systemowe zawsze bazuja na uproszczeniach. Może optymalnym rozwiązanim byłoby dopuszczenie w drodze wyjątku adopcji przez pary homo, jeśli pewni "specjaliści" orzekliby, że nie ma przeszkód. Natomiast co do zasady, adopcja powinna być zarezerwowana dla par heteroseksualnych.
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Może optymalnym rozwiązanim byłoby dopuszczenie w drodze wyjątku adopcji przez pary homo, jeśli pewni "specjaliści" orzekliby, że nie ma przeszkód. Natomiast co do zasady, adopcja powinna być zarezerwowana dla par heteroseksualnych.

W niektórych krajach homo-pary nie mają prawa do adopcji, mogą natomiast uzyskać prawa rodziny zastępczej. Takie dziecko jest nadal pod prawnym nadzorem tutejszych centrów pomocy rodzinie, więc w razie jakichś negatywnych sygnałów może być natychmiastowo "wyjęte". Natomiast de facto ma nową rodzinę. Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem kompromisowym.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Nie zawsze to jest obiektywnie atrakcyjniejsze, jest obiektywnie słuszne Uśmiech
A kto decyduje, co jest słuszne? Albo Krul, albo Vox Populi. W obu przypadkach decyduje na podstawie tego, co jest atrakcyjne, bo tak jakoś dziwnie się składa, że nikt nie uważa tego, co jest dla niego atrakcyjne, za niesłuszne. No więc jakby nie liczyć, w polityce jak najbardziej jest właśnie tak, że to, co atrakcyjne, jest słuszne.

Cytat:Tak i o tym też już pisałem, małżeństwo nie jest żadnym warunkiem rozmnażania i wychowywania dzieci, ale z założenia ma to ułatwić. Sprzyja trwałosci związku, co jest dobre dla dziecka Uśmiech
Obie części ostatniego zdania są wątpliwe. Małżeństwo sprzyja trwałości związku? Naprawdę są ludzie, którzy sobie myślą "kurła, rozstałbym się z tą złą kobietą, ale tyle zachodu z rozwodem, to jednak z nią zostanę"? Jeśli tak, to chyba potrzebują psychiatry. Trwałości związku sprzyja miłość i dojrzałość emocjonalna, a nie żadne małżeństwo. I obie te rzeczy są dobre dla dzieci. Jeśli ich nie ma, to żaden papir ich nie zastąpi, a jeśli są, to brak papiru ich nie zakłóci. A trwanie w związku bez miłości z powodów ekonomicznych jest dla dziecka jednoznacznie złe.

Cytat:Specjalnie wyboldowałem:
obowiązek współdziałania dla dobra rodziny

I jeszcze raz podkreślam, ze założenie rodziny nie musi się wiązać z płodzeniem potomostwa, bo do Ciebie nie dociera Uśmiech
Nie dociera do mnie, co w takim razie według ciebie przeszkadza parze homoseksualnej w dbaniu o dobro rodziny, skoro niepłodzenie potomstwa nie przeszkadza.

lucky7 napisał(a): Moim zdaniem ze względu na wzorce, które są mocno związane z biologicznymi uwarunkowaniami. Tak jak pisałem, zdaję sobie sprawę z tego, że świat nie jest czarno-biały i nawet w parach hetero brakuje często tych wzorców albo z pewnością są pary homo, które te wzorce by potrafiły przekazać, ale rozwiązania systemowe zawsze bazuja na uproszczeniach. Może optymalnym rozwiązanim byłoby dopuszczenie w drodze wyjątku adopcji przez pary homo, jeśli pewni "specjaliści" orzekliby, że nie ma przeszkód. Natomiast co do zasady, adopcja powinna być zarezerwowana dla par heteroseksualnych.
Kurna, przecież każda para starająca się o adopcję jest poddawana co najmniej kilkumiesięcznym obserwacjom, egzaminacjom i molestacjom specjalistów, których zadaniem jest zniechęcenie potencjalnych rodziców do adopcji. Mam wrażenie, że Polacy wiedzę o procedurze adopcji czerpią z "Ani z Zielonego Wzgórza".
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):W zasadzie kultura do tego zdąża. Ale to proces ewolucyjny. W Ameryce, czyli w pępku świata, ludzie już przyzwyczajają się do tego, że w małżeństwie chodzi o to, żeby było piękne wesele. I w zasadzie wesele to jedyna różnica między małżeństwem a chodzeniem że sobą. Polska, a nawet Niemcy, jeszcze troszkę odstają od tego modelu, ale nie tak dużo. Ex occidente lux. Czy może luxus.

No w Ameryce chyba tak jak nigdzie indziej na świecie widać ile jest warte małżeństwo. Taki Jeff Bezos na własnej skórze się o tym przekonał. Wizja z Dukajowych Czarnych Oceanów nie jest taka fikcyjna jak nazwa wskazuje. Wesele to pokłosie religijnego świętowania i mimo laicyzacji to raczej ludzie zrezygnują z wesela niż z umowy zabezpieczającej swoje wspólne interesy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): A kto decyduje, co jest słuszne? Albo Krul, albo Vox Populi. W obu przypadkach decyduje na podstawie tego, co jest atrakcyjne, bo tak jakoś dziwnie się składa, że nikt nie uważa tego, co jest dla niego atrakcyjne, za niesłuszne. No więc jakby nie liczyć, w polityce jak najbardziej jest właśnie tak, że to, co atrakcyjne, jest słuszne.
Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić Uśmiech Prawda bardzo często jest nieatrakcyjna i ludzie, którzy cenią sobie prawdę, przynajmniej starają się jako słuszne uważać to, co jest słuszne, a nie to, co oni by chcieli, aby słuszne było. Dobrym przykładem jest choćby prawda o sobie. Lubimy myśleć o sobie jako o osobach dobrych, mądrych, rozsądnych itd., a nie lubimy za to przyznawać się do swoich wad. Wady nie są atrakcyjne, chyba że u innych ludzi, wtedy to tak, bo możemy się dowartościować na ich tle Uśmiech

Cytat:Obie części ostatniego zdania są wątpliwe. Małżeństwo sprzyja trwałości związku? Naprawdę są ludzie, którzy sobie myślą "kurła, rozstałbym się z tą złą kobietą, ale tyle zachodu z rozwodem, to jednak z nią zostanę"? Jeśli tak, to chyba potrzebują psychiatry. Trwałości związku sprzyja miłość i dojrzałość emocjonalna, a nie żadne małżeństwo. I obie te rzeczy są dobre dla dzieci. Jeśli ich nie ma, to żaden papir ich nie zastąpi, a jeśli są, to brak papiru ich nie zakłóci. A trwanie w związku bez miłości z powodów ekonomicznych jest dla dziecka jednoznacznie złe.
Jeżeli dla kogos małżeństwo to tylko papier to miałbyś pewnie rację, ale myślę, że dla wielu osób małzeństwo to coś znacznie więcej. To przysięga złożona przy świadkach drugiej osobie. Dla mnie jako mężczyzny złamanie przysięgi jest dyshonorem i myślę, że nie jestem odosobniony Uśmiech

Cytat:Nie dociera do mnie, co w takim razie według ciebie przeszkadza parze homoseksualnej w dbaniu o dobro rodziny, skoro niepłodzenie potomstwa nie przeszkadza.


Przeszkadza brak możliwości stworzenia rodziny.

Cytat:Kurna, przecież każda para starająca się o adopcję jest poddawana co najmniej kilkumiesięcznym obserwacjom, egzaminacjom i molestacjom specjalistów, których zadaniem jest zniechęcenie potencjalnych rodziców do adopcji. Mam wrażenie, że Polacy wiedzę o procedurze adopcji czerpią z "Ani z Zielonego Wzgórza".


I w ramach tej procedury weryfikuje się, czy potencjalni rodzice adopcyjni, są w stanie przekazać poprawne wzorce? Uśmiech Pytam, bo serio nie wiem.
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Prawda bardzo często jest nieatrakcyjna i ludzie, którzy cenią sobie prawdę, przynajmniej starają się jako słuszne uważać to, co jest słuszne, a nie to, co oni by chcieli, aby słuszne było. Dobrym przykładem jest choćby prawda o sobie. Lubimy myśleć o sobie jako o osobach dobrych, mądrych, rozsądnych itd., a nie lubimy za to przyznawać się do swoich wad. Wady nie są atrakcyjne, chyba że u innych ludzi, wtedy to tak, bo możemy się dowartościować na ich tle Uśmiech
No to zdecydujcie się w końcu - uważacie się za dobrych, mądrych i rozsądnych, bo to dla was atrakcyjne, czy też uważacie się za złych, głupich i odrażających, bo prawdę cenicie bardziej niż atrakcyjność?

Cytat:Jeżeli dla kogos małżeństwo to tylko papier to miałbyś pewnie rację, ale myślę, że dla wielu osób małzeństwo to coś znacznie więcej. To przysięga złożona przy świadkach drugiej osobie. Dla mnie jako mężczyzny złamanie przysięgi jest dyshonorem i myślę, że nie jestem odosobniony Uśmiech
No ale przecież przysięgę przy świadkach wolno w Polsce każdemu złożyć, wobec każdego. Honor to sprawa prywatna, nie państwowa. W przeciwieństwie do małżeństwa. Jeśli przysięga i honor to dla ciebie istota małżeństwa, no to musisz przyznać konsekwentnie, że dzisiaj w 2020 w Polsce homoseksualiści mogą zawrzeć małżeństwo. Więc o co chodzi? Chyba nie chcesz im zabronić tego, co im wolno?

Cytat:Nie dociera do mnie, co w takim razie według ciebie przeszkadza parze homoseksualnej w dbaniu o dobro rodziny, skoro niepłodzenie potomstwa nie przeszkadza.
Cytat:Przeszkadza brak możliwości stworzenia rodziny.
Przyznam, że nie rozumiem. Twierdzisz, że gej nie może mieć matki, braci, siostrzeńców i wuja?

Cytat:I w ramach tej procedury weryfikuje się, czy potencjalni rodzice adopcyjni, są w stanie przekazać poprawne wzorce? Uśmiech Pytam, bo serio nie wiem.
Na ile się tylko da, to oczywiście. Jak mówiłem, to kilkumiesięczne molestacje przez różnych psychiatrów, psychologów i innych psycholi. Moja kuzynka ma adoptowane dzieci, więc wiem, o co chodzi. Oczywiście, 100% pewności takie badania dać nie mogą, zawsze jest możliwość istnienia jakichś bardzo inteligentnych psychopatów dobrze przygotowanych do symulacji. Ale jednak skuteczność jest wystarczająco duża do celów praktycznych, bo zachowania patologiczne w rodzinach adopcyjnych zdarzają się o wiele rzadziej, niż w naturalnych, których nikt nie sprawdza przed naturalnym płodzeniem Uśmiech

Gawain napisał(a): No w Ameryce chyba tak jak nigdzie indziej na świecie widać ile jest warte małżeństwo. Taki Jeff Bezos na własnej skórze się o tym przekonał. Wizja z Dukajowych Czarnych Oceanów nie jest taka fikcyjna jak nazwa wskazuje. Wesele to pokłosie religijnego świętowania i mimo laicyzacji to raczej ludzie zrezygnują z wesela niż z umowy zabezpieczającej swoje wspólne interesy.
Im większa samodzielność kobiet na rynku pracy i indywidualizm, tym mniej tych nierozerwalnie wspólnych interesów. A skłonność do zabaw i biesiad integrujących rodzinę i przyjaciół jest starsza niż jakakolwiek religia i przypuszczalnie wszystkie je przeżyje.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No to zdecydujcie się w końcu - uważacie się za dobrych, mądrych i rozsądnych, bo to dla was atrakcyjne, czy też uważacie się za złych, głupich i odrażających, bo prawdę cenicie bardziej niż atrakcyjność?
Prawda o człowieku jest złożona, więc my, czyli ludzie oddani prawdziwe, uważamy się za trochę złych, a trochę dobrych, trochę mądrych, a troche głupich, troche rozsądnych i trochę odrażających Uśmiech

Cytat:No ale przecież przysięgę przy świadkach wolno w Polsce każdemu złożyć, wobec każdego. Honor to sprawa prywatna, nie państwowa. W przeciwieństwie do małżeństwa. Jeśli przysięga i honor to dla ciebie istota małżeństwa, no to musisz przyznać konsekwentnie, że dzisiaj w 2020 w Polsce homoseksualiści mogą zawrzeć małżeństwo. Więc o co chodzi? Chyba nie chcesz im zabronić tego, co im wolno?


Mam wrażenie, że Ty w ogóle nie czytasz, co piszę, bo strasznie przeinaczasz moje wypowiedzi Uśmiech Pisałem, że małżeństwo jest elementem utrwalającym związki i w tym kontekście Ty się na to obruszyłeś, bo przeciez to tylko papier. Dlatego sprostowałem, że małżeństwo to coś więcej niż papier.

Oczywiście, że homoseksualiści mogą sobie zawrzeć małeżeństwo prywatnie, nieoficjalnie w takim sensie złożenia przed sobą przysięgi i nikt im tego nie zabrania. Powodem, dla którego ja osobiście nie popieram udzielania homoseksualistom oficjalnych ślubów nie jest to, że mam coś przeciwko temu, żeby homoseksualiści żyli w trwałych związkach, tylko to, że nie pełnią doniosłej roli społecznej jaką jest rola prokreacyjno-wychowawcza, a w związku z tym, nie należą im się małżeńskie przywileje Uśmiech

Cytat:Przyznam, że nie rozumiem. Twierdzisz, że gej nie może mieć matki, braci, siostrzeńców i wuja?


Twierdzę, że gej nie stwarza matki, braci, siostrzeńców i wuja Uśmiech Jeśli masz inne dane, chętnie się z nimi zapoznam Uśmiech 

Cytat:Na ile się tylko da, to oczywiście. Jak mówiłem, to kilkumiesięczne molestacje przez różnych psychiatrów, psychologów i innych psycholi. Moja kuzynka ma adoptowane dzieci, więc wiem, o co chodzi. Oczywiście, 100% pewności takie badania dać nie mogą, zawsze jest możliwość istnienia jakichś bardzo inteligentnych psychopatów dobrze przygotowanych do symulacji. Ale jednak skuteczność jest wystarczająco duża do celów praktycznych, bo zachowania patologiczne w rodzinach adopcyjnych zdarzają się o wiele rzadziej, niż w naturalnych, których nikt nie sprawdza przed naturalnym płodzeniem [Obrazek: smile.gif]

Znowu odnosze wrażenie, że nie rozumiesz, o czym piszę Uśmiech Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna Uśmiech
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): Prawda o człowieku jest złożona, więc my, czyli ludzie oddani prawdziwe, uważamy się za trochę złych, a trochę dobrych, trochę mądrych, a troche głupich, troche rozsądnych i trochę odrażających Uśmiech
No to zupełnie tak, jak my. Rzadko spotyka się ludzi mających inaczej, jedynie narcyzi nie dostrzegają w sobie żadnych wad, a jedynie depresanci - żadnych zalet.
Cytat:Powodem, dla którego ja osobiście nie popieram udzielania homoseksualistom oficjalnych ślubów nie jest to, że mam coś przeciwko temu, żeby homoseksualiści żyli w trwałych związkach, tylko to, że nie pełnią doniosłej roli społecznej jaką jest rola prokreacyjno-wychowawcza, a w związku z tym, nie należą im się małżeńskie przywileje Uśmiech
Ale to twierdzenie jest zupełnie jednoznacznie fałszywe, skoro kilkadziesiąt tysięcy homoseksualistów w Polsce wychowuje dzieci, a co drugi z nich (z tych, co wychowują) to dziecko spłodził.
Cytat:Twierdzę, że gej nie stwarza matki, braci, siostrzeńców i wuja Uśmiech Jeśli masz inne dane, chętnie się z nimi zapoznam Uśmiech 
Czasem odnoszę wrażenie, że wszystkie problemy ludzkości mają naturę filologiczną i tak jest właśnie w tym przypadku. Wydaje mi się, że niektórzy z nas wyrażenie "tworzenie rodziny" uważają za synonimiczne z wyrażeniem "stwarzanie członków rodziny", a inni zupełnie nie. Ja na przykład uważam, że mąż i żona (bezdzietni) tworzą rodzinę, chociaż żadne z nich nie stworzyło drugiego.
Dokładnie tak samo twierdzi prawo Rzeczpospolitej Polskiej, konkretnie art. 27 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, który brzmi:
Oboje małżonkowie obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we wspólnym gospodarstwie domowym.
Jak widzisz więc, żyjesz w kraju, w którym obowiązuje prawnie nasze, a nie wasze rozumienie rodziny, chociaż oczywiście masz prawo domagać się zmiany tego prawa, jeśli jesteś zwolennikiem radykalnych zmian w rozumieniu rodziny.
Cytat:Znowu odnosze wrażenie, że nie rozumiesz, o czym piszę Uśmiech Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna Uśmiech
No przecież jedno z drugiego wynika. Jeśli małżeństwo jest udane, to tylko wtedy, gdy mąż spełnia wzorzec męskości żony, a żona spełnia wzorzec kobiecości męża.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Znowu odnosze wrażenie, że nie rozumiesz, o czym piszę Uśmiech Chodzi mo o wzorce męskości i kobiecości, a nie sprawdzenie, czy dana para nie jest patologiczna Uśmiech
No przecież jedno z drugiego wynika. Jeśli małżeństwo jest udane, to tylko wtedy, gdy mąż spełnia wzorzec męskości żony, a żona spełnia wzorzec kobiecości męża.

Oboje się mylicie. Patologiczność nie dotyczy wzorca kobiety ani wzorca mężczyzny. Ale wzorca matki, ojca, rodzica. Mogę sobie wyobrazić patologiczne małżeństwo, w którym oboje małżonków spełniają 100% swoje oczekiwania kobiecości i męskości, ale wobec swoich (lub nie-swoich) dzieci są katami. Zwłaszcza w modelu ZaKotełowym, gdzie te oczekiwania są tylko wobec siebie, ale także w modelu szczęśliwego7, zwłaszcza jeżeli społeczeństwo oczekuje od ojca twardej ręki a od matki zamiatania pod dywan.



Na marginesie: niedawna w Niemczech oczekiwano od przynajmniej jednego z przyszłych rodziców, że nie będzie pracował, ewentualnie na pół etatu tylko. Tradycyjnie od kobiety, choć niekoniecznie. Nie było to związane z kobiecością, ale z oczekiwaniem, że "gosposia" (lub "gospoś") zapewni lepszą opiekę dziecku, niż kiedy oboje dzieci pracuje na fula.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości