[towarzyski.pelikan]

Od jakiegoś czasu z zaniepokojeniem obserwuję zjawisko wórnego analfabetyzmu (brak umiejętności czytania ze zrozumieniem) u osób, które wydają się być co najmniej przeciętnie inteligentne (umiejętność logicznego rozumowania). Na czym z grubsza polega ten problem?

Dla zobrazowania posłużę się takim przykładem:
X mówi, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn.
Y rozumie, że każda kobieta jest mniej inteligetna od każdego mężczyzny.

Takie opaczne rozumienie innej osoby często wynika z emocji, np. jesli Y jest kobietą i uwaza się za inteligentą osobę, czuje się obrażona tym stwierdzeniem wyżej, bo je odnosi do siebie. Niekiedy błędny odczyt będzie spowodowany tzw. wznoszeniem chochola. Y celowo nadinterpretuje slowa X, zeby go pokonac w dyskusji. 
Jednak wydaje mi się, że bywają sytuacje, kiedy takiej skrzywionej interpretacji nie da się przypisać ani emocjom, ani złośliwemu chochołowi.
Do glowy mi przychodzą takie pomysły:

a) niezłośliwy chochoł - ktoś z jakiegoś powodu wychodzi z założenia, że jego rozmówca jest głupszy/mniej rozsądny/bardziej szalony niż jest w rzeczywistości, stąd interpretuje jego slowa w sposób nieżyczliwy
np. Y uważa X za chorego na głowę seksistę, stąd mniema, że X twierdzi, ze wszystkie kobiety bez wyjątku są mniej  inteligetne od wszystkich mężczyzn
b) nieumiejętność rozpoznawania kontekstu wypowiedzi
X wypowiada zdanie o kobietach w kontekście potocznym, gdzie jezyk nie jest precyzyjny, łopatologiczny i co za tym idzie - od rozmówcy oczekuje się, że bedzie się pewnych rzeczy domyślac, bazowac na tzw. wiedzy ogólnej, w jakim stopniu bedzie musial pozostawac aktywny w tym odbiorze, zadając sobie pytanie "co autor miał na mysli"?
Tymczasem Y stawia wypowiedzi potocznej wymogi wypowiedzi naukowej/precyzyjnej, gdzie ciezar komunikatu lezy w calosci po stronie twierdzacej. Od odbiorcy oczekuje się tylko poprawnego rozumowania, rozkodowywania symboli jezykowych, bez zadnego snucia domyslow. 

Stąd, Igreki zasypuja biednego Iksa pretensjami:
- a gdzie źródło tych rewelacji?
- a gdzie dowody naukowe?
- to krzywdząca generalizacja
etc.

I nawet to nie byłoby specjalnie niepokojące, gdyby nie fakt, że takie nieporozumienia nie zdarzają sią sporadycznie i często pomimo próby wytłumaczenia, że zaszła pomyłka kontekstowa, Igreki brną w te swoje nieuzasadnione pretensje, tak jakby nie były zdolne do rozmowy potocznej. Co więcej, nie da się raczej tego zwalić np. na nieobycie z komunikatami innego typu. Wśród Igreków mamy również osoby oczytane w beletrystyce. Czy jak narrator grzmi "Kobiety są głupsze od mężczyzn", rzucają w tym momencie książką o ścianę, jesli w przypisach nie znajdą się linki do wiarygodnych źródeł naukowych? Nie żeby rozdział, w którym to kontrowersyjne zdanie pada, był pozbawiony licznych egzemplifikacji stawianej tezy. 

Problem, który tutaj przedstawiam uważam, że jest poważny. Mnie wręcz to zniechęca do dyskusji. Nie jarają mnie zupełnie rozmowy, które polegają na odbijaniu piłeczki: badanie naukowe vs. badanie naukowe, w których zdanie/podmiotowość dyskutanta się nie liczy, gdzie dyskutant nie ma prawa stawiać tez opartych głównie lub tylko na osobistym doświadczeniu, własnych przemyśleniach i obserwacjach. 

Jak tak dalej pójdzie, spełnią się mroczne sny tych, którzy w AI upatrują przyszłej klęski ludzkości. AI nie miałaby szans (przynajmniej jest taka szansa) z człowiekiem (podmiotem), natomiast takiego uczłowieczonego robota (który potrafi tylko logicznie przetwarzać) pokona jak chłopca.

[zefciu]

No nie. Jeśli taki X celowo wypowiada się niejasno; celowo unika używania kwantyfikatorów, aby jego wypowiedzi nie dało się jednoznacznie zinterpretować i wykazać mu bredni; to wówczas taki Y ma pełne prawo interpretować słowa X-a tak jak mu się podoba. A zadaniem X-a jest sprostowanie tego rozumowania. Zauważmy, że zdanie „mężczyźni są inteligentniejsi od kobiet” można interpretować na różne sposoby i żadna z interpretacji nie jest „oczywista”.

• Średnia inteligencja mężczyzn jest wyższa niż średnia inteligencja kobiet.
  
• Większość mężczyzn jest inteligentniejsza od większości kobiet.
  
• Istnieją tacy mężczyźni, którzy są inteligetniejsi od jakichś tam kobiet.
  

To oczywiście przy założeniu, że istnieje tylko jedna forma inteligencji i można ją obiektywnie zmierzyć.

Co natomiast znaczy to zdanie „w kontekście potocznym”, to już w ogóle nikt nie wie. Prawdopodobnie tyle, co „wydaje mi się, że baby som gupie”.

[znaLezczyni]

towarzyski.pelikan

Mnie wręcz to zniechęca do dyskusji.

Brzmi optymistycznie ;)








Wybacz złośliwość :)

[Fizyk]

Po Twoich postach w sąsiednim wątku wnioskuję, że pijesz tu częściowo do mnie, więc się odniosę.

X wypowiada zdanie o kobietach w kontekście potocznym, gdzie jezyk nie jest precyzyjny, łopatologiczny i co za tym idzie - od rozmówcy oczekuje się, że bedzie się pewnych rzeczy domyślac, bazowac na tzw. wiedzy ogólnej, w jakim stopniu bedzie musial pozostawac aktywny w tym odbiorze, zadając sobie pytanie "co autor miał na mysli"?

Czyli zasadniczo przerzucasz cały ciężar komunikacji na odbiorcę, jak już we wspomnianym wątku zauważył żeniec.

Jeśli taki X celowo wypowiada się niejasno; celowo unika używania kwantyfikatorów, aby jego wypowiedzi nie dało się jednoznacznie zinterpretować i wykazać mu bredni; to wówczas taki Y ma pełne prawo interpretować słowa X-a tak jak mu się podoba. A zadaniem X-a jest sprostowanie tego rozumowania.

Ot co.
Zauważmy, że jeśli przyjmiemy stanowisko przeciwne - że to zadaniem Y jest domyślić się, o co chodziło X-owi - to jakakolwiek sensowna dyskusja przestaje być możliwa. Nieważne, w jaki sposób Y uzupełni tezę X-a, X będzie mógł stwierdzić, że Y dyskutuje z jakimś chochołem, a nie jego tezą, i niech się domyśla dalej. W istocie zresztą osobom postulującym takie zasady dyskusji nierzadko chodzi właśnie o doprowadzenie do takiej sytuacji - w której każda obalana teza "nie była przecież ich tezą", a zatem "nadal nikt nie podważył tego, co powiedzieli". To, że wciąż nie wiadomo, co w zasadzie powiedzieli, jest kwestią całkowicie poboczną.

I dlatego to zadaniem X-a jest jasno wyrazić swoją myśl, a jak nie potrafi, to jest to jego problem.

[żeniec]

Podpisuję się pod postami Fizyka i zefcia. Ani Stoikowi w wątku o incelstwie, ani t.p (w żadnym wątku) nie chodzi o poważną dyskusję. Jeśli X inicjuje wątek i nie potrafi, pomimo wielu nieporozumień i próśb o ukonkretnienie, wyrazić o co X-owi chodzi, a jednocześnie obrzuca kupą każdego, kto się wydaje nie zgadzać, to jest to wina, wstyd i hańba X-a, a nie żaden wtórny analfabetyzm odbiorców gówno-komunikatu.

[towarzyski.pelikan]

No nie. Jeśli taki X celowo wypowiada się niejasno; celowo unika używania kwantyfikatorów, aby jego wypowiedzi nie dało się jednoznacznie zinterpretować i wykazać mu bredni; to wówczas taki Y ma pełne prawo interpretować słowa X-a tak jak mu się podoba. 

A jeśli nie robi tego celowo?

Zauważmy, że zdanie „mężczyźni są inteligentniejsi od kobiet” można interpretować na różne sposoby i żadna z interpretacji nie jest „oczywista”.

• Średnia inteligencja mężczyzn jest wyższa niż średnia inteligencja kobiet.
  
  
• Większość mężczyzn jest inteligentniejsza od większości kobiet.
  
  
• Istnieją tacy mężczyźni, którzy są inteligetniejsi od jakichś tam kobiet.
  

Oczywiście. Przeciez sek w tym, ze mimo ze autor nie wypowiada sie w sposob jasny, mozna odgadnac, o co mu chodzilo, biorac pod uwage szerszy kontekst.

W 99% przypadkow zdanie Mezczyzni sa bardziej inteligentni od kobiet bedzie oznaczalo ogólne wrazenie, ze kobiety wydaja sie jako ogól głupsze, a szczegoly, czy to wrazenie bardziej wynika z tego, ze przecietny facet wydaje sie bardziej kumaty od przecietnej kobiety albo wśród kobiet nie ma tylu geniuszy, mędrców, wybitnych umysłow co wśród mężczyzn, ma tutaj znaczenie drugorzędne. Tak czy siak - są głupsze. Natomiast ta interpretacja nr 3 jest tak naciągana, że w 99% przypadków w sposób oczywisty błędna.

Wtórny analbafeta nie dlatego jest analfabetą, że dopuszcza różne interpretacje, tylko dlatego, ze nie potrafi jej dopasować do kontekstu.

---

Czyli zasadniczo przerzucasz cały ciężar komunikacji na odbiorcę, jak już we wspomnianym wątku zauważył żeniec.

Nie. Przerzucam część ciężaru komunikacji na odbiorcę. Nawet niekoniecznie 50% ale jakieś 5, 10 lub 20%. Wtórny analfabeta musi mieć 100%, w przeciwnym razie będzie jojczyc.

Zauważmy, że jeśli przyjmiemy stanowisko przeciwne - że to zadaniem Y jest domyślić się, o co chodziło X-owi - to jakakolwiek sensowna dyskusja przestaje być możliwa. Nieważne, w jaki sposób Y uzupełni tezę X-a, X będzie mógł stwierdzić, że Y dyskutuje z jakimś chochołem, a nie jego tezą, i niech się domyśla dalej. W istocie zresztą osobom postulującym takie zasady dyskusji nierzadko chodzi właśnie o doprowadzenie do takiej sytuacji - w której każda obalana teza "nie była przecież ich tezą", a zatem "nadal nikt nie podważył tego, co powiedzieli". To, że wciąż nie wiadomo, co w zasadzie powiedzieli, jest kwestią całkowicie poboczną.

I dlatego to zadaniem X-a jest jasno wyrazić swoją myśl, a jak nie potrafi, to jest to jego problem.

A tutaj zakładasz X-trolla, który tak naprawdę wstępnie nic nie stwierdza, tylko okaże się w praniu, co z kolei powierdza moją diagnozę:

a) niezłośliwy chochoł - ktoś z jakiegoś powodu wychodzi z założenia, że jego rozmówca jest głupszy/mniej rozsądny/bardziej szalony niż jest w rzeczywistości, stąd interpretuje jego slowa w sposób nieżyczliwy

np. Y uważa X za chorego na głowę seksistę, stąd mniema, że X twierdzi, ze wszystkie kobiety bez wyjątku są mniej  inteligetne od wszystkich mężczyzn

Skąd tak mała wiara w ludzi i węszenie wszędzie trolli?

---

Podpisuję się pod postami Fizyka i zefcia. Ani Stoikowi w wątku o incelstwie, ani t.p (w żadnym wątku) nie chodzi o poważną dyskusję. 

Czy dyskusja toczona w sposób potoczny (nienaukowy) moze być poważna? Tak czy nie?

[Fizyk]

W 99% przypadkow zdanie Mezczyzni sa bardziej inteligentni od kobiet bedzie oznaczalo ogólne wrazenie, ze kobiety wydaja sie jako ogól głupsze, a szczegoly, czy to wrazenie bardziej wynika z tego, ze przecietny facet wydaje sie bardziej kumaty od przecietnej kobiety albo wśród kobiet nie ma tylu geniuszy, mędrców, wybitnych umysłow co wśród mężczyzn, ma tutaj znaczenie drugorzędne.

Tylko z wrażeniami są dwa problemy:
- nie bardzo da się z nimi dyskutować, bo są całkowicie subiektywne
- nie mówią nic o stanie faktycznym, co w zasadzie wynika z punktu pierwszego.

Jeśli mamy rozmawiać o rzeczywistości, to prezentowanie swoich wrażeń nic do takiej rozmowy nie wnosi. Istotne są fakty, a fakty da się i należy przedstawiać ściśle.

[zefciu]

A jeśli nie robi tego celowo?

Jeśli nie robi tego celowo, to po zwróceniu uwagi będzie jemu samemu zależało na tym, aby wypowiedź uściślić i nie będzie miał pretensji do innych.

W 99% przypadkow zdanie Mezczyzni sa bardziej inteligentni od kobiet bedzie oznaczalo ogólne wrazenie

Czyli to zdanie niczego istotnego nie wnosi. Nie mówi ono w ogóle nic o świecie, a jedynie o tym, jakie są wrażenia Stoika. Zaznaczmy tutaj, że sam Stoik twierdzi, że za jego światopoglądem stoją „twarde dane”. Tutaj się okazuje, że stoją wrażenia (NB. fakt, że Stoik odnosi różne mizoginiczne wrażenia nie jest niczym zaskakującym).

[towarzyski.pelikan]

Tylko z wrażeniami są dwa problemy:
- nie bardzo da się z nimi dyskutować, bo są całkowicie subiektywne
- nie mówią nic o stanie faktycznym, co w zasadzie wynika z punktu pierwszego.

Jeśli mamy rozmawiać o rzeczywistości, to prezentowanie swoich wrażeń nic do takiej rozmowy nie wnosi. Istotne są fakty, a fakty da się i należy przedstawiać ściśle.

A jeśli dziwnym trafem każdy albo większość osob (które są szczere i nie lukrują rzeczywistości) mają dokładnie takie samo/zbliżone subiektywne wrażenie, to nadal według Ciebie nie mówi to nic o stanie faktycznym?

Czy prawda wynika z tego, że jest przedstawiona w sposób ścisły (naukowy), czy prawda jest jaka jest, niezależnie od formy przedstawienia? Czy zbieżność subiektywnych wrażeń nie obiektywizuje danego spostrzeżenia?

---

Jeśli nie robi tego celowo, to po zwróceniu uwagi będzie jemu samemu zależało na tym, aby wypowiedź uściślić i nie będzie miał pretensji do innych.

Oczywiście, jeśli rozmówca boi się zaryzykować i zanim się ustosunkuje woli się upewnić, co autor miał na myśli, to takie pytanie powinno być przyjęte ze spokojem, pod warunkiem, ze po drugiej stronie widac wysiłek i rzeczywista chec zrozumienia, a nie tylko chęc dopierdolenia. Tutaj też trzeba odpowiednio zinterpretować taką reakcję.

Czyli to zdanie niczego istotnego nie wnosi. Nie mówi ono w ogóle nic o świecie, a jedynie o tym, jakie są wrażenia Stoika. Zaznaczmy tutaj, że sam Stoik twierdzi, że za jego światopoglądem stoją „twarde dane”. Tutaj się okazuje, że stoją wrażenia (NB. fakt, że Stoik odnosi różne mizoginiczne wrażenia nie jest niczym zaskakującym).

Czemu takie zdanie nie mówci nic o świecie? To że ktoś nie ma liczb na podkładke, nie znaczy, że nie opiera się na faktach. Chyba że wierzysz w to, że to liczby stwarzają fakty, a nie je tylko obrazują. To jak jest?

[Fizyk]

A jeśli dziwnym trafem każdy albo większość osob (które są szczere i nie lukrują rzeczywistości) mają dokładnie takie samo/zbliżone subiektywne wrażenie, to nadal według Ciebie nie mówi to nic o stanie faktycznym?

Oczywiście, że nic nie mówi.
Absolutnie każdy ma wrażenie, że ziemia pod jego stopami jest nieruchoma. A jednak żyjemy na wirującej, zasuwającej dookoła Słońca planecie. Wrażenie okazuje się być całkowicie błędne.

Wrażenie może co najwyżej stanowić punkt wyjścia do szukania prawdy. Na jego podstawie można sformułować konkretną tezę, której prawdziwość albo fałszywość będzie się dało określić, badając fakty. Dopóki się tego nie zrobi - pozostajemy w sferze kwestii czysto subiektywnych.

[żeniec]

Czy dyskusja toczona w sposób potoczny (nienaukowy) moze być poważna? Tak czy nie?

A na jaki temat? W kontekście, z którego ten wątek wypłynął, X nie przedstawiał jakichś swoich luźnych spostrzeżeń na nie wiadomo jaki temat, tylko podobno konkrety, na które ma "twarde dane". Jeśli nie chce lub nie potrafi uściślić wypowiedzi, to dyskusja jest niepoważna, a dalsze potoczne stwierdzenia, które X produkuje, nie niosą żadnej treści.

[towarzyski.pelikan]

Wrażenie może co najwyżej stanowić punkt wyjścia do szukania prawdy. Na jego podstawie można sformułować konkretną tezę, której prawdziwość albo fałszywość będzie się dało określić, badając fakty. Dopóki się tego nie zrobi - pozostajemy w sferze kwestii czysto subiektywnych.

Super, że przynajmniej z tym się zgadzasz. Czy uważasz, że wszystkie fakty należy badać w sposób naukowy, żeby móc o nich sensownie dyskutować? Żebyś wiedział o co mi chodzi - na środku parku stoi drzewo. Żaden naukowiec nie dowiódł, że na środku parku stoi drzewo, ale wszystkie osoby przebywające w parku są zgodne, że na środku praku stoi drzewo. Czy można rozmawiać o tym drzewie jako fakcie? Czy należy się powstrzymać do czasu, aż naukowiec nie dostarczy dowodu na istnienie tego drzewa?

---

Czy dyskusja toczona w sposób potoczny (nienaukowy) moze być poważna? Tak czy nie?

A na jaki temat? W kontekście, z którego ten wątek wypłynął, X nie przedstawiał jakichś swoich luźnych spostrzeżeń na nie wiadomo jaki temat, tylko podobno konkrety, na które ma "twarde dane". Jeśli nie chce lub nie potrafi uściślić wypowiedzi, to dyskusja jest niepoważna, a dalsze potoczne stwierdzenia, które X produkuje, nie niosą żadnej treści.

Tak się składa, ze twardość jest wrażeniem subiektywnym. Skąd wiesz, że to co jest twarde w dłoni Stoika jest jednakowo twarde w Twojej dłoni? Możesz to wypróbowac na własnym członku. Sam oceń jego twardość w erekcji w skali 1-10, a następnie zapytaj o zdanie swoją dziewczynę i np. dobrego przyjaciela. Ale się zdziwisz!

[kmat]

Skąd wiesz, że to co jest twarde w dłoni Stoika jest jednakowo twarde w Twojej dłoni? Możesz to wypróbowac na własnym członku. Sam oceń jego twardość w erekcji w skali 1-10, a następnie zapytaj o zdanie swoją dziewczynę i np. dobrego przyjaciela. Ale się zdziwisz!

[towarzyski.pelikan]

Skąd wiesz, że to co jest twarde w dłoni Stoika jest jednakowo twarde w Twojej dłoni? Możesz to wypróbowac na własnym członku. Sam oceń jego twardość w erekcji w skali 1-10, a następnie zapytaj o zdanie swoją dziewczynę i np. dobrego przyjaciela. Ale się zdziwisz!

Nie będzie plusika?

[kmat]

Nie będzie plusika?

Nie będzie. Dziewczyna i przyjaciel to za mała próba, aby wyciągać jakieś wnioski. Należy jeszcze w akcję pomiarową zaangażować sąsiadów, służby miejskie, pracowników sektora usługowego w okolicy i komitet rodzicielski z pobliskiej szkoły. Idiotenstatystyka zaczyna się od 30-stu przypadków, a statystyka poważna od stu.

[towarzyski.pelikan]

Nie będzie plusika?

Nie będzie. Dziewczyna i przyjaciel to za mała próba, aby wyciągać jakieś wnioski. Należy jeszcze w akcję pomiarową zaangażować sąsiadów, służby miejskie, pracowników sektora usługowego w okolicy i komitet rodzicielski z pobliskiej szkoły. Idiotenstatystyka zaczyna się od 30-stu przypadków, a statystyka poważna od stu.

To jak żeniec, przyjmujesz wyzwanie?

[żeniec]

Tak się składa, ze twardość jest wrażeniem subiektywnym. Skąd wiesz, że to co jest twarde w dłoni Stoika jest jednakowo twarde w Twojej dłoni? Możesz to wypróbowac na własnym członku. Sam oceń jego twardość w erekcji w skali 1-10, a następnie zapytaj o zdanie swoją dziewczynę i np. dobrego przyjaciela. Ale się zdziwisz!

Sounds like fun, ale spasuję. Zwłaszcza, że Stoik sam pośrednio podał co najmniej częściową definicję twardości tutaj. A może znowu źle komunikat zrozumiałem, za co ponoszę wyłączną winę jako odbiorca, i epatuję wtórnym analfabetyzmem?

[Hans Żydenstein]

Czy uważasz, że wszystkie fakty należy badać w sposób naukowy, żeby móc o nich sensownie dyskutować? Żebyś wiedział o co mi chodzi - na środku parku stoi drzewo. Żaden naukowiec nie dowiódł, że na środku parku stoi drzewo, ale wszystkie osoby przebywające w parku są zgodne, że na środku praku stoi drzewo. Czy można rozmawiać o tym drzewie jako fakcie? Czy należy się powstrzymać do czasu, aż naukowiec nie dostarczy dowodu na istnienie tego drzewa?

Ale co tu jest do udowadniania ? Jeżeli wszyscy się zgadzają co do definicji drzewa i wszyscy je widzą, to po prostu tam stoi. Chyba, że ktoś zacznie gadać o Matrixie i symulacji, wtedy nie dojdziecie do porozumienia.

[towarzyski.pelikan]

Ale co tu jest do udowadniania ? Jeżeli wszyscy się zgadzają co do definicji drzewa i wszyscy je widzą, to po prostu tam stoi. Chyba, że ktoś zacznie gadać o Matrixie i symulacji, wtedy nie dojdziecie do porozumienia.

Bo nie masz pewności, czy drzewo nie jest tylko wrażeniem, czy rzeczywiście tam stoi.

Próbuję zrozumieć motywację tych osób, które na wszystko chcą mieć dowód naukowy. Np. na banalną tezę, że kobiety są mniej inteligentne od męzczyzn.

[Socjopapa]

kobiety są mniej inteligentne od męzczyzn.

No faktycznie, w chuj banalna. Ludzi jest przecież tylko kilka miliardów. Już nawet abstrahuję od tego, że mieszasz inteligencję z głupotą, a żadne z tych pojęć nie zostało zdefiniowane.