Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Na śliskim lodzie
pilaster napisał(a): No litości. Ile można?

[Obrazek: image354.gif]
Do skutku Oczko

pilaster napisał(a): Konkretnie co się nie skończyło zbyt dobrze? to że Vanat w kółko wyje jak to przyłapał pilastra na tym czy na tamtym, to nie znaczy że faktycznie coś znalazł. Nawet gdyby pilaster się gdzieś pomylił, to Vanat jest intelektualnie niezdolny do znalezienia tej pomyłki.
Sprawdzanie pilastrowych źródeł dla pilastra.

pilaster napisał(a): Alez jest:

[Obrazek: image360.gif]
Ależ nie ma. Po pierwsze, co już przegadaliśmy w sąsiednim wątku, zarówno dane z rdzeni lodowych, jak i z powietrza, z grubsza się pokrywają i pokazują ten sam trend. Po drugie, wykres, który wkleiłeś, jest nie wiadomo skąd i jest replikowany głównie na blogach i innych podejrzanych stronach. W szczególności, tego wykresu nie ma w samej pracy G. S. Calendara.

pilaster napisał(a): W tym sensie, że nie musiały wymrzeć do ostatniej gałązki. Ale jakieś perturbacje ich bioróżnorodności, liczebności i biomasy powinny być w plejstocenie widoczne. Nie było niczego.

Nawet jeżeli flora C3 odbudowała swoją biomasę w holocenie (w ciągu kilku tysięcy lat), to na pewno by nie zdołała odbudować bioróznorodności.
(...)
Jakich argumentów?
Ty tak serio znowu? Są dowody na te perturbacje, po prostu nie były tak silne jak Ci się wydawało, że powinny. Post Żarłaka. "Nie było niczego" to zwyczajne zaklinanie rzeczywistości w Twoim wykonaniu.
Odpowiedz
Stanowisko pilastra zmieniło się. Doszły też kolejne założenia.

Mieliśmy:
w tym temacie' napisał(a): 4. Dlaczego, skoro stężenie CO2 w plejstocenie miałoby spadać nawet poniżej 200 ppm, nie obserwujemy wtedy żadnego wymierania, ani regresu flory z fotosyntezą C3?


To stanowisko uległo zmianie na:
Nie musiały wymrzeć, ani zmniejszyć obszaru występowania. Uznaję to za przyznanie się do zmiany poglądu, mimo zaprzeczania, że się nie zmienił.

W zamian pojawiła się nowa proteza:
Cytat:W tym sensie, że nie musiały wymrzeć do ostatniej gałązki. Ale jakieś perturbacje ich bioróżnorodności, liczebności i biomasy powinny być w plejstocenie widoczne. Nie było niczego.

Nawet jeżeli flora C3 odbudowała swoją biomasę w holocenie (w ciągu kilku tysięcy lat), to na pewno by nie zdołała odbudować bioróznorodności.

To chciałbym się dowiedzieć z jakich źródeł wzięły się powyższe twierdzenia:
Nie odnotowano żadnych zmian w liczebności, różnorodności i biomasie roślin C3.
Jeżeli flora, w wyniku zlodowaceń, (odbudowała biomasę, ale p. wie, że tak się nie stało) to utraciła częściowo bioróżnorodność, której nigdy nie odbudowała.

Albo rośliny zmieniły swoją różnorodność, albo nie odnotowano żadnych zmian. Dalej, “nie musiały zmniejszyć obszaru występowania”. Albo zmieniła się biomasa i liczebność, albo nie “musiała zmniejszać obszaru występowania”.

Może coś źle zrozumiałem. Proszę o wyjaśnienie i źródła tych twierdzeń.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): zarówno dane z rdzeni lodowych, jak i z powietrza, z grubsza się pokrywają i pokazują ten sam trend.

Pokrywają się od 1960 roku.
Cytat:wykres, który wkleiłeś, jest nie wiadomo skąd i jest replikowany głównie na blogach i innych podejrzanych stronach. 

Oczywiście. Po co polemizować z Kurażnikiem? Kuraźnik odpowie i znów trzeba będzie odpowiadać Kuraźnikowi. najlepiej od razu nazwać go kłamcą łajdakiem i podejrzaną stroną Cwaniak

Cytat:W szczególności, tego wykresu nie ma w samej pracy G. S. Calendara.

No nic dziwnego, bo z wykresu właśnie wynika, że Calendar ...powiedzmy poszedł na łatwiznę i spośród licznych wyników pomiarów wybrał tylko te, które mu pasowały do tezy.


Cytat:Są dowody na te perturbacje,

Proszę je przedstawić. Zmiany w proporcjach (biomasy, bioróżnorodności) roślinności C3/C4 w skali globalnej w ciągu plejstocenu. W szczególności jak się zmieniała ta proporcja od ostatniego Last Glacial Maximum, do początku Holocenu i potem w trakcie Holocenu. To w końcu ostatnie 30 tys lat - geologicznie zaledwie wczoraj.

Przy czym niewielkie (rzędu 20-30% amplitudy) perturbacje jeszcze nie stanowią żadnego rozstrzygnięcia, ponieważ mogą być reakcją nie tylko na poziom CO2, ale i na ilość opadów. Skoro stężenie CO2 miałoby jednak spadać poniżej 200ppm, to należałoby oczekiwać redukcji liczebności C3 rzędu nawet 90%, w skali planety. A potem odbudowania tej populacji w ciągu ...maksymalnie kilku tysięcy lat interglacjału.

Przy czym epizody takiego masowego wymierania flory C3 musiałyby się wydarzać za każdym glacjałem, co najmniej cztery razy. Ile by zostało z populacji po czterokrotnym przejściu przez takie wąskie gardło?

Proszę wymienić taksony roślin C3, które wymarły w trakcie glacjałów plejstocenu.

Alternatywnie proszę wskazać mechanizm, który pozwalałby florze C3 na udaną obronę swojej bioróżnorodności przy spadku stężeń poniżej 200 ppm
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): No nic dziwnego, bo z wykresu właśnie wynika, że Calendar ...powiedzmy poszedł na łatwiznę i spośród licznych wyników pomiarów wybrał tylko te, które mu pasowały do tezy.
Pilaster czytał pracę Calendara :O ??? 
A nie, cała swoją wiedzę na ten temat nadal czerpie z jednak denialistycznej stronki Uśmiech

"For reasons that are unclear, only a few of these tests were considered valid by G.S. Calendar (1898-1964)" 

Tylko że stronka nie jest aktualizowana od kilkunastu lat, więc Pilaster nie potrafi znaleźć żadnej aktualnej pracy naukowej na omawiany temat Duży uśmiech

Żenada...
Odpowiedz
anat napisał(a): No więc kierując się twoją logiką należałoby powiedzieć, że jednak prawa chemii fizycznej musiały ulec zawieszenia, bo jak sam pisałeś:
W przeszłości krzywa temperatury była jakieś 800 lat przed krzywą CO2
A teraz już tak nie jest, chyba, że 800 lat temu zanotowałeś jakiś gwałtowny i bardzo znaczący skok temperatury, który wyjaśniałby obecny gwałtowny i intensywny wzrost stężenia CO2 Duży uśmiech

Było optimum średniowieczne  Anioł

Vanat napisał(a): Kto wie, może tak jest Duży uśmiech
Ale kogo to obchodzi, skoro obecne "niezwykłe" topnienie lodowców dotyczy ich powierzchni:
https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2012-217oraz lodowców szelfowych, czyli tych ogrzewanych wodami oceanów
https://glacjoblogia.wordpress.com/2015/...ktycznego/

Żeby tylko... Cwaniak
Hot News from the Antarctic Underground
High Geothermal Heat Flow, Basal Melt, and the Origin of Rapid Ice Flow in Central Greenland
Melting at the base of the Greenland ice sheet explained by Iceland hotspot history
Ten billion tonnes of ice lost from Greenland ice sheet in just one day

[Obrazek: sootanimation.gif]

Vanat napisał(a): Serio? Swoją koncepcję oparłeś nie na wynikach badaniach naukowych prowadzonych na miejscu, ale na fotkach z internetu????
NASA i inne ośrodki badawcze też udostępniają fotki przez internet... Duży uśmiech
Arctic Fires Fill the Skies with Soot
The Damaging Effects of Black Carbon
"Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty tak, by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego" - ukaz cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
 "Cudów nie ma" - Józef Stalin
Odpowiedz
Wron NIEmiecki napisał(a): Było optimum średniowieczne  Anioł

Albo i nie było Diabeł :
http://content.csbs.utah.edu/~mli/Econom...ructed.pdf
https://archive.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/TAR%20-%20SYR/Chapter%2009/9-1b.jpg

Wron NIEmiecki napisał(a):
Vanat napisał(a): Serio? Swoją koncepcję oparłeś nie na wynikach badaniach naukowych prowadzonych na miejscu, ale na fotkach z internetu????
NASA i inne ośrodki badawcze też udostępniają fotki przez internet... Duży uśmiech
Arctic Fires Fill the Skies with Soot
The Damaging Effects of Black Carbon
I co? Mówisz że według nich lodowiec topnieje intensywniej gdy słoneczko świeci na pył, czy wtedy jak temperatura powietrza się podnosi?

A tak poza tym, szary lodowiec to przyczyna czy skutek topnienia?
Odpowiedz
Kolejne złe informacje dla wyznawców średniowiecznego optimum temperaturowego i małej epoki lodowej przynosi Nature z zeszłego tygodnia: 
https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Pokrywają się od 1960 roku.
No i masz mniej więcej 2 możliwości. Albo stężenie CO2 przestało się wahać tak mocno, jak kiedyś, albo jednak przeszłe pomiary stężenia CO2 w powietrzu są obarczona znacznie większym błędem niżbyś chciał. Już pomijam fakt, że pierwotnie utrzymywałeś w sąsiednim wątku, że wcale się nie pokrywają i trendy są różne.

pilaster napisał(a): Oczywiście. Po co polemizować z Kurażnikiem? Kuraźnik odpowie i znów trzeba będzie odpowiadać Kuraźnikowi. najlepiej od razu nazwać go kłamcą łajdakiem i podejrzaną stroną Cwaniak
Tak, tak, wymówka nr 2385729. Twoje wnioski są co najwyżej tak dobre, jak Twoje źródła pilastrze. Jeśli masz jakieś dobre argumenty dlaczego mam ufać przedpotopowym nieaktualizowanym stronom i blogom, a nie recenzowanym czasopismom, to dawaj. Nie wstrzymuję oddechu.

pilaster napisał(a): No nic dziwnego, bo z wykresu właśnie wynika, że Calendar ...powiedzmy poszedł na łatwiznę i spośród licznych wyników pomiarów wybrał tylko te, które mu pasowały do tezy.
Czy masz na to dowody?

pilaster napisał(a): Proszę je przedstawić. Zmiany w proporcjach (biomasy, bioróżnorodności) roślinności C3/C4 w skali globalnej w ciągu plejstocenu. W szczególności jak się zmieniała ta proporcja od ostatniego Last Glacial Maximum, do początku Holocenu i potem w trakcie Holocenu. To w końcu ostatnie 30 tys lat - geologicznie zaledwie wczoraj.

Przy czym niewielkie (rzędu 20-30% amplitudy) perturbacje jeszcze nie stanowią żadnego rozstrzygnięcia, ponieważ mogą być reakcją nie tylko na poziom CO2, ale i na ilość opadów. Skoro stężenie CO2 miałoby jednak spadać poniżej 200ppm, to należałoby oczekiwać redukcji liczebności C3 rzędu nawet 90%, w skali planety. A potem odbudowania tej populacji w ciągu ...maksymalnie kilku tysięcy lat interglacjału.

Przy czym epizody takiego masowego wymierania flory C3 musiałyby się wydarzać za każdym glacjałem, co najmniej cztery razy. Ile by zostało z populacji po czterokrotnym przejściu przez takie wąskie gardło?

Proszę wymienić taksony roślin C3, które wymarły w trakcie glacjałów plejstocenu.

Alternatywnie proszę wskazać mechanizm, który pozwalałby florze C3 na udaną obronę swojej bioróżnorodności przy spadku stężeń poniżej 200 ppm
Dlaczego miałbym szukać dowodów na zaprzeczenie tezy, na którą Ty nie przedstawiłeś żadnych? To pierwsze primo.

Drugie primo, to jest kolejne podniesienie poprzeczki w stosunku do poprzednich Twoich stwierdzeń. Cokolwiek uda się obalić, Ty podniesiesz poprzeczkę jeszcze bardziej i dalej będziesz triumfalnie twierdził, że nigdy się nie pomyliłeś. Strasznie to nużące i za bardzo to zaczyna przypominać dyskusję z kreacjonistą, co domaga się ogniw pośrednich - jak mu je jedno wskażesz, to teraz domaga się dwóch następnych, więc jest to dyskusja, którą można wygrać tylko poprzez nie branie w niej udziału Oczko
Odpowiedz
Czyli znów mamy klasyczny dialog gesi z prosięciem

Klimatyści: Stężenie atmosferycznego CO2 w czasie glacjałów spadało poniżej 200 ppm. Tak wynika z danych z rdzeni a te dane są absolutnie pewne i niepodważalne.

Pilaster: Gdyby tak było, to za każdym takim razem flora z fotosyntezą C3 drastycznie redukowałaby swój zasięg i liczebność na rzecz flory C4, która w takich stęzeniach CO2 radzi sobie znacznie lepiej niezaleznie od pozostałych czynników (dostęp do wody, temperatura, etc). A dzisiaj, ledwo 10 tys lat od końca ostatniego glacjału, flora C3 nadal dominuje w ziemskiej biosferze, zarówno jezeli chodzi o liczebność, bioróżnorodność jak i biomasę.

Klimatyści: Oczywiście tak było, flora C3 redukowała swój zasięg, a czasie glacjałów, a potem błyskawicznie, w skali historycznej odbudowywała swoje pozycje w ekosystemie, kiedy tylko stężenie CO2 wzrastało powyżej 200 ppm i są na to liczne dowody naukowe.

Pilaster: Proszę pokazać te dowody

Klimatyści: ....


żeniec


Cytat:Dlaczego miałbym szukać dowodów na zaprzeczenie tezy, na którą Ty nie przedstawiłeś żadnych?


Dlatego, że to pilaster twierdzi, że nic się nie stało (tzn że nie było żadnych zmian w rozkładzie flory C3/C4 wraz z rzekomymi fluktuacjami poziomu CO2 mierzonego z rdzeniach.) Trudno szukać dowodów na to, że coś się nie wydarzyło. Tak samo nie ma dowodów na to,  że w dolnym permie żyły na świecie jednorożce.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Dlatego, że to pilaster twierdzi, że nic się nie stało (tzn że nie było żadnych zmian w rozkładzie flory C3/C4 wraz z rzekomymi fluktuacjami poziomu CO2 mierzonego z rdzeniach.) Trudno szukać dowodów na to, że coś się nie wydarzyło. Tak samo nie ma dowodów na to,  że w dolnym permie żyły na świecie jednorożce.
I kto by odgadł, że pilaster, zamiast merytorycznie uzasadnić swoje stanowisko, będzie uciekał się do czynności nazywanej przez siebie "filozowaniem". Wbrew jednak Twojemu mniemaniu, które zresztą nabywasz wygodnie tylko wtedy, kiedy Ci to na rękę, można dowodzić nieistnienia lub stwierdzać, że coś nie wystąpiło. W końcu zjawisko, o którym mówimy, to nie jednorożce, tylko coś jak najbardziej mierzalnego.

Poza tym dowody, że perturbacje były, są i zostały Ci podane na tacy, włącznie z powodami, dlaczego nie były tak silne. Sam się nawet częściowo zgodziłeś, tylko teraz się wykręcasz i zawieszasz poprzeczki gdzie indziej. Obaj dobrze wiemy, że stać Cię na więcej.
Odpowiedz
No bo wmówił sobie, że za wszystko odpowiada CO2. A dlaczego tak? Bo jego "mityczni" klimatyści tak mówią. Łatwiej iść w zaparte niż przyznać, że pewne osoby to nie całe środowisko, a w pełni demoniczny i nieodwracalny wpływ CO2, który pewni katastrofiści promują, nie oznacza że dwutlenek węgla odpowiada za wszystkie zmiany flory na Ziemi w każdym punkcie historii.

No bo przecież pilaster nie przeczytał w żadnym artykule naukowym, że CO2 odpowiada za każdą zmianę środowiska, dlatego musiał wymyślić, że ktoś tak twierdzi.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): nie oznacza że dwutlenek węgla odpowiada za wszystkie zmiany flory na Ziemi w każdym punkcie historii.

Dokładnie na odwrót. To pilaster twierdzi, że wpływ CO2 na ziemski klimat jest, przy jego obecnych stężeniach, znikomy. choć kiedyś w odległych epokach geologicznych mogło być inaczej.

A zmiana rozkładu flory C3/C4 w reakcji na zmianę stężenia CO2 powinna zachodzić zupełnie niezależnie od ewentualnego wpływu CO2 na klimat

A rośliny C3, mimo że dopiero co, w geologicznej skali czasu, przeszły podobno co najmniej czterokrotnie przez bardzo wąskie gardło, do dzisiaj dominują na Ziemi zarówno jeżeli chodzi o liczebność, jak i o biomasę.

Wyjaśnienia tego fenomenu, innego niż obarczenie "lodowcowych" stężeń CO2 jakimś grubym błędem systematycznym, nie ma.

I nie będzie. Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Klimatyści: Stężenie atmosferycznego CO2 w czasie glacjałów spadało poniżej 200 ppm. Tak wynika z danych z rdzeni a te dane są absolutnie pewne i niepodważalne.
Żadni "klimatyści", ale zespoły naukowe badające rdzenie wydobyte z lodowców.
Gdybyś się interesował nauką a nie propagandą, to wiedziałbyś, że żaden naukowiec nie powie ci, że jakiekolwiek dane są absolutnie pewne i niepodważalne.
Tylko ty, matołku, uważasz swoje źródła za absolutnie pewne i niepodważalne. Przecież sam je zmyślasz, wiec jesteś ich pewien Uśmiech

pilaster napisał(a): Pilaster: Gdyby tak było, to za każdym takim razem flora z fotosyntezą C3 drastycznie redukowałaby swój zasięg i liczebność na rzecz flory C4, która w takich stęzeniach CO2 radzi sobie znacznie lepiej niezaleznie od pozostałych czynników (dostęp do wody, temperatura, etc). A dzisiaj, ledwo 10 tys lat od końca ostatniego glacjału, flora C3 nadal dominuje w ziemskiej biosferze, zarówno jezeli chodzi o liczebność, bioróżnorodność jak i biomasę.
No właśnie... Dlaczego matołku założyłeś, że absolutnie pewne i niepodważalne jest, że "za każdym takim razem flora z fotosyntezą C3 drastycznie redukowałaby swój zasięg i liczebność na rzecz flory C4"??? W wyniki jednych badań naukowych nie wierzysz bo ci nie pasują, a w wyniki innych wierzysz bezkrytycznie...

pilaster napisał(a): Klimatyści: Oczywiście tak było, flora C3 redukowała swój zasięg, a czasie glacjałów, a potem błyskawicznie, w skali historycznej odbudowywała swoje pozycje w ekosystemie, kiedy tylko stężenie CO2 wzrastało powyżej 200 ppm i są na to liczne dowody naukowe.
No i znów popisujesz się nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem
Nikt nie twierdził tego, co rzekomo zacytowałeś, a tak naprawdę zmyśliłeś. Wszyscy natomiast twierdzą, że nie wiadomo jak było, bo badań jest zbyt mało, a te, które są, niczego nie dowodzą niepodważalnie. Miałeś kilka miesięcy by przekonać nas, że jest inaczej i są jakieś badania które jednoznacznie i ostatecznie pokazują jak na całym świecie wyglądała historia poszczególnych taksonów roślin z fotosyntezą C3/C4. Niestety wszystko co potrafiłeś napisać: sami sobie znajdźcie.
Żenada 
Do tego twierdziłeś uroczo, że podczas zlodowaceń nie doszło do żadnego wymierania żadnych gatunków roślin... Nie trzeba zaglądać w żadne badania by wiedzieć że to bzdura.
OK, może to był twój skrót myślowy, ale powtórzyłeś go zbyt wiele razy, także po tym, jak wyraźnie wskazywałem, że to bzdura. Albo nie załapałeś o co chodzi w twoich własnych wywodach, albo nie potrafisz się przyznać do jakiegokolwiek błędu i z uporem samobójcy brniesz w najgłupszą nawet swoja pomyłkę.

pilaster napisał(a): Pilaster: Proszę pokazać te dowody
Jakie dowody, że badań jest zbyt mało? Że nie obejmują całej planety? Że nie pokazują całej historii ostatnich kilkuset tysięcy lat?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości