Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Channeling zatwardziałego katolika
#61
Trudno zrezygnować z tej tradycyjnej wizji, ponieważ jest prosta i efektownaSmutny Ale świat nie jest prosty, a to co efektowne nie musi być prawdziwe.

1) "Ogień wieczny" to symbol cierpienia po popełnieniu czynu, którego nie da się naprawić. Współcześnie mówimy "gryzą mnie wyrzuty sumienia". Oczywiście nie chodzi o gryzące potworki, które coś wyrzucają... Chociaż kto wie, czy za x lat ktoś tego nie odczyta w ten sposób i nie powstanie nowa legenda.

2) Mt 25
46 I ci pójdą na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

W greckim oryginale nie jest "pójdą", ale "odejdą" (apeleusontai). Drobna różnica, ale jednak odchodzi się samemu i z własnej woli. Ludzie mają wolną wolę i sami wybierają między tym co dobre i złe. W konsekwencji albo będą się męczyć, albo nie.

więc:

- nie ma fizycznego ognia
- nie ma wsadzania do więzienia
Odpowiedz
#62
Jasne, ogień to pewna metafora ale chodzi o karę wiecznego cierpienia, jakakolwiek by ono nie było. Skazywanie na coś takiego za jakieś tam ziemskie przewinienia świadczy tylko o moralności chrześcijańskiego Boga. Dlatego katolicy wymyślili sobie niepojętość Boga i w ten sposób uodpornili go na wszelką krytykę.
Odpowiedz
#63
Nie wierzę w piekło. Bajeczka.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#64
Osiris napisał(a): Jasne, ogień to pewna metafora ale chodzi o karę wiecznego cierpienia, jakakolwiek by ono nie było. Skazywanie na coś takiego za jakieś tam ziemskie przewinienia świadczy tylko o moralności chrześcijańskiego Boga. Dlatego katolicy wymyślili sobie niepojętość Boga i w ten sposób uodpornili go na wszelką krytykę.

Staram się przekonać, że nikt nikogo nie skazuje. Cierpienie pojawia się, gdy osoba która źle postąpiła zdaje sobie sprawę, że to było złe. Na przykład: żołnierz jedzie na wojne, zabija ludzi, wraca do kraju i zaczyna cierpieć. W Stanach bardzo wielu weteranów wojennych ma problemy. Nie potrafią się odnaleźć, a odsetek samobójstw w tej grupie jest wysoki.

Jeszcze taki przykład:
Mt 5
27 Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na cudzą żonę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.
29 Jeśli więc twoje prawe oko wiedzie cię do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.

Czytając dosłownie mamy absurd. Za samo patrzenie miałaby być ciężka kara? To powod by się okaleczyć? Taka interpretacja nie ma sensu.

Według mnie myśl jest taka: podoba ci się cudza żona - daj sobie spokój, nie patrz na nią, odejdź/wyjedź/zajmij się czymś innym. Jeżeli tego nie zrobisz, narażasz siebie i ją na kłamstwa, rozbijesz rodzinę i sytuacja może się tak skomplikować, że zaczniesz cierpieć. W sumie cierpi wtedy wiele osób.

"Nie cudzołóż", "nie zabijaj" to są prawa, ale też Bóg ostrzega przed przykrymi konsekwencjami ich złamania. Oczywiście, człowiek ma wolną wolę. Jeżeli postąpi źle i będzie z tego powodu cierpiał, to żadna w tym wina Boga.
Odpowiedz
#65
Dziękujemy ci za tak pogłębioną wykładnię, bo my biedni ateusze nie wiedzieliśmy, że emablowanie cudzej zony wiąże się z licznymi, z reguły niezbyt przyjemnymi konsekwencjami.
Nie mówiąc o zabijaniu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#66
Sofeicz napisał(a): Dziękujemy ci za tak pogłębioną wykładnię, bo my biedni ateusze nie wiedzieliśmy, że emablowanie cudzej zony wiąże się z licznymi, z reguły niezbyt przyjemnymi konsekwencjami.
Nie mówiąc o zabijaniu.

Wcale nie zakładam, że ateusze są nieogarnięci. Wręcz przeciwnie.

Zresztą dla ateisty prosto jest powiedzieć, że piekło to bajeczka. Nie wierzy w Boga to i po co w piekło. Ja raczej odpowiadam w temacie, do wierzących.

Chciałbym pokazać, że Bóg chrześcijański (nawet gdy pojmuje się go jako postać fikcyjną) nie musi być interpretowany jako okrutnik.
Odpowiedz
#67
Jaques, małe pytanie na początek – należysz do jakiejś konkretnej denominacji chrześcijańskiej czy raczej interpretujesz Biblię na własną rękę?

Jaques napisał(a): Czy jest piekło? Tak - tu na ziemi potrafimy je sobie przygotować (wojny, wyzysk, głód...)

Skoro piekło to raczej różne nieprzyjemności w trakcie ziemskiego życia, wynikające z niewłaściwego używania wolnej woli przez ludzi (już pomijam, że często rykoszetem dostają osoby najmniej za sytuację odpowiedzialne), to co z katastrofami naturalnymi i przeróżnymi wrodzonymi chorobami, które mogą dotknąć zupełnie niewinne jednostki? W takim razie konstrukcja świata w takiej formie to tylko i wyłącznie wina Boga – podobno istoty doskonałej, choć ja w wypadku jej istnienia raczej oceniłbym moralnie wyżej osoby tej wadliwej konstrukcji się przeciwstawiające, często heroicznie i pomimo ograniczonych środków.

No i czy w takim razie zstąpienie Boga w postaci Jezusa na świat w ogóle ma sens? Wszechwiedzący Bóg chyba powinien wiedzieć, że spuścizną jego pobytu w dużej mierze będzie powstanie Kościoła katolickiego, który przecież (Twoim zdaniem) wypacza jego naukę głosząc swoją eschatologię o piekle i ogłaszając świętymi takie postacie jak Faustyna Kowalska czy Katarzyna ze Sieny. Ja rozumiem, że komuś wiara w Jezusa może pomóc np. wyjść z nałogu, ale przecież równie dobrze może być przyczyną niepotrzebnych wyrzutów sumienia (np. w przypadku masturbacji albo skłonności homoseksualnych) – czyli... piekła w Twojej teologii?

A nawiązując bardziej do tematu – osobiście od czasu wyzwolenia się z wizji piekła serwowanej przez KK czuję się lepiej i spokojniej niż kiedykolwiek. Nie jest to łatwe (mi zajęło kilka dobrych lat), może czasem nawet niemożliwe, bo przecież nasiąka się tym często od dzieciństwa, przez co coś i tak może zostać z tyłu głowy. Nota bene kiedy ma się takie doświadczenia i słyszy obecnych przodowników KK bełkocących o karmieniu dzieci ideologią LGBT, to można się zdobyć jedynie na pusty śmiech. Zwłaszcza jeśli uświadomić sobie, że ludzie Ci mają zazwyczaj dokładnie taką samą wiedzę jak Ty także w kwestii życia pozagrobowego, ale grzmią o nim z niewzruszoną pewnością, bo przecież autorytety tam były, i widziały. Moim zdaniem najlepiej włożyć to między inne mity i bajania i postępować w zgodzie z własnym sumieniem, nie krzywdząc przy tym innych (co i tak jest zupełnie zdroworozsądkowe). A jeśli jednak – rzucam to jedynie jako teoretyczną możliwość – coś tam po śmierci z naszej osobowości zostanie, to wtedy się będziemy kłócić: o ile Bóg jest rzeczywiście wyrozumiały i miłosierny to zrozumie, a jeśli jest psychopatą (opcję taką również można rozważać wziąwszy pod uwagę niektóre fragmenty ST) – i tak nic nie wskóramy.
Odpowiedz
#68
Puszczyk napisał(a): a jeśli jest psychopatą (opcję taką również można rozważać wziąwszy pod uwagę niektóre fragmenty ST) – i tak nic nie wskóramy.
Zakładasz, że psychopatycznego narcyza nie dałoby się zadowolić? Przecież nagrodzenie przez Niego posłusznych osób będzie wręcz wzmocnieniem Jego ego ("Widzicie? Trzeba było mnie słuchać! Wystarczyło się podporządkować! Teraz macie za swoje!").
Why so serious?
Odpowiedz
#69
neuroza napisał(a): Zakładasz, że psychopatycznego narcyza nie dałoby się zadowolić?

Nic nie wskóramy my, czyli ludzie, którzy starają się postępować moralnie, mają resztki godności i rozważają taką sytuację jedynie jako teoretyczną możlwość - w żadnym razie niewartą ryzykowania swojego obecnego życia, którego przynajmniej możemy doświadczyć. Jeśli jednak potraktować taką opcję bardziej poważnie (a chyba mało jest takich) – to wtedy rzeczywiście można się zastanawiać czy postąpić szlachetnie i zbuntować przeciw takiemu Bogu, czy też robić wszystko, choćby zupełnie z naszymi przekonaniami sprzecznego, aby tylko uniknąć wiecznego cierpienia. Dla mnie już klasyczna chrześcijańska wizja Boga jest zbyt mało przemawiająca aby się nad nią tak głęboko pochylać, a co dopiero taka quasi-gnostycka wariacja. Ale na szybko bym powiedział, że słusznym byłoby olać takiego Boga i po prostu postępować bardziej moralnie od niego, nie bacząc na konsekwencje. Jak sam bym postąpił autentycznie wierząc w takiego chorego despotę – nie mam pojęcia, to zbyt abstrakcyjna sytuacja dla mojego umysłu obracającego się w zupełnie innym obrazie świata.
Odpowiedz
#70
Jaques napisał(a): "Nie cudzołóż", "nie zabijaj" to są prawa, ale też Bóg ostrzega przed przykrymi konsekwencjami ich złamania. Oczywiście, człowiek ma wolną wolę. Jeżeli postąpi źle i będzie z tego powodu cierpiał, to żadna w tym wina Boga.
Przypuśćmy, że popełnilem niezliczone grzechy cudzołóstwa i wcale ich nie żałuję (w końcu ludzkość na tym skorzysta, jeśli mam dobre geny). Inny kolega ateista natomiast jest kontrolującym, narcystycznym psychopatą, który ma na sumieniu kilkadziesiąt milionów zamordowanych ludzi (powiedzmy, towarzysz Stalin) i również nie żałuje za swoje grzechy. Trafiamy więc do tego samego miejsca wiecznego potępienia według tego, co bajdurzą chrześcijańscy teologowie ( kiedy zapomną jak mówili, że ich Bóg jest niepojęty). Śmiem twierdzić, że moje przewinienia są mniejsze od wójka Józefa, jednak dostajemy obaj tą samą karę. 
Gdzie tu boska sprawiedliwość? I dlaczego Boga obchodzi ile naprodukowałem nieślubnych bobasów?
Odpowiedz
#71
Puszczyk napisał(a): Jaques, małe pytanie na początek – należysz do jakiejś konkretnej denominacji chrześcijańskiej czy raczej interpretujesz Biblię na własną rękę?

Nie czuję potrzeby identyfikować się z jakąś grupą, identyfikuję się ze wszystkimi ludźmi (z naszymi wadami i zaletami). Tak, odczytuję Biblię na nowo, głównie w tych fragmentach, które nie miały dotąd żadnej interpretacji. Kwestia piekła akurat ma tradycyjną wykładnię. Jeżeli jednak jest to wykładnia sprzeczna z nauką Ewangelii (co pokazałem powyżej), to ufam nauce Ewangelii, a nie tradycji. Poza tym ufam ustaleniom naukowym (np. w kwestii powstania świata).

Cytat:Skoro piekło to raczej różne nieprzyjemności w trakcie ziemskiego życia, wynikające z niewłaściwego używania wolnej woli przez ludzi (już pomijam, że często rykoszetem dostają osoby najmniej za sytuację odpowiedzialne), to co z katastrofami naturalnymi i przeróżnymi wrodzonymi chorobami, które mogą dotknąć zupełnie niewinne jednostki? W takim razie konstrukcja świata w takiej formie to tylko i wyłącznie wina Boga – podobno istoty doskonałej, choć ja w wypadku jej istnienia raczej oceniłbym moralnie wyżej osoby tej wadliwej konstrukcji się przeciwstawiające, często heroicznie i pomimo ograniczonych środków.

Napisałem o "piekle" na ziemi, aby pokazać realne problemy. Tak można używać tego słowa. Nie nawiązuję do tradycyjnej wizji piekła.
Abyśmy mogli rozmawiać, przydałyby się punkty wspólne jak rozumiemy wiarę, Boga itd. Przedstawię w skrócie niektóre moje spostrzeżenia po przeczytaniu NT:

a) Jezus i Bóg Ojciec to ta sama osoba (J 14,09), o tym samym imieniu (J 17,06)
b) Jezus wykazuje wiele cech proroczych (znajomość imion uczniów przed ich spotkaniem J 1,42, J 1,47, znajomość wydarzeń Mk 4,39, w tym okoliczności własnej śmierci Mt 26,2)
c) spotkania z tzw. aniołami mają charakter kontaktów z innym światem fizycznym, anioły są ludźmi z krwi i kości (Mt 17,1-8)
d) ten inny świat (tzw. niebo) i ziemia to jedno i to samo miejsce (Mt 5,03/05 - to nie przypadek). Różnica dotyczy momentu czasu, co wyjaśnia skąd proroctwa.
e) nauczanie Jezusa trwa w umysłach ludzi, to jego spuścizna, jego "duch" (J 20,22)
f) ludzie mają w sobie boski pierwiastek (J 10,34), a stosując się do nauczania stają się dziećmi Bożymi, które posiądą "Królestwo" (Łk 6,35)

To mało znane fakty, które odmieniają klasyczne rozumienie religii. Nie wiem, czy szybkie wyjaśnienia są przekonujące, więc dodam że do każdego punktu można znaleźć po kilka innych fragmentów, uzasadniających to samo. Moje wskazania nie są przypadkowym trafem. Podchodząc do ogólnej koncepcji NT z czysto literackiego punktu widzenia można więc zauważyć, że byłaby to powieść SF o podróżach w czasie z I wieku. To frapujące.

Cytat:No i czy w takim razie zstąpienie Boga w postaci Jezusa na świat w ogóle ma sens? Wszechwiedzący Bóg chyba powinien wiedzieć, że spuścizną jego pobytu w dużej mierze będzie powstanie Kościoła katolickiego, który przecież (Twoim zdaniem) wypacza jego naukę głosząc swoją eschatologię o piekle i ogłaszając świętymi takie postacie jak Faustyna Kowalska czy Katarzyna ze Sieny.

I znów zwrócę uwagę, że nauczanie o piekle jest daleko mniej szkodliwe niż np. wojny w imię religii. Tak, nie zgadzam się z błędami Kościoła, ale zgadzam z Kościołem.

Cytat:Ja rozumiem, że komuś wiara w Jezusa może pomóc np. wyjść z nałogu, ale przecież równie dobrze może być przyczyną niepotrzebnych wyrzutów sumienia (np. w przypadku masturbacji albo skłonności homoseksualnych)

Upodobania erotyczne są prywatną sprawą ludzi. Nie wolno się w to wtrącać, pouczać itp.

Cytat:Moim zdaniem najlepiej włożyć to między inne mity i bajania i postępować w zgodzie z własnym sumieniem, nie krzywdząc przy tym innych (co i tak jest zupełnie zdroworozsądkowe).

Można i tak.

Osiris napisał(a):
Jaques napisał(a): "Nie cudzołóż", "nie zabijaj" to są prawa, ale też Bóg ostrzega przed przykrymi konsekwencjami ich złamania. Oczywiście, człowiek ma wolną wolę. Jeżeli postąpi źle i będzie z tego powodu cierpiał, to żadna w tym wina Boga.
Przypuśćmy, że popełnilem niezliczone grzechy cudzołóstwa i wcale ich nie żałuję (w końcu ludzkość na tym skorzysta, jeśli mam dobre geny). Inny kolega ateista natomiast jest kontrolującym, narcystycznym psychopatą, który ma na sumieniu kilkadziesiąt milionów zamordowanych ludzi (powiedzmy, towarzysz Stalin) i również nie żałuje za swoje grzechy. Trafiamy więc do tego samego miejsca wiecznego potępienia według tego, co bajdurzą chrześcijańscy teologowie ( kiedy zapomną jak mówili, że ich Bóg jest niepojęty). Śmiem twierdzić, że moje przewinienia są mniejsze od wójka Józefa, jednak dostajemy obaj tą samą karę. 
Gdzie tu boska sprawiedliwość? I dlaczego Boga obchodzi ile naprodukowałem nieślubnych bobasów?

Przez swoje cudzołóstwa możemy wywoływać cierpienie swoje/innych. Rozbijanie małżeństw jak zauważył Sofeicz powszechnie jest uznawane za niedobre. Tak samo tyran przez swoje działania wywołuje cierpienie. A gdyby czytać dosłownie Pismo Św. to te osoby dostałyby taką samą karę w piekle. Nie byłoby to sprawiedliwe.
Odpowiedz
#72
Jaques napisał(a): Przez swoje cudzołóstwa możemy wywoływać cierpienie swoje/innych. Rozbijanie małżeństw jak zauważył Sofeicz powszechnie jest uznawane za niedobre. Tak samo tyran przez swoje działania wywołuje cierpienie. A gdyby czytać dosłownie Pismo Św. to te osoby dostałyby taką samą karę w piekle. Nie byłoby to sprawiedliwe.
No to zagadka dla znawców chrześcijaństwa: gdzie wyląduje ów cudzołożnik Osiris a gdzie wujek Józek? Wie ktoś?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości