[Adam M.]

Dzis 75 rocznica Powstania.
Jak go oceniacie ?
Musze przyznac ze z czasem i wzrastajaca iloscia informacji moja ocena bardzo sie zmienila.

[Iselin]

Gdzieś to chyba już było.

[Sofeicz]

Było już wiele razy w te i nazad.
Ale dyskusja nigdy nie ustanie, bo PW to jedno z tych wydarzeń, które nie sposób jednoznacznie ocenić, bo ma tyle wektorów, że strach.

PS. Piszę się "jak je ocieniacie", bo to rodzaj nijaki.

[Adam M.]

Tiaaa, z polskim u mnie coraz gorzej.

[ErgoProxy]

Militarnie "ten powstań" był sukcesem, w sensie czasu oporu, tylko dlatego, że Niemcy niespecjalnie się do jego zdławienia palili, skoro armie sowieckie cały czas stały na drugim brzegu.

Politycznie było inicjatywą chybioną, bo dało się przewidzieć, że Stalin zrobi to, co zrobił i nie trzeba było do tego kalkulacji generalskiej, starczył rozum rotmistrza.

Było inicjatywą tym bardziej chybioną, jeśli faktycznie miało być jakimś krzykiem na cały świat ogłaszającym niemieckie barbarzyństwo wobec narodu polskiego, bo w tym wymiarze rywalizować z Żydami to jak kopać się z koniem. Ktoś mógłby je wręcz ocenić jako antysemickie --bo fajnie, że Hitler z żydkami zrobił porządek i o to pretensji nie mamy; ale co on zrobił nam, aryjczykom przecież...!

[Sofeicz]

... Niemcy niespecjalnie się do jego zdławienia palili, skoro armie sowieckie cały czas stały na drugim brzegu.

Polemizowałbym. Wręcz odwrotnie. Niemcy stojąc przed śmiertelnym wrogiem ze wschodu zaangażowali spore siły do spacyfikowania miasta, które i tak by niechybnie utracili.
Więcej, po spacyfikowaniu palili i burzyli ulicę po ulicy zużywając bez sensu cenne zasoby (paliwo, amunicję, materiały wybuchowe).
To raczej świadczyło o jakimś niemieckim szaleństwie, a nie chłodnej kalkulacji.

[ErgoProxy]

Na moje wyczuli, że Stalin zwleka i będzie zwlekał. Bo do kontrataku na przedpolach Warszawy zaangażowali jeszcze większe siły, a kiedy powstanie sparaliżowało im logistykę "Hermana Goeringa", w trzy bodaj dni przepruli się przez miasto do mostów, wyrzynając po drodze cywilów na Woli. Po czym...?

Natomiast jedyną szansą Niemiec na przetrwanie wojny w jako-takim stanie była kapitulacja Hitlera przed aliantami. Tylko, bagatela, to musiała być kapitulacja bezwarunkowa. Co Hitlerowi, po jego bandyckich mordach w majestacie władzy, alianci zrobią, Hitler chyba doskonale wiedział.

---

Dopowiadając jeszcze. Pauza operacyjna na Wschodzie umożliwiła Niemcom przygotowanie zimowego kontrataku na Zachodzie, w Ardenach, bo Hitler założył sobie, że Amerykanie złapią się na to samo, na co Francuzi cztery lata wcześniej. Faktycznie, złapali się i gdyby Niemcom ta druga Dunkierka się udała, to zmęczenie wojną za oceanem mogło uratować Fuehrerowi skórę. Tylko że Amerykanie mieli trochu więcej sprzętu i żołnierza, i wszystko to przygotowane już do manewru na odpowiednią skalę. Toteż z genialnego planu wyszły nici.

---

A, i jeszcze jedno. Traktat polsko-brytyjski zabraniał stronom zawarcia separatystycznego pokoju czy nawet rozejmu. Ponieważ Brytole znani byli z tego, że to, co zapisane, jest honorowane, Hitler pewno wyżywał się na tym, na kim mógł, kalkulując sobie, że Polakom w końcu rura zmięknie. Nie zmiękła i to jest jakiś plus.

[lumberjack]

Gdzieś to chyba już było.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=72...=powstanie

https://ateista.pl/showthread.php?tid=46...=powstanie

https://ateista.pl/showthread.php?tid=76...=powstanie

https://ateista.pl/showthread.php?tid=96...=powstanie

https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...=powstanie

Może warto byłoby przykleić wątek o PW, bo jak nie, to co roku będzie powstawał nowy wątek o tym samym.

[Adam M.]

Dziekuje za linki Lumberjack, poczytam a potem wroce do tematu.

No wiec przeczytalem wszystko z linkow i sadze ze jedna rzecz mozna napisac w tym dniu z ktora wszyscy sie zgodza :
Chwala Bohaterom.

[ZaKotem]

Natomiast jedyną szansą Niemiec na przetrwanie wojny w jako-takim stanie była kapitulacja Hitlera przed aliantami. Tylko, bagatela, to musiała być kapitulacja bezwarunkowa. Co Hitlerowi, po jego bandyckich mordach w majestacie władzy, alianci zrobią, Hitler chyba doskonale wiedział.

Dlatego bardziej realnym scenariuszem dla Niemców było zabicie Hitlera i kapitulacja jego następcy. Fakt, że niemal udany zamach nastąpił 20 lipca 1944 może tłumaczyć to, że Hitler był wtedy ogólnie bardziej wkurwiony niż zwykle.

[znaLezczyni]

Adam M.

No wiec przeczytalem wszystko z linkow i sadze ze jedna rzecz mozna napisac w tym dniu z ktora wszyscy sie zgodza :

Chwala Bohaterom.

Ja się nie zgodzę.
Szkoda dzieci, które zginęły w walce. Szkoda mieszkańców, którzy stracili dach nad głową.

[ZaKotem]

Może warto byłoby przykleić wątek o PW, bo jak nie, to co roku będzie powstawał nowy wątek o tym samym.

No to będzie, normalna rzecz. Przecież się serwer nie zatka od większej liczby tematów.

Decyzja o wywołaniu powstania była skandaliczna po prostu. Każde wojsko realizuje cele polityczne, bo tym właśnie różni się wojsko od bandy. Powstanie zostało wywołane bez uzgodnienia z rządem emigracyjnym, co samo w sobie było karygodne, bo AK podlegała rządowi. Cel polityczny, jaki postawiło przed armią dowództwo, był niedorzecznością i był niemożliwy do zrealizowania. Wyzwolenie miasta frontowego bez współdziałania z Sowietami było po prostu mrzonką. Za ułańską fantazję dowódców zapłaciło 200 000 Polaków, którzy zginęli bez żadnego sensu, nie zadając wrogowi żadnych liczących się strat.

[kkap]

Ja się nie zgodzę.
Szkoda dzieci, które zginęły w walce. Szkoda mieszkańców, którzy stracili dach nad głową.

Owszem, szkoda.

Ale nijak nie umniejsza to zasług i bohaterstwa Powstańców.

[zefciu]

Też uważam, że Znalezczyni myli dwie rzeczy. Chwałą żołnierza jest wykonanie rozkazu z narażeniem własnego życia. Negatywna ocena sensowności samego rozkazu tej chwały nie umniejsza.

[Adam M.]

Narazenie zycia ?
Przeciez to bylo czyste wyslanie na smierc tych ktorzy np chcieli opanowac mosty na Wisle - nikt nie ocalal z tych grup powstancow rozstrzelanych przez ustawione do strzelania na wprost dziala przeciwlotnicze, czy z grupy 300 osob chcacych opanowac Dworzec Gdanski i zlapac kontakt miedzy Zoliborzem i reszta miasta.
Decyzja o powstaniu zostala podstepem przeforsowana przez czesc oficerow KG AK na czele z Okulickim i nie oparta na zadnym rozeznaniu tego co rzeczywiscie sie dzieje w najblizszym otoczeniu Wwy ( czyli o rozladowujacych sie z pociagow niemieckich dywizjach zmotoryzowanych i pancernych majacych wzmocnic ten odcinek frontu ) w dodatku na poziomie taktyki byla kompletna bzdura - proba opanowania malymi grupami slabo uzbrojonych powstancow duzej ilosci roznych obiektow w wiekszosci umocnionych i dobrze uzbrojonych.
Caly plan Burza byl typowym "chciejstwem" autorow i po Wilnie i Lwowie znane juz bylo dowodztwu powstania jak sowieci zalatwili sprawe w tych miastach.
Dowodcy powstania powinni byc postawienie pod sad, zamiast obecnego i przeszlego fetowania ich pamieci.
Calkowicie zgadzam sie z ocena tej decyzji z ZaKotem, co nie zmienia mojej oceny bohaterstwa powstancow.

[kmat]

D tego dochodzą jeszcze pewne niejasności względem Okulickiego - nie do końca jest jasne, czy on miał przełożonych w Londynie czy w Moskwie..

[Sofeicz]

Gwoli sprawiedliwości.
Alianci wzywali AK do działania, a nie 'stania z bronią u nogi'. Zarówno Londyn, jak i Moskwa nawoływały do rozpoczęcia działań powstańczych. Miały one objąć nie tylko Wawę ale i inne większe miasta.
Tak więc dowództwo AK było miedzy młotem a kowadłem (nie wspominając o nastrojach powstańczych), i nie można ich więc potępiać w czambuł, chociaż wypadło to najgorzej, jak mogło.

[zefciu]

Narazenie zycia ?
Przeciez to bylo czyste wyslanie na smierc

Czy Ty w ogóle czytałeś to co pisałem? Napisałem, że ocenę tego, czy żołnierze ci zasługują na chwałę, czy nie musimy dokonać z perspektywy postępowania samych żołnierzy. Oni zaś walczyli bohatersko, wierząc, że ich poświęcenie ma sens.

[Teista]

Chwała Bohaterom, Chwała Zwyciężonym – to o powstańcach. Sam, jakbym był warszawiakiem, z pokolenia „Kolumbów” wziąłbym za broń i nie ważne, że „choć na tygrysy mamy visy”, strzelałbym by przetrzebić tę hitlerowską zarazę. Mam jakieś chorobliwe zapędy, tropizm w stronę „resistance”.
Una mattina mi son svegliato,
o bella, ciao! bella, ciao! bella, ciao, ciao, ciao!
Una mattina mi son svegliato
e ho trovato l'invasor.
O partigiano, portami via,……

Jednak jestem tylko człowiekiem i widzę w sobie wiele sprzeczności, akceptuje je. Możliwe też, że w 39 wziąłbym „dupę w troki” i wyjechał na Madagaskar liczyć kameleony na drzewach. A do organizatorów PW mam do powiedzenia, parafrazując słowa wielkiej pisarki/publicystki tylko tyle:
Polacy Polakom zgotowali tę rzeź. Niech Was Wszystkich Chu…j Strzeli!!!

[Sofeicz]

Chwała Bohaterom, Chwała Zwyciężonym – to o powstańcach. Sam, jakbym był warszawiakiem, z pokolenia „Kolumbów” wziąłbym za broń i nie ważne, że „choć na tygrysy mamy visy”, strzelałbym by przetrzebić tę hitlerowską zarazę. Mam jakieś chorobliwe zapędy, tropizm w stronę „resistance”.

Mój ojciec, który miał wtedy 19 lat i mieszkał w Tomaszowie Mazowiewckim planował z kolegami jakoś przebić się do Warszawy i dołączyć do powstania.
Ale mu matka ścierą wybiła z głowy bohaterszczyznę.
Do końca życia uważał powstanie za zbrodnię (i nie raz kłóciliśmy się na ten temat).