[ErgoProxy]

(Wątek założony głównie z racji ciekawości poznawczej.)

Pewien nieznośny retard, którego tutaj wszyscy znamy i którego żeśmy stąd pogonili, właśnie wydalił z siebie myśl, że istnienie wolnej woli jest warunkiem sine qua non funkcjonowania władzy sądowniczej, tzn. że Wysoki Sąd nie może wymagać posłuchu wobec jakichkolwiek kodeksów, jeśli wolność woli podsądnego jest złudzeniem.

Jaka jest na to odpowiedź? Zdaje mi się, że kłania się tutaj zen-gadka o naturze skorpiona i że pojęcie wolnej woli jest raczej środkiem niż racją dla wymuszania posłuchu. Racją byłoby natomiast spostrzeżenie, że zbiorowości ludzkie, w których zjawisko sądownictwa się nie utrwaliło, rozsypały się bądź zostały zmarginalizowane - ale jakie taki argument niesie konsekwencje?


Osobiście trudno mi to rozebrać na czynniki, głównie z braku oczytania w temacie, więc dźwięczny będę nawet za rutynowe odesłanie do lektury.

[kmat]

Pewien nieznośny retard, którego tutaj wszyscy znamy i którego żeśmy stąd pogonili, właśnie wydalił z siebie myśl, że istnienie wolnej woli jest warunkiem sine qua non funkcjonowania władzy sądowniczej, tzn. że Wysoki Sąd nie może wymagać posłuchu wobec jakichkolwiek kodeksów, jeśli wolność woli podsądnego jest złudzeniem.

Wyczuwam wewnętrzną sprzeczność. W końcu rezygnacja Wysokiego Sądu z wymagania posłuchu wobec kodeksów byłaby.. aktem woli? Jeśli wolność woli podsądnego jest złudzeniem, to wolność sądu też.

[bert04]

(Wątek założony głównie z racji ciekawości poznawczej.)

Pewien nieznośny retard, którego tutaj wszyscy znamy i którego żeśmy stąd pogonili, właśnie wydalił z siebie myśl, że istnienie wolnej woli jest warunkiem sine qua non funkcjonowania władzy sądowniczej, tzn. że Wysoki Sąd nie może wymagać posłuchu wobec jakichkolwiek kodeksów, jeśli wolność woli podsądnego jest złudzeniem.

Najkrótszą piłką, którą można tutaj wymyślić, jest to, że podsądny nie może wymagać od Wysokiego Sądu uznawania jego ograniczeń, gdyż także wolność woli sędziów jest złudzeniem i są oni determinowani do wydania takiego a nie innego wyroku.

Jaka jest na to odpowiedź? Zdaje mi się, że kłania się tutaj zen-gadka o naturze skorpiona

No i wtedy naturą sędziego jest, patrz wyżej.

i że pojęcie wolnej woli jest raczej środkiem niż racją dla wymuszania posłuchu.

Pojęcie wolnej woli jest raczej centralne dla kwestii sprawiedliwości. Inaczej oceniamy kogoś, kto został przymuszony, szantażowany, wprowadzony w błąd. A kogoś, kto bez przymusu, szantażu i przy pełnej wiedzy o całej sprawie dokonał wyboru. Determiniści uważają, że ta druga sytuacja jest niemożliwa i że tak każdy atom jak i każda jednostka ludzka jest zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne. Najczęściej, przez demiurgowate społeczeństwo.

Racją byłoby natomiast spostrzeżenie, że zbiorowości ludzkie, w których zjawisko sądownictwa się nie utrwaliło, rozsypały się bądź zostały zmarginalizowane - ale jakie taki argument niesie konsekwencje?

Zazwyczaj taki argument jest podnoszony przez jednostki lub środowiska anarchistyczne, więc "Twoja racja" z utrwalania społeczeństw jest dla nich "antyracją", gdyż społeczeństwo jest tam nośnikiem feudalizmu, kapitalizmu, patriarchatu i ucisku mniejszości dżenderowych.

Osobiście trudno mi to rozebrać na czynniki, głównie z braku oczytania w temacie, więc dźwięczny będę nawet za rutynowe odesłanie do lektury.

O ile wiem Sartre rozważał na temat konsekwencji odrzucenia koncepcji wolnej woli i zastąpienia jej determinizmem, ale jeszcze w czasach szkolnych go przerabiałem, więc żadnej konkretnej lektury Ci nie podam.

[ZaKotem]

[Zenon z Kition] Złapanego na kradzieży niewolnika wychłostał, a gdy ten powiedział: „Jest mi przeznaczone kraść", Zenon dodał: „I dostawać baty".

Diogenes Laertios - "Żywoty i poglądy słynnych filozofów"

Nie ma żadnego warunku. Jeśli założymy, że wolna wola jest złudzeniem, to przestępca jest fizycznie zdeterminowany do popełnienia swego czynu - a sąd jest zdeterminowany do wydania wyroku.

[Vanat]

Jak napisał Isaiah Berlin: nawet ci, którzy nie wierzą w istnienie jakiejkolwiek wolności, żyją tak,  jakby w nią wierzyli
Tak więc w kwestii rozważań nad wolnością polecić można "Cztery eseje o wolności" tegoż autora.

A tak poza tym, to:
Sąd z definicji zajmuje się rozsądzaniem sporów pomiędzy podmiotami pozostającymi w sporze.
Pytanie: czy można być w sporze, nie mając wolnej woli?
A no można, wystarczy mieć wolę i umieć ja wyrażać, ale nie musi być ona "wolna". Czyli może być ona np. zdeterminowana biologicznie, ale nadal pozostaje wolą.

My ludzie mamy bardzo skomplikowany system potrzeb (załóżmy dla prostoty wywodu, że wszystkie te potrzeby determinowane są nasza biologią). Potrzeby te są często ze sobą sprzeczne. Dając pierwszeństwo zaspokajaniu takich a nie innych potrzeb lub nawet rezygnując z zaspokajania pewnych potrzeb w imię realizacji innych potrzeb, dokonujemy wyborów moralnych i wyrażamy w ten sposób nasz system wartości.
Społeczeństwo pewne wybory moralne pochwala, inne gani. Sąd rozsądza, czy dokonane przez podsądnego wybory moralne były zgodne z przyjętym w danym społeczeństwie systemem wartości (często skodyfikowanym).
Jak widać nadal nie potrzebujemy wolnej woli podsądnego, by karać kogoś, kto działa inaczej niż jest to opisane w prawie.

Cywilizowane społeczeństwa mają jednak pewien problem z sądzeniem osób, które nie dokonywał wyboru moralnego, bo nie mogły: ktoś z pistoletem przyłożonym do skroni musiał zrobić to co mu kazano.
Takie osoby uznaje się za niewinne. Nie były wolne w dokonywaniu swych wyborów, więc nie można ich karać za zły wybór.

A co z ludźmi, którzy maja do skroni przystawiony pistolet przemożnych potrzeb, których realizację społeczeństwo uznaje  za niemoralne? Co z sadystą, który chciałby torturować zwierzęta, w kraju gdzie jest to zakazane? Co z homoseksualistą, który chciałby uprawiać seks z innym homoseksualistą, w kraju gdzie to jest zabronione? Co z kobietą, która nie chce uprawiać seksu z mężczyzną, któremu społeczeństwo dało do tego prawo?

Tu jest pewien kruczek: możemy takie przemożne aspołeczne potrzeby określić, jako "choroby psychiczne". Chory psychicznie jest traktowany jako osoba nieszczęśliwa, zniewolona swoją chorobą i nie podlega karze, ale pod warunkiem, że zaprzestanie aspołecznych działań, uzna swoja chorobę i swoje zniewolenie tą chorobą ioraz podejmie kroki w celu jej wyleczenia, a jeśli wyleczenie nie będzie możliwe, zaakceptuje konieczność izolacji.

[zefciu]

Najkrótszą piłką, którą można tutaj wymyślić, jest to, że podsądny nie może wymagać od Wysokiego Sądu uznawania jego ograniczeń, gdyż także wolność woli sędziów jest złudzeniem i są oni determinowani do wydania takiego a nie innego wyroku.

No ale przecież sąd nie jest od tego, żeby działać w sposób wolny, tylko od tego, żeby egzekwować prawo.

Czy jeśli spojrzymy na społeczeństwo całkowicie „z zewnątrz”, nie zakładając nawet tego, że osoby, na które patrzymy są nam podobne, to w ogóle koncepcja wolnej woli jest falsyfikowalna? Istnienie kar może być przecież tylko elementem determinowania zachowań.

[żeniec]

Czy jeśli spojrzymy na społeczeństwo całkowicie „z zewnątrz”, nie zakładając nawet tego, że osoby, na które patrzymy są nam podobne, to w ogóle koncepcja wolnej woli jest falsyfikowalna? Istnienie kar może być przecież tylko elementem determinowania zachowań.

Skłaniałbym się ku nie. Jak odróżnić działania wolne od zdeterminowanych, ale na tyle skomplikowanych, że nieprzewidywalnych? Nawet jakbyśmy mogli resetować świat do ustalonych warunków początkowych i puszczać symulacje, to różnice w rezultatach można zrzucić na karb losowości. Brakuje dobrej definicji wolnej woli.

[E.T.]

Pojęcie wolnej woli jest raczej centralne dla kwestii sprawiedliwości. Inaczej oceniamy kogoś, kto został przymuszony, szantażowany, wprowadzony w błąd. A kogoś, kto bez przymusu, szantażu i przy pełnej wiedzy o całej sprawie dokonał wyboru. Determiniści uważają, że ta druga sytuacja jest niemożliwa i że tak każdy atom jak i każda jednostka ludzka jest zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne. Najczęściej, przez demiurgowate społeczeństwo.

Cytat:

Determiniści jako tacy niczego takiego nie uważają, jedynie ich podgrupa, która uważa determinizm za niemożliwy do pogodzenia z pojęciem wolnej woli jako kluczowym dla kwestii odpowiedzialności (w dalszej kolejności dla kwestii sprawiedliwości).

Pierdyliard razy już na forum linkowałem Dennetta i jego wykłady na ten temat, sam się rozpisywałem i tłumaczyłem, w czym rzecz, a zagadnienie wraca jak bumerang. Sił brak.

Kompendium: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid713760

[bert04]

Determiniści jako tacy niczego takiego nie uważają, jedynie ich podgrupa, która uważa determinizm za niemożliwy do pogodzenia z pojęciem wolnej woli jako kluczowym dla kwestii odpowiedzialności (w dalszej kolejności dla kwestii sprawiedliwości).

Pierdyliard razy już na forum linkowałem Dennetta i jego  wykłady na ten temat, sam się rozpisywałem i tłumaczyłem, w czym rzecz, a zagadnienie wraca jak bumerang. Sił brak.

Kompendium: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid713760

Nie było moim zamiarem dezawuowanie wyznawców jakiegoś "świeckiego determinizmu", a jedynie pewnej okaleczonej wersji przedstawianej we wstępniaku. W chrześcijaństwie też mamy takich deterministów, u nas to się nazywa "predestynacja", ale żaden z nich nie podpisywałby się pod żądaniami we wstępniaku i postulował uniewinnienie przez sądy świeckie czy boskie.

Linka poczytam przy okazji, za namiary dziękuję.

[E.T.]

Nie było moim zamiarem dezawuowanie wyznawców jakiegoś "świeckiego determinizmu", a jedynie pewnej okaleczonej wersji przedstawianej we wstępniaku. W chrześcijaństwie też mamy takich deterministów, u nas to się nazywa "predestynacja", ale żaden z nich nie podpisywałby się pod żądaniami we wstępniaku i postulował uniewinnienie przez sądy świeckie czy boskie.

Linka poczytam przy okazji, za namiary dziękuję.

Tak stricte pod Twoim adresem był tylko pierwszy akapit mojego posta. Zwrócę Ci jeszcze uwagę, że po pierwsze nie chodzi o "jakiś "świecki determinizm"", tylko o kompatybilizm, który jest poglądem filozoficznym (słusznym zresztą) na kwestie relacji determinizmu zjawisk (w skali relewantnej dla rozważań na temat ludzkiego zachowania, a więc zjawisk makro-świata) i wolnej woli i niewiele ma wspólnego z chrześcijańską predestynacją, bo nie jest to doktryna moralna (już pomijam kwestie religijnego ugruntowania).

Okaleczenie, o jakim piszesz, jest zresztą chyba częściej nawet sprawką nie tyle deterministów, co myślicieli niegodzących się na deterministyczne ujęcie natury człowieka.

I tak, Ergo ma rację, że pojęcie wolnej woli jest raczej środkiem, niż racją. Dawno, dawno temu pisałem (co zreszta w linku):
""Wolna wola" to nie jest żadna potwora, żaden dziwny zwierz czy kosmita, minerał albo porcelanowy artefakt w rodzaju czajniczka Russella. Nie sądzę zresztą, żeby był to również teoretycznie postulowany byt, w rodzaju eteru. Najbliżej jej do matematycznych obiektów, chociaż to wciąż nie to. Chodzi o to, żeby rozpoznać koncept wolnej woli, jego rolę w zwykłym dyskursie moralnym, społecznej praktyce w kwestii karania i pociągania do odpowiedzialności, dzięki czemu poznamy znaczenie zdań "istnieje wolna wola" czy "człowiek ma wolną wolę" (kiedy się ich używa poza dyskusją filozoficzną?). A jest to znaczenie zupełnie różne od znaczeń zdań mówiących "istnieje taka firma usługowa w naszym mieście, która robi to a to", albo "istnieje jedno rozwiązanie tego równania w zakresie liczb rzeczywistych", albo "istnieją atomy i cząsteczki składające się z atomów". Mianowicie: zdania "istnieje wolna wola" nie sposób dowieść, obalić je, nie mówi ono nic o faktach możliwych do rozpoznania czy o przedmiotach możliwych do odnalezienia, nie podaje właściwego ujęcia teoretycznego dla świata fizycznego ani nie należy do żadnej nauki dedukcyjnej. To jest zdanie, które razem z wieloma innymi podobnymi kieruje naszą praktyką społeczną w obszarze moralności czy prawa. Można wręcz powiedzieć, że pojęcia takie jak "wolna wola", "odpowiedzialność", "dobro i zło" wpaja się dzieciakom po to, by ukształtować ich zachowanie, by działały w określony sposób (ale także rozumiały i adekwatnie odpowiadały na działania innych; to się nazywa mindshaping). Może się to wydawać wręcz pewną sprzecznością, że ucząc pojęcia wolnej woli niejako programujemy nowe pokolenie (więc co to za wolna wola?), ale to nie żadna sprzeczność, ale ukazanie sensu tej całej sprawy. Tworzymy sobie jeszcze w dzieciństwie jakieś wyobrażenie o wolnej woli, które pewnie ułatwia nam przyswojenie sobie tego pojęcia, ale potem zamiast porzucić je, nosimy je ze sobą i utrudnia nam ono rozeznanie się w tej kwestii, kiedy zaczynamy o niej filozofować (nie tylko ono, ale poprzestańmy chwilowo na tym). Nie jest tak, że skoro jesteśmy niejako programowani (ale tu też trzeba znać proporcję i nie znaczy to, że działamy jak robociki potem, bo przecież wciąż możemy innych zaskakiwać, łącznie z naszymi wychowawcami) w dzieciństwie, to nie mamy wolnej woli, podobnie jak cały mindshaping (uczymy się pojęć, które właściwie kształtują naszą świadomość; szczególnie na wyższym poziomie naszego funkcjonowania jako istot czujących i myślących żadne porozumienie nie byłoby możliwe bez podobnego uprzedniego ukształtowania naszych umysłów wg. pewnej wspólnej w dużym stopniu formy- sama biologia tego nie załatwi) nie świadczy o tym, że nasze umysły to jakaś fikcja, tylko wpojone nam sposoby mówienia, same słowa. Nic podobnego. To są procesy w ramach których dopiero możemy zaistnieć, w trakcie których nasza substancja się kształtuje, a wraz z nią wszystko, co dla nas najważniejsze. Inaczej być nie może: żyjemy wśród ludzi, nasza sytuacja pośród nich jest dla nas najistotniejsza i tylko społeczne oddziaływanie współkonstytuujące z naszą biologią nasze umysły może nas uczynić wolnymi podmiotami pośród innych wolnych podmiotów."

Racją byłoby natomiast spostrzeżenie, że zbiorowości ludzkie, w których zjawisko sądownictwa się nie utrwaliło, rozsypały się bądź zostały zmarginalizowane - ale jakie taki argument niesie konsekwencje?

Konsekwencje? To zależy od przyjmowanych wartości. Ja tam nie należę do wzmiankowanych przez Berta anarchistów i jestem jak najbardziej za podtrzymaniem odpowiedzialności moralnej (i prawnej) za czyny, bo wolę funkcjonować w solidnie uporządkowanej zbiorowości. Zaznaczę jednocześnie, że moralność i stawianie przez nią wymagań uważam za przereklamowane i sądzę, że przyszła pora zapakować religijnych moralistów do wora i zrobić miejsce dla psychologii (słowo-klucz: elastyczność psychologiczna), dającej ludziom realne narzędzia radzenia sobie ze swoimi namiętnościami, które najczęściej skłaniają ludzi do krzywdzenia innych i samych siebie. Nie tylko w imię rzeczonego uporządkowania (uważam, że jest to w dzisiejszych warunkach coraz bardziej wykonalne i ze względów pragmatycznych uzasadnione bardziej, niż pieprzenie o grzechu), ale także z racji empatii, którą się kieruję.