Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Warszawskie - ocena
#41
Zgaduję, że koledzy są, mimo wszystko, skażeni komuszą propagandą, do której kanonu należało walenie w sanację jak w bęben i wykazywanie jej marności; tę marność mają wgraną w mózgownice na twardo i na niej, chcąc nie chcąc, bazują. Niemniej posądzanie Becka o analizy, których nie dokonał pół roku później Gamelin, jest... odważne?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#42
ErgoProxy napisał(a): Niemniej posądzanie Becka o analizy, których nie dokonał pół roku później Gamelin, jest... odważne?
Bo i realnie ewentualny plan Becka to nic wybitnie skomplikowanego nie było. Ot, stworzyć sytuację, w której Niemcy atakując Polskę wplączą się w kolejną światową wojnę nie do wygrania. Więc albo spasują, albo wplączą się w kolejną światową wojnę nie do wygrania. Kaj tu jakaś wielka filozofia?

pilaster napisał(a): Błędne rozumowanie. Dla polityków londyńskich kalkulacja wyglądała nieco inaczej. Mieli poddać się komunistom w zamian za stosunkowo niewielkie nabytki terytorialne. Sami oni osobiście niewiele zyskiwali. Mikołajczyk i dzisiaj nie ma dobrej prasy, a gdyby poddał się Stalinowi to już w ogóle.. Poświęcili polski interes w zamian za dobre mniemanie o sobie dlatego, że ów interes nie był w końcu aż tak olbrzymi.

Sanacja poszła dalej bo miała do wygrania dużo więcej. Przekreślenie całego fatum, które wisiało nad polską polityką od XVII wieku. Na tle tego zwycięstwa, Królewiec, czy Lwów to niewielkie straty
Ale czy sanacja grałaby inaczej niż rząd londyński?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#43
Adam M. napisał(a): Przepraszam ze sie niesmialo wtrace, ale dlaczego uwazacie ze przemowienie Becka bylo oparte na planie Pilsudskiego  33r ?
Przeciez sam Beck powinien sobie zdawac sprawe ( chocby z meldunkow wywiadu ) ze miedzy 33 a 39r minela epoka jesli chodzi o sytuacje militarna Niemiec ?

Primo, to moja teza, nie "nasza".

Secundo, masz rację, "powinien". Tyle że moja teza jest, że innych planów po prostu nie było. Chronologia jest taka, że najpierw były zapowiedzi gwarancji, potem przemowa Becka (5.5.), potem podpisywanie gwarancji (Plan A), a dopiero potem pakt Ribbentrop Mołotow. Moja teza jest taka, że plan B zaczęto na poważnie planować najwcześniej w lipcu, jak postawa Moskwy była coraz bardziej wyraźna. A jakieś zmiany w kierunku C to najwcześniej w sierpniu.

ErgoProxy napisał(a): Zgaduję, że koledzy są, mimo wszystko, skażeni komuszą propagandą, do której kanonu należało walenie w sanację jak w bęben i wykazywanie jej marności; tę marność mają wgraną w mózgownice na twardo i na niej, chcąc nie chcąc, bazują. Niemniej posądzanie Becka o analizy, których nie dokonał  pół roku później Gamelin, jest... odważne?

Nie wiem, kiedy dokładnie ten Gamelin swoje analizy tworzył, ale w 1939 pół roku to szmat czasu. Ja za pół roku mogę Ci wysmarować przyczyny klęski partii X w wyborach do Sejmu i będzie ona trafniejsza, niż najmądrzejsze analizy przedwyborcze.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Właściwie można się posunąć znacznie dalej. Obrona do czasu ataku na Zachodzie, to już był "plan B". To co faktycznie się zrealizowało, to "plan C". Natomiast "planem A", do czego pilaster coraz bardziej się przychyla, była  ...kapitulacja Niemiec bez walki i wejście polskich sił okupacyjnych do Prus, na Śląsk, Pomorze i ...do Berlina.. Per saldo było to przecież najkorzystniejsze rozwiązanie również dla samych Niemiec. Ale nie dla nazistów i Hitlera, w czym sanacja się przeliczyła.

Na istnienie "planu A" są pewne przesłanki - np struktura polskich dywizji piechoty. Miały one, w porównaniu np do dywizji niemieckich, czy zwłaszcza radzieckich, słabszą artylerię, zdecydowanie słabszy "ogon" logistyczny (tabory i tyły), ale za to znacznie wyższe stany osobowe. - typowe wojska okupacyjne, które nie muszą toczyć regularnej wojny i daleko się przemieszczać, ale muszą pilnować ważnych obiektów i zwalczać ewentualną partyzantkę.

Na wojnie okazały się zbyt wielkie i zbyt ociężałe. Bronią p-panc wzmacniano je w ostatniej chwili, kiedy już było wiadomo, że "plan A" nie wypali. Dywizje które powoływano już we wrześniu 1939 były też zdecydowanie mniej liczne.

Na istnienie planu A są więcej niż przesłanki, jest konkretna propozycja Piłsudskiego z roku 1933, coby wspólnie z Francją zaatakować Berlin.

http://zhistorii.blogspot.com/2014/04/ja...chcia.html

Teza, że "plan B" był czymś więcej niż luźną koncepcją robioną na kolanie po fiasku rozmów Becka z Ribbentropem jest dosyć odważna. Już kwestia braku map była gdzieś indziej poruszana, Ty wspomniałeś o dozbrajaniu p-panc w ostatniej chwili czy o jednostkach powoływanych we wrześniu (a nie jednak w sierpniu?) 39.

Jeszcze odważniejsza jest jednak teza, że "plan C" był czymś więcej, niż doraźną reakcją na atak 17.09.39. Ze stał za tym dalekosiężny plan, a nie brak faktycznych środków do walki na dwa fronty jednocześnie.

To że "plan C" istniał jako realnie przygotowywana alternatywa, świadczy wiele rzeczy, także nawet sama Konstytucja Kwietniowa, w której pieczołowicie zadbano o zachowanie ciągłości władzy państwowej w przypadku długotrwałej okupacji ziem polskich - czyli poważnie liczono się z taką ewentualnością.


Cytat:Jak na razie pozostanę więc przy teorii, że plan A istniał, ale następcy Marszałka nie wyszli poza jego koncepcje z roku 1933. I na tym opierał swoją przemowę tak Beck, jak i swoją strategię Rydz. A wszystko potem to improwizacja.

Istniał i plan A - kapitulacja Niemiec bez walki. I plan B - obrona do momentu kontrofensywy na Zachodzie. I plan C - zajęcie Polski przez Rzeszę i ZSRR, następnie wojna między nimi.

Plan A musiał być modyfikowany od roku 1933. Wtedy Niemcy przed inwazją z Polski, nawet zakładając jej początkowe sukcesy, by się dały radę obronić i bez współdziałania z Francuzami plan A nie mógł być zrealizowany.

W 1939 plan A mógł się opierać na założeniu, ze Niemcy po prostu się poddadzą i złożą broń, a żadnych poważniejszych starć w ogóle nie będzie - to była dla Niemiec najbardziej atrakcyjna alternatywa.

Nie wyszło, bo takie rozwiązanie było co prawda najlepsze dla Niemiec, ale nie dla Hitlera.


Cytat:
Cytat:(...)
Jak widać wahania Stalina co do losu Szczecina trwały dość długo - ponad dwa miesiące. Gdyby Polska miała już Królewiec, mógłby zdecydować w drugą stronę. Aby wzmocnić "swoich" Niemców przeciwko zachodnim.

5 lipca to prawie dwa tygodnie przed rozpoczęciem, prawie miesiąc przed zakończeniem konferencji poczdamskiej. Więc stanowiło to politykę faktów dokonanych wobec aliantów.

Poczdam, jeżeli chodzi o polskie granice, to było tylko przyklepanie decyzji Stalina. Gdyby nie dał Polsce Szczecina, to w Poczdamie by to klepnięto. Gdyby dał Królewiec - również. Pewne kontrowersja wzbudziła faktycznie kwestia Nysy, ale niezbyt poważne. Stalin rzekł "Łużycka", to zgodzono się na Łużycką.


Cytat:Przypomnijmy także, że już w Teheranie ustalono, że:
- Sowieci dostaną Prusy Wschodnie z Królewcem
- Polska dostanie tereny do Odry, łącznie ze Szczecinem. Stalin postulował też Nysę, ale bez podania konkretnej nazwy, o którą Nysę chodzi.
- Polska dostanie także Białystok

W Teheranie granice Polski, zarówno na wschodzie jak i na zachodzie, ustalono niezbyt precyzyjnie. Linia Curzona dotyczyła bowiem tylko ziem byłego zaboru rosyjskiego. Na terenie Galicji przedłużano ją w różny sposób, także pozostawiając Lwów po stronie polskiej. Na zachodzie linia Odry - Nysy generalnie pozostawiała Szczecin po stronie niemieckiej

 Ostateczne decyzje w tej kwestii i tak należały do Stalina.


Cytat:
Cytat:Nie wtedy, kiedy Polska była PRLem i granica polsko - radziecka nie stanowiła dla polityki Kremla żadnej przeszkody. W tych warunkach miejsce, gdzie ona konkretnie przebiegała (w granicach 50-60 kilometrów wte czy wewte), było dla Moskwy drugorzędne. Łatwo mogła ustąpić w zamian za jakieś nawet mało znaczące politycznie korzyści

Za te "mało znaczące polityczne korzyści" Stalin wyhandlował od aliantów Nysę Łużycką. 

Nie wyhandlował, bo nie było to dla nich jakoś specjalnie istotne.

Nysa Łużycka była zachodnią granicą Polski już w planie Sazonowa i ją od początku miał na myśli Stalin. Nysa Kłodzka jako granica to geograficzny bezsens i absurd. Dzieli Dolny Śląsk wzdłuż linii Odry i wszystkie tamtejsze miasta z Wrocławiem włącznie również.

kmat napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Niemniej posądzanie Becka o analizy, których nie dokonał pół roku później Gamelin, jest... odważne?
Bo i realnie ewentualny plan Becka to nic wybitnie skomplikowanego nie było. Ot, stworzyć sytuację, w której Niemcy atakując Polskę wplączą się w kolejną światową wojnę nie do wygrania. Więc albo spasują, albo wplączą się  w kolejną światową wojnę nie do wygrania. Kaj tu jakaś wielka filozofia?

W rzeczy samej. Jednak ten plan nie tylko został wymyślony, ale i pomyślnie przeprowadzony i uwieńczony powodzeniem. Dla Niemców, przyzwyczajonych do wizji "Polnische Wirtschaft", fakt, że Polacy są zdolni do pomyślnego wdrożenia intrygi i polityki na poziomie Bismarcka, czy Metternicha, a zwłaszcza ogrania na tym polu samych Niemców,  jest trudny do przyjęcia i akceptacji. Nawet dla tak otwartych i inteligentnych jak bert04  Cwaniak 

[quote pid='721940' dateline='1565742082']
Cytat:Ale czy sanacja grałaby inaczej niż rząd londyński?

[/quote]


To zależy, czy hipoteza "Fundacji" jest prawdziwa. Jeżeli jest, to graliby (Wieniawa jako prezydent, "Śmigły" Rydz jako wódz naczelny i być może Beck jako premier) konsekwentnie do końca.

Jeżeli ich sukces był tylko przypadkowym zbiegiem okoliczności, jak uważa bert04 - wtedy być może skompromitowaliby się również.

Chociaż mimo wszystko horyzonty mieli szersze niż Mikołajczyk, czy Sikorski. Sikorski jednak przynajmniej zrobił minimum którego do niego należało i podpisał pakt "Sikorski-Majski". Niestety, tylko minimum. Mikołajczyk i tego nie zrobił. 

Ale tego eksperymentu już się nie da przeprowadzić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#45
pilaster napisał(a): To że "plan C" istniał jako realnie przygotowywana alternatywa, świadczy wiele rzeczy, także nawet sama Konstytucja Kwietniowa, w której pieczołowicie zadbano o zachowanie ciągłości władzy państwowej w przypadku długotrwałej okupacji ziem polskich - czyli poważnie liczono się z taką ewentualnością.
Przecież to po prostu wynik doświadczenia z lat 1914-1918. W 1935 każdy polski polityk pamiętał okupację niemiecką. Jako nie tak znowu uciążliwą czasową niedogodność dla ludności, po prostu zahamowanie rozwoju na parę lat, po której zniesieniu następują korzyści. Każde państwo jest doskonale przygotowane do wojny... poprzedniej. Nie trzeba do tego Szczwanego Planu.
Odpowiedz
#46
pilaster napisał(a): W rzeczy samej. Jednak ten plan nie tylko został wymyślony, ale i pomyślnie przeprowadzony i uwieńczony powodzeniem. Dla Niemców, przyzwyczajonych do wizji "Polnische Wirtschaft", fakt, że Polacy są zdolni do pomyślnego wdrożenia intrygi i polityki na poziomie Bismarcka, czy Metternicha, a zwłaszcza ogrania na tym polu samych Niemców,  jest trudny do przyjęcia i akceptacji. Nawet dla tak otwartych i inteligentnych jak bert04  Cwaniak 

Tyle ze plan przedstawiony w "Pomnik Becka II" jest raczej godny iluminatów, bildebergów i medrców syjonu. Przypomnijmy, że system Metternicha erodował w polityce zewnętrznej od 1823, w polityce wewnętrznej upadł 1848, wraz z jego zdymisjonowaniem. System Bismarcka przetrwał jego dymisję w warunkach pokoju i wzglednej kontynuacji jakies 24 lata. Tutaj zaś mówimy o planach, które w warunkach wojny, zmian systemu i dynamiki międzynarodowej zaowocować miały 50 lat po podjętych decyzjach, bez cieinia kontynuacji nawet w samym londyńskim rządzie. Sorry, że moja teutońska fantazja tu wysiada.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
bert04 napisał(a):  system Metternicha erodował w polityce zewnętrznej od 1823, w polityce wewnętrznej upadł 1848, wraz z jego zdymisjonowaniem.

Ależ skąd. Załamał się dopiero wraz ze zjednoczeniem Niemiec w latach 1866-1870

Cytat:System Bismarcka przetrwał jego dymisję w warunkach pokoju i wzglednej kontynuacji jakies 24 lata.

Skądże znowu. Załamał się zaraz po jego zdymisjonowaniu, wraz z rozpoczęciem przez Wilhelma II Weltpolitik, rozbudowy armii, co wystraszyło Francję i Rosję, budowy floty i parcia na kolonie, co oznaczało konflikt z Wlk Brytanią.

Bismarck dbał o to, żeby Cesarstwo miało jak najmniej wrogów. Wilhelm przeciwnie.

Cytat:Tutaj zaś mówimy o planach, które w warunkach wojny, zmian systemu i dynamiki międzynarodowej zaowocować miały 50 lat po podjętych decyzjach,

Wystarczyło doprowadzić do konfiguracji, w której Prusy/Niemcy zostałyby zniszczone, a Prusy wschodnie zlikwidowane. Albo przez koalicje polsko-brytyjsko-francuską (wersja A, B), albo przez koalicje brytyjsko-amerykańsko-radziecką (wersja C)

W wersji A, B Polska automatycznie zapewniała sobie stabilny byt w Europie w dogodnym kształcie geograficznym. W wersji C Polska nieuchronnie dostawała się pod okupację radziecką, która jednak równie nieuchronnie musiała się w ciągu kilkudziesięciu lat rozpaść i zawalić. (już w latach 20 ukazywały się pozycje które nie tylko prognozowały upadek ZSRR, ale i podawały nawet dość precyzyjny termin - rok 1980)

Cytat:bez cieinia kontynuacji nawet w samym londyńskim rządzie.

Bismarck nie zadbał o stabilność systemu pod swoją nieobecność (chciał być niezastąpiony?) Fundacja (Mościcki, Wieniawa, Śmigły, Beck (?)) przeciwnie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
Pytanie zasadnicze brzmi "Co mogły zrobić mrówki przed nadjeżdżającym walcem drogowym?"
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#49
pilaster napisał(a): Ależ skąd. Załamał się dopiero wraz ze zjednoczeniem Niemiec w latach 1866-1870

Azaliwżdy. Momentów załamania było wiele, w zależności od tego, czy patrzymy na politykę europejską, ogólno-niemiecką czy austriacką. Ale początkiem zjednoczenia Niemiec było powołanie Niemieckiego Związku Celnego w roku 1834. To było rozszerzenie strefy wpływów Prus poza jej i tak znaczne zdobycze terytorialne z wykluczeniem Austrii. Reszta jest historią.

Cytat:
Cytat:System Bismarcka przetrwał jego dymisję w warunkach pokoju i wzglednej kontynuacji jakies 24 lata.

Skądże znowu. Załamał się zaraz po jego zdymisjonowaniu, wraz z rozpoczęciem przez Wilhelma II Weltpolitik, rozbudowy armii, co wystraszyło Francję i Rosję, budowy floty i parcia na kolonie, co oznaczało konflikt z Wlk Brytanią.

Bismarck dbał o to, żeby Cesarstwo miało jak najmniej wrogów. Wilhelm przeciwnie.

Starałem się przyjąć najbardziej niekorzystny dla mnie moment, czyli wybuch I Wojny Swiatowej. Wszystko przedtem to była erozja systemu, ale "point of no return" to pewnie rok 1907, Triple Entente.

Cytat:Wystarczyło doprowadzić do konfiguracji, w której Prusy/Niemcy zostałyby zniszczone, a Prusy wschodnie zlikwidowane. Albo przez koalicje polsko-brytyjsko-francuską (wersja A, B), albo przez koalicje brytyjsko-amerykańsko-radziecką (wersja C)

O ile Polska miała jakiś wpływ na doprowadzenie do sojuszu polsko-brytyjsko-francuskiego, to jaki wpływ miała na koalicję brytyjsko-amerykańsko-radziecką?

Zaraz, wróć, przecież istniała już propozycja sojuszu brytyjsko-francusko-radzieckiego, z 15.08.1939. Równała się ona z praktyczną okupacją Polski i krajów bałtyckich przez sowietów. Jeżeli sanacja istotnie planowała coś w stylu planu C, to to była najlepsza okazja. Trzeba było "pro-aktywnie" Oczko włączyć się do rokowań i zażądać okupacji Prus Wschodnich na dodatek.

Jednak tak się nie stało, a rząd polski, z tego co wiem, odrzucał możliwości powyższego sojuszu właśnie przez groźbę okupacji sowieckiej.


Cytat:W wersji A, B Polska automatycznie zapewniała sobie stabilny byt w Europie w dogodnym kształcie geograficznym. W wersji C Polska nieuchronnie dostawała się pod okupację radziecką, która jednak równie nieuchronnie musiała się w ciągu kilkudziesięciu lat rozpaść i zawalić. (już w latach 20 ukazywały się pozycje które nie tylko prognozowały upadek ZSRR, ale i podawały nawet dość precyzyjny termin - rok 1980)

A jeszcze pod koniec lat 80-tych ukazywały się pozycje, które wróżyły Związkowi Radzieckiemu trwanie na wieczność. Dlatego nie przesadzałbym z tą "nieuchronnością" z perspektywy roku 1939. W latach 20-stych ZSRR był innym państwem niż w latach 30-stych, Stalin wewnętrzną walkę o władzę wygrał dopiero w roku 1927 (wygnanie Trockiego i koniec NEP) i od tego momentu modelował państwo według swoich pomysłów.

Cytat:Bismarck nie zadbał o stabilność systemu pod swoją nieobecność (chciał być niezastąpiony?) Fundacja (Mościcki, Wieniawa, Śmigły, Beck (?)) przeciwnie.

Wieniawa? Być może, miał być "spadkobiercą cezara". Niestety, dla Mościckiego, Smigłego i Becka ważniejsze od kontynuacji planów Marszałka były osobiste interesy, więc ten nieoficjalny triumwirat wykopał go na stanowisko ambasadora w Rzymie (z pozdrowieniami od Nikodema Dyzmy?). Bo nie tylko hitlerowcy, także polscy politycy mieli osobiste interesy, które (jak zwykle politycy) maskowali racją stanu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#50
bert04 napisał(a):
Cytat:Wystarczyło doprowadzić do konfiguracji, w której Prusy/Niemcy zostałyby zniszczone, a Prusy wschodnie zlikwidowane. Albo przez koalicje polsko-brytyjsko-francuską (wersja A, B), albo przez koalicje brytyjsko-amerykańsko-radziecką (wersja C)

O ile Polska miała jakiś wpływ na doprowadzenie do sojuszu polsko-brytyjsko-francuskiego, to jaki wpływ miała na koalicję brytyjsko-amerykańsko-radziecką?

Nie musiała mieć. Taka koalicja powstałaby automatycznie w momencie okupacji Polski
Cytat:Zaraz, wróć, przecież istniała już propozycja sojuszu brytyjsko-francusko-radzieckiego, z 15.08.1939. Równała się ona z praktyczną okupacją Polski i krajów bałtyckich przez sowietów. Jeżeli sanacja istotnie planowała coś w stylu planu C, to to była najlepsza okazja. Trzeba było "pro-aktywnie" Oczko włączyć się do rokowań i zażądać okupacji Prus Wschodnich na dodatek.

Ależ skąd. Wtedy ciągle realny, a zdecydowanie lepszy był wariant A, czy nawet B. Wariant C to zawsze można było zrobić. Ale dopóki na stole były opcje A i B, to je trzeba było ugrywać.

Cytat: W latach 20-stych ZSRR był innym państwem niż w latach 30-stych, Stalin wewnętrzną walkę o władzę wygrał dopiero w roku 1927 (wygnanie Trockiego i koniec NEP) i od tego momentu modelował państwo według swoich pomysłów. 

Niezależnie od polityki władz radzieckich (poza wariantem porzucenia komunizmu i powrotu do stosunków wolnorynkowych) i od tego kto by tam rządził, załamanie musiało nieuchronnie nastąpić w momencie wyczerpania rezerw prostych. I można było obliczyć kiedy to się stanie

Cytat:nie tylko hitlerowcy, także polscy politycy mieli osobiste interesy, które (jak zwykle politycy) maskowali racją stanu.

Tylko interesy polityków Fundacji były znacznie bardziej zbieżne z interesem Polski niż interesy nazistów z interesem Niemiec.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#51
pilaster napisał(a): Ależ skąd. Wtedy ciągle realny, a zdecydowanie lepszy był wariant A, czy nawet B. Wariant C to zawsze można było zrobić. Ale dopóki na stole były opcje A i B, to je trzeba było ugrywać.

Aha, więc mówimy o "Fundacji", która nie mogła przewidzieć wydarzenia na dwa tygodnie naprzód (23.08.39). Ale potrafiła wymodelować wydarzenia z wyprzedzeniem półwiecznym (07.04.89)...

Cytat:Niezależnie od polityki władz radzieckich (poza wariantem porzucenia komunizmu i powrotu do stosunków wolnorynkowych) i od tego kto by tam rządził, załamanie musiało nieuchronnie nastąpić w momencie wyczerpania rezerw prostych. I można było obliczyć kiedy to się stanie

Hmm... te obliczenia powstały konkretnie kiedy? W latach 20-stych u sowietów obowiązywał NEP, walka o władzę byłe nierozstrzygnięta, "komunizacja" chyba namniejsza z całego okresu istnienia tego ustrojstwa. Ten "ktoś" musiał więc albo nie uwzględniać NEPu, albo przewidywał jego rychły upadek.

Cytat:Tylko interesy polityków Fundacji były znacznie bardziej zbieżne z interesem Polski niż interesy nazistów z interesem Niemiec.

I teraz następuje punkt tej teorii spiskowej, w której każdy polityk działający na korzyść planu C jest członkiem Fundacji, a każdy działający na niekorzyść - już nie. Jak wobec tego ocenić postawę takiego Sosnokowskiego? Polityk sanacyjny? Tak. Przeciwnik PW? Tak, AFAIK. Zwolennik planu C? Nie, nie można powiedzieć, jego sprzeciw wobec zmian granic czy ustroju świadczy o tym, że albo plan C nie zakładał żadnej "przejściowej okupacji", albo facet nie był wtajemniczony. Albo, co nadal dla mnie jest najprawdopodobniejszą opcją, planu C nigdy nie było.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#52
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Ależ skąd. Wtedy ciągle realny, a zdecydowanie lepszy był wariant A, czy nawet B. Wariant C to zawsze można było zrobić. Ale dopóki na stole były opcje A i B, to je trzeba było ugrywać.

Aha, więc mówimy o "Fundacji", która nie mogła przewidzieć wydarzenia na dwa tygodnie naprzód (23.08.39). Ale potrafiła wymodelować wydarzenia z wyprzedzeniem półwiecznym (07.04.89)...

Owszem, bo te pierwsze odbywały się na znacznie większym poziomie szczegółowości niż te drugie. Klęska Rzeszy i rozpad ZSRR były nieuchronne, ale pd konkretnych decyzji konkretnych decydentów zależało w jakiej formie, zakresie i nawet w pewnej mierze kiedy nastąpią. Wszak upadek ZSRR tez się odwlekł o ponad 10 lat w stosunku do przewidywanego terminu.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#53
pilaster napisał(a): W rzeczy samej. Jednak ten plan nie tylko został wymyślony, ale i pomyślnie przeprowadzony i uwieńczony powodzeniem. Dla Niemców, przyzwyczajonych do wizji "Polnische Wirtschaft", fakt, że Polacy są zdolni do pomyślnego wdrożenia intrygi i polityki na poziomie Bismarcka, czy Metternicha, a zwłaszcza ogrania na tym polu samych Niemców, jest trudny do przyjęcia i akceptacji.
Ino ja tu nie widzę, żadnej wielkiej makiawellicznej intrygi. Cała koncepcja jest właściwie banalna.
pilaster napisał(a): To zależy, czy hipoteza "Fundacji" jest prawdziwa. Jeżeli jest, to graliby (Wieniawa jako prezydent, "Śmigły" Rydz jako wódz naczelny i być może Beck jako premier) konsekwentnie do końca.
Niekoniecznie. Kmat ma wrażenie, że chyba łapie na czym polegał plan C. Na odtworzeniu sytuacji z PWS. Niemcy walczą na wschodzie z Rosją i ją pokonują, na zachodzie z Francją, Brytanią i Stanami, i przegrywają. A potem nowy Wersal, tyle że pewnie z fajniejszymi granicami dla Polski. Wszystko zawaliło się, gdy Francja padła rok później, a sowiety znalazły się na angloamerykańskiej kroplówce jako ten, kto ma ponieść główny ciężar walk lądowych. Wtedy wszyscy znaleźli się na nieznanym lądzie. Kmat wątpi, aby sanacja miała jakieś pomysły na tę sytuację (de facto plan D).
pilaster napisał(a): Wszak upadek ZSRR tez się odwlekł o ponad 10 lat w stosunku do przewidywanego terminu.
Ciekawe jak będzie z Rosją. 2020 tuż, tuż, i objawy rozkładu są widoczne gołym okiem, ale jakoś nie widać, żeby już w przyszłym roku miało walnąć.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#54
kmat napisał(a): Niekoniecznie. Kmat ma wrażenie, że chyba łapie na czym polegał plan C. Na odtworzeniu sytuacji z PWS. Niemcy walczą na wschodzie z Rosją i ją pokonują, na zachodzie z Francją, Brytanią i Stanami, i przegrywają. A potem nowy Wersal, tyle że pewnie z fajniejszymi granicami dla Polski.

Wszystko w tym jest fajnie. Z jednym "ale". Hitler musiałby walczyć z Rosją a nie podpisywać z nią pakt o nieagresji. Dlatego jeżeli jest jakiś moment, w którym plan rypnął, to znowu jest to 23.08.39

Z drugiej strony, jeżeli planiści nie uwzględnili powyższego, to być może zakładali okupację Polski nie przez Stalina a przez Hitlera. W 1939 jeszcze nikt nie mógł przewidzieć, że to on będzie tym bardziej ludobójczym z dwojga dyktatorów. Dlatego taka wersja, powiedzmy, C' wydaje się bardziej prawdopodobna, niż dobrowolne poddanie się pod władzę Stalina w nadziei, że za 50 lat i tak komunizm upadnie.

Cytat:Ciekawe jak będzie z Rosją. 2020 tuż, tuż, i objawy rozkładu są widoczne gołym okiem, ale jakoś nie widać, żeby już w przyszłym roku miało walnąć.

Już niedługo?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#55
bert04 napisał(a): Wszystko w tym jest fajnie. Z jednym "ale". Hitler musiałby walczyć z Rosją a nie podpisywać z nią pakt o nieagresji. Dlatego jeżeli jest jakiś moment, w którym plan rypnął, to znowu jest to 23.08.39
Że bez polskiego bufora oni się w końcu rzucą sobie do gardeł to raczej było oczywiste.
bert04 napisał(a): Z drugiej strony, jeżeli planiści nie uwzględnili powyższego, to być może zakładali okupację Polski nie przez Stalina a przez Hitlera. W 1939 jeszcze nikt nie mógł przewidzieć, że to on będzie tym bardziej ludobójczym z dwojga dyktatorów. Dlatego taka wersja, powiedzmy, C' wydaje się bardziej prawdopodobna, niż dobrowolne poddanie się pod władzę Stalina w nadziei, że za 50 lat i tak komunizm upadnie.
To jest chyba oczywiste.
bert04 napisał(a): Już niedługo?
Pilaster zakładał 2020. Podejrzewam, że jednak parę lat więcej to może zająć.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#56
kmat napisał(a):
bert04 napisał(a): Już niedługo?
Pilaster zakładał 2020.

Początek (widoczny) tego procesu zakładał. Do finału trochę lat jeszcze zejdzie
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#57
kmat napisał(a): Że bez polskiego bufora oni się w końcu rzucą sobie do gardeł to raczej było oczywiste.

Ze "kiedyś" się rzucą do gardeł, owszem. Ale kolejność się liczy. Gdyby Hitler zajął Polskę bez paktu, to logicznie następny byłby konflikt z Rosją. Francja tak na dobre nie musiałaby wypowiadać nawet wojny, przynajmniej nie 03.09.1939. Można by słać noty dyplomatyczne pełen oburzenia, grozić słownie, deklarować solidarność i tak dalej. Albo ogłosić wojnę tuż przed planowaną kontrofensywą, w końcu nikt nie wymaga jakiegoś dwutygodniowego okresu karencji. Dlatego cała ta gra o plan C' wydaje mi się partią pokera, w której Stalin przebił wszystkie oferty, a początek planu D to właśnie pakt.

Pytanie jest, czy wszyscy uczestnicy przy stole mieli równą znajomość załączników do paktu. IMHO Smigły postępował jeszcze według planu C', podczas gdy Francja już zdawała sobie sprawę, że i tak będzie "następna do golenia".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#58
bert04 napisał(a):  Gdyby Hitler zajął Polskę bez paktu, to logicznie następny byłby konflikt z Rosją. 

Ależ skąd. W programie Hitlera aż do jesieni 1940 w ogóle nie było konfliktu z ZSRR. Była o nim mowa w Mein Kampf, ale jako programie długofalowym, na czasy późniejsze. Najważniejsze doraźnie dla nazistów było obalenie Wersalu - w tym likwidacja Polski jako samodzielnego bytu politycznego (wasalizacja, albo nowy rozbiór) co oznaczało starcie z gwarantami Wersalu Francja i Wlk Brytanią.

Gdyby Hitlerowi udało się zająć Polskę bez walki, to i tak starałby się jakoś dogadać ze Stalinem - kosztem Polski. Tak jak to robił kosztem Rumunii. Choć zapewne wtedy linia podziału przebiegałaby bardziej na wschód.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#59
Przepraszam, że się dopytuje, bo pewno to było już dyskutowane - ale co to znaczy, że Rosja ma się rozpaść? Sam uważam, że jest w złym stanie, ale rozpad to dosyć sporo powiedziane. Czy jeżeli np. Obwód Kaliningradzki dostanie jakąś autonomie to już będzie zaliczane jako rozpad? Albo np. jeżeli Dagestan się oderwie to też będzie rozpad? A może źle pojmuje rozpad i nie rozchodzi się o same terytoria, lecz rozkład administracji, pogorszenie warunków życia, zapaść w armii itp?
Bo ja osobiście rozpad traktuje jako "spore" słowo, I np. ZSRR rzeczywiście się rozpadł, zaś sama Rosja(jeżeli traktować ZSRR jako przedłużenie Rosji) straciła duży % populacji i terytorium, a także na wiele lat prestiż, jakiekolwiek znaczenie na arenie międzynarodowej itd
Odpowiedz
#60
pilaster napisał(a): Ależ skąd. W programie Hitlera aż do jesieni 1940 w ogóle nie było konfliktu z ZSRR.
W programie Hitlera nie było, ale w programie Stalina nie było opcji na jakieś zdobycze pod bokiem bez porozumienia. Na tym oraz na "naturalnej" wrogości nazizmu i komunizmu bazowały IMHO kalkulacje planu C'. Niestety, w maju Stalin stwierdził, że pakt antykominternowski wcale nie jest wymierzony przeciw ZSRR <1>, co wywróciło stół i otworzyło drogę do porozumienia.

Cytat:w tym likwidacja Polski jako samodzielnego bytu politycznego (wasalizacja, albo nowy rozbiór) co oznaczało starcie z gwarantami Wersalu Francja i Wlk Brytanią.

No nie bądź śmieszny. Gwarantami? W polityce wszystko jest kwestią ceny. Wprawdzie w czasie pisania Mein Kampfu Francja jeszcze zajmowała Zagłębie Ruhry (jako reakcja na Rapallo), ale były to już ostatnie podrygi gwarancyjne.

Cytat:Gdyby Hitlerowi udało się zająć Polskę bez walki, to i tak starałby się jakoś dogadać ze Stalinem - kosztem Polski. Tak jak to robił kosztem Rumunii. 

Hitler zajął Rumunię? Kiedy? Może moje informacje o tym regionie są nieco zakurzone, ale zawsze myślałem, że to Stalin zajął Besarabię...

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kasztanowa_mowa
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości