Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zwierzęcość
#1
Zastanawia mnie coś takiego. Spośród licznych kladów organizmów żywych pewne cechy, jak np. złożony system nerwowy, skomplikowany, tworzący obrazy zmysł wzroku, wyspecjalizowane kończyny, szkielet, system naczyń pod ciśnieniem, zostały ewolucyjnie wykształcone kilkakrotnie, niezależnie w obrębie kladu zwierząt. Nigdy natomiast nie powstały poza tym kladem. Pytanie – jaka jest ta kluczowa cecha, która konstytuuje zwierzęta, która sprawia, że są one do tego zdolne. W końcu zwierzęta nie są jedynymi organizmami zdolnymi do ruchu. Nie są jedynymi, które mają jakieś zmysły. Nie są jedynymi heterotrofami. Nie są jedynymi organizmami wielokomórkowymi z jakąś specjalizacją komórek. Co więc konstytuuje zwierzęcość? I czy ta zwierzęcość może być kandydatem na „Wielki Filtr”?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#2
Zauważ tylko, że klad, to w dużej mierze abstrakt (w wersji ortodoksyjnej), i można go dość elastycznie skalować w zależności od zapotrzebowania.
Jedynym kryterium sukcesu ewolucyjnego jest przeżycie, nawet bez wymienionych przez ciebie atrybutów.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kladystyka
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Sofeicz napisał(a): Zauważ tylko, że klad, to w dużej mierze abstrakt (w wersji ortodoksyjnej), i można go dość elastycznie skalować w zależności od zapotrzebowania.
Owszem. Klady można skalować. Kladem są wszystkie organizmy żywe. Ja chcę zwrócić uwagę, że istnieje pewien (w sumie wąski) klad (może to nie są wszystkie zwierzęta), w którym istnieje kilka sub-kladów, które wykształciły pewne charakterystyczne cechy, których nie posiada ich wspólny przodek, ale też nie powstały poza potomstwem tego wspólnego przodka.
Cytat: Jedynym kryterium sukcesu ewolucyjnego jest przeżycie, nawet bez wymienionych przez ciebie atrybutów.
No właśnie. Co zatem sprawiło, że zarówno protostomy, jak i deuterostomy, tak samo kierując się przeżyciem niezależnie od siebie wykształciły złożone układy nerwowe i narządy zmysłów. A nie zrobił tego samego np. żaden z kladów określanych jako „śluzowce”.

Spróbuję sformułować pytanie jako eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że jesteś kosmitą, który odwiedza Ziemię gdzieś w trakcie jej historii i obserwuje różne organizmy, które ją zamieszkują. Jaki jest punkt, w którym spojrzysz na wspólnego przodka zwierząt oraz na inne organizmy wykazujące cechy wielokomórkowości i powiesz „z tego organizmu, a nie z tych innych wyewoluują inteligentne formy życia”?

Całe moje rozważanie bierze się z poszukiwań „Wielkiego Filtra”. Kandydatem na „Wielki Filtr” są cechy unikalne w historii ewolucji. Wysoka inteligencja taką cechą nie jest. Zarówno ssaki, ptaki, głowonogi i owady wykształciły zadziwiająco wysoką inteligencję, której prymitywniejsze zwierzęta nie posiadają. Jednakże nie wykształciło jej żadne niezwierzę. No więc pytanie – czy da się jakoś uchwycić, zdefiniować tę cechę „zwierzęcości”, która daje potencjał wysokiej inteligencji? Czy jest to jakaś unikalna cecha, która wyewoluowała tylko raz? Czy może jakiś zespół kilku cech, z których każda występuje gdzieś poza królestwem zwierząt, ale tylko u zwierząt się złożyły?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#4
Nie za bardzo rozumiem czego szukasz. Czy chodzi Ci o coś dzięki czemu nieruchomy cudzożywny ukwiał zaliczany jest do zwierząt a cudzożywny nieruchomy grzyb już nie, czy też o cechę, która daje potencjalne szanse na wyewoluowanie inteligencji? W tym drugim przypadku przecież niekonicznie, mimo, iż na Ziemi tak się sprawy potoczyły, inteligencja musi być powiązana ze zwierzętami.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#5
Równie dobrze można by postawić pytanie "Dlaczego akurat u Homo S. zwróciła się inwestycja w mózg i inteligencję, a np. szympansy, które dysponują całkiem pokaźnym czerepem ciągle "czekają na wyrzutni".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
DziadBorowy napisał(a): W tym drugim przypadku przecież niekonicznie, mimo, iż na Ziemi tak się sprawy potoczyły, inteligencja musi być powiązana ze zwierzętami.
No to dlaczego akurat tak się to potoczyło? Mamy przynajmniej trzy niezależne klady bardzo inteligentnych zwierząt i żadnego takiego kladu niezwierzęcego. Psipadek?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
zefciu napisał(a):
DziadBorowy napisał(a): W tym drugim przypadku przecież niekonicznie, mimo, iż na Ziemi tak się sprawy potoczyły, inteligencja musi być powiązana ze zwierzętami.
No to dlaczego akurat tak się to potoczyło? Mamy przynajmniej trzy niezależne klady bardzo inteligentnych zwierząt i żadnego takiego kladu niezwierzęcego. Psipadek?

Może przypadek. A może po prostu wynika to z tego, że łączymy inteligencję ze zdolnością do manipulacji otaczającym środowiskiem połączoną ze świadomością. Wówczas problem leżałby albo w definicji inteligencji (dlaczego kruk radzący sobie z zagadką "wodną" jest inteligentny a działające w innej skali czasu drzewo radzące sobie z inwazją szkodnika już nie) albo rzeczywista inteligencja wymaga jednak zdolności manipulacji - czyli organizm musi być zdolny do ruchu, oraz świadomości. I tu znowu pojawia się kolejny problem jak zdefiniować świadomość i co jest jak to określiłeś Wielkim Filtrem dla niej.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#8
DziadBorowy napisał(a): Wówczas problem leżałby albo w definicji inteligencji (dlaczego kruk radzący sobie z zagadką "wodną" jest inteligentny a działające w innej skali czasu drzewo radzące sobie z inwazją szkodnika już nie)
Wielki Filtr ma stanowić odpowiedź na Paradoks Fermiego. Zatem za inteligencję na potrzeby tego rozważania uznajemy takie cechy, które potencjalnie mogą doprowadzić do powstania radiowej cywilizacji. Fakt posiadania przez człowieka „inteligentnego” systemu immunologicznego się nie liczy.

Innym kryterium może być zdolność abstrahowania. Ośmiornica potrafi np. rozpoznawać symbole i kojarzyć konkretny symbol z jedzeniem. Pszczoła, tańcząc, rysuje w pionie mapę poziomego terenu. Ogólnie zatem zjawiska związane z tworzeniem abstraktów uznajmy za inteligencję. Samo istnienie mechanizmów rozwiązujących jakiś problem nie wystarczy. Pojęcie świadomości wolałbym zostawić na boku, bo jest bardziej nieuchwytne, niż te, którymi dotychczas się posługujemy.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
Cytat:Pojęcie świadomości wolałbym zostawić na boku


Wiele trudnych rzeczy sprowadza się ostatecznie do niego.

Czy uważasz, że drzewo (operujmy na drzewie DziadaBorowego) jest świadome? W jaki sposób? Zakładając, że nie jest, daje nam to dowód wprost na brak kluczowego narzędzia do lepszego radzenia sobie w świecie.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#10
legend napisał(a): Czy uważasz, że drzewo (operujmy na drzewie DziadaBorowego) jest świadome? W jaki sposób? Zakładając, że nie jest, daje nam to dowód wprost na brak kluczowego narzędzia do lepszego radzenia sobie w świecie.

Jeżeli postawimy hipotezę, że drzewo jest świadome, to musimy też postawić hipotezę, że rzeka jest świadoma, gdyż "radzi sobie" z przeszkodami na drodze ze źródła do morza. Niedługo potem rozszerzymy kwestię o świadomość Ziemi i Księżyca. Może jednak lepiej jest zakreślić ramy dyskusji na wstępie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
legend napisał(a): Czy uważasz, że drzewo (operujmy na drzewie DziadaBorowego) jest świadome?
Uważam, że jest to temat leżący poza zakresem tego wątku.

Potencjalną odpowiedzią może być powstanie neuronu. U innych organizmów komórki się, owszem, komunikują. Jednak formy tej komunikacji nie pozwalają na przesłanie informacji na odległość, w precyzyjnie określone miejsce. To też sprawia, że takie formy komunikacji nie pozwalają na stworzenie organu zdolnego do tworzenia abstrakcyjnych odwzorowań rzeczywistości. Co Wy na to?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
Cytat:Może jednak lepiej jest zakreślić ramy dyskusji na wstępie?


Niewykluczone, ale obawiam się, że może to doprowadzić do bardzo pośrednich odpowiedzi, dlatego, że:


Cytat:Jeżeli postawimy hipotezę, że drzewo jest świadome, to musimy też postawić hipotezę, że rzeka jest świadoma, gdyż "radzi sobie" z przeszkodami na drodze ze źródła do morza. 

Wolałbym postawić hipotezę, że drzewo jest nieświadome, płynąca rzeka i księżyc również, natomiast idąc tropem DziadaBorowego, świadome jest wszystko to co potrafi zmieniać miejsce pobytu, co posiada zdolność ruchu na stopniu zaawansowanym. Inteligencja rzeki nie ruszy się dalej i nie przyniesie pokarmu pisklętom. Jak ja, człowiek, wezmę wiadro i napełnię je wodą z rzeki to rzeka może sobie tylko ''nieinteligentnie'' patrzeć jak jest okradana z samej siebie w dodatku. Gdy podbiegnę do ptaka który stoi na ziemi to odfrunie zwinnie i inteligentnie. Niech to będzie jakiś pułap inteligencji jednak, a jeśli uważasz, że należałoby ratować definicję inteligencji w kwestiach takich jak rzeka, księżyc, to podaj analogiczne zdanie, przedstawiające racjonalność dla tych przypadków.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a):
legend napisał(a): Czy uważasz, że drzewo (operujmy na drzewie DziadaBorowego) jest świadome?
Uważam, że jest to temat leżący poza zakresem tego wątku.

Potencjalną odpowiedzią może być powstanie neuronu. U innych organizmów komórki się, owszem, komunikują. Jednak formy tej komunikacji nie pozwalają na przesłanie informacji na odległość, w precyzyjnie określone miejsce. To też sprawia, że takie formy komunikacji nie pozwalają na stworzenie organu zdolnego do tworzenia abstrakcyjnych odwzorowań rzeczywistości. Co Wy na to?

Nie do końca. To bardzo kusząca teza ale np. kiedy akacja zaczyna być objadana z liści, to natychmiast zaczyna wydzielać gorzkie i lekko trujące substancje, żeby odstraszyć biesiadnika. Więcej - jakimś sposobem sąsiednie akacje zaczynają robić to samo.
Ostatnio odkryto, że mikoryza czyli splątanie korzeni drzewa z grzybnią pełni też rolę magistrali komunikacyjnej między drzewami, które używają grzyba jako nośnika informacji.
Ale masz o tyle rację, że wyraźnie widać tu zupełnie inny modus operandi.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#14
Z inteligencją owadów bym nie szarżował, to jest głównie nieświadomy instynkt. Problem ogólnie jest ciekawy, Mi zwracają uwagę dwie rzeczy. Brak ściany komórkowej (odróżniający od roślin i grzybów) i zachowanie samej komórkowości (odróżniający od śluzowców). poza zwierzętami taka kombinacja występuje tylko u gąbek.Można się w tym momencie spytać czemu gąbki nie. Bo to filtratory. U zwierząt wejście w tę niszę zawsze prowadziło do redukcji funkcji intelektualnych jako zbędnych. Może o to loto?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#15
Cytat:czy da się jakoś uchwycić, zdefiniować tę cechę „zwierzęcości”, która daje potencjał wysokiej inteligencji? Czy jest to jakaś unikalna cecha, która wyewoluowała tylko raz? 


Moim zdaniem jest to po prostu wpisane w naturę. Zwierzęta różnią się od np. drzew, więc jest większa szansa na różnicę w kwestii klad. Zwierzęta mają zdolność do określonych im przez naturę takich właśnie klad, drzewa mogą też je mieć takie, ale w innej wersji, której jeszcze nie odkryliśmy, albo po prostu nie potrafimy jej wydedukować. 

Więc na ten moment ja bym odpowiedział, że ową cechą ''zwierzęcości'' jest unikatowość kodu tej właśnie części materii, którą są zwierzęta. Dodam jednak, że czuję, iż nie rozumiem twojego pytania w 100 %.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#16
zefciu napisał(a): Potencjalną odpowiedzią może być powstanie neuronu. U innych organizmów komórki się, owszem, komunikują. Jednak formy tej komunikacji nie pozwalają na przesłanie informacji na odległość, w precyzyjnie określone miejsce. To też sprawia, że takie formy komunikacji nie pozwalają na stworzenie organu zdolnego do tworzenia abstrakcyjnych odwzorowań rzeczywistości. Co Wy na to?
Jestem za, ale to tylko przesuwa pytanie na to, dlaczego neurony nie powstały w innych kladach.

Moim zdaniem kluczowa jest zdolność do poruszania się - szybszego, niż robią to śluzowce. Celowy ruch w poszukiwaniu pożywienia wymaga sprawnej koordynacji między narządami zmysłów a narządami ruchu. Potrzebna też jest koordynacja między samymi narządami ruchu, aby różne części nie próbowały pływać czy pełzać w różne strony. Przy czym nawet minimalnie lepsza koordynacja, niż u konkurenta, daje przewagę - dlatego istnieje nacisk selekcyjny. Zdolność do aktywnego ruchu uznałbym więc za warunek niezbędny powstania "zwierzęcości". Istnieją oczywiście zwierzęta osiadłe, ale mają ruchliwych przodków. Z kolei bakterie mające narządy ruchu można by uznać za mikrozwierzęta - ich rozwój w kierunku jakiejś inteligencji ogranicza "jedynie" rozmiar, który nie pozwala na zbyt dużą złożoność.
Odpowiedz
#17
Neuron to tylko połowa problemu. Druga połowa to komórka mięśniowa. To trzeba rozpatrywać razem. Właśnie dlatego chodzi mi po głowie ten brak ściany komórkowej - to zbytnio ograniczałoby ruchliwość.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a): Nie do końca. To bardzo kusząca teza ale np. kiedy akacja zaczyna być objadana z liści, to natychmiast zaczyna wydzielać gorzkie i lekko trujące substancje, żeby odstraszyć biesiadnika. Więcej - jakimś sposobem sąsiednie akacje zaczynają robić to samo.
Ostatnio odkryto, że mikoryza czyli splątanie korzeni drzewa z grzybnią pełni też rolę magistrali komunikacyjnej między drzewami, które używają grzyba jako nośnika informacji.
Ale masz o tyle rację, że wyraźnie widać tu zupełnie inny modus operandi.
Wydaje mi się, że o „inteligencji” możemy mówić wtedy, gdy ktoś jest w stanie działając celowo rozwiązać problem, z którym wcześniej nie miał do czynienia. Nie wiem, co inni powiedzą na takie kryterium, ale chyba jest ono dobre i odróżnia inteligencję zwierzęcą od zadziwiających nawet zdolności obronnych różnych organizmów.

kmat napisał(a): Z inteligencją owadów bym nie szarżował, to jest głównie nieświadomy instynkt.
Być może. Zdolność pszczoły do komunikacji zadziwia, ale nie mamy tutaj do czynienia z twórczym rozwiązywaniem problemów, na które rój nie natrafił wcześniej.

Cytat:Można się w tym momencie spytać czemu gąbki nie. Bo to filtratory. U zwierząt wejście w tę niszę zawsze prowadziło do redukcji funkcji intelektualnych jako zbędnych. Może o to loto?
No chyba nie o to loto, skoro możesz sobie na szyi wymacać pamiątkę po endostylu – narządzie filtracyjnym. Zatem stanie się filtratorem nie wyklucza późniejszej ewolucji w kierunku innych nisz ekologicznych. Inna sprawa, że wspólny przodek gąbek i tkankowców przypominał raczej gąbkę.

ZaKotem napisał(a): Jestem za, ale to tylko przesuwa pytanie na to, dlaczego neurony nie powstały w innych kladach.
No właśnie to by znaczyło, że wykształcenie się takiej dziwacznej komórki, jak neuron jest bardzo mało prawdopodobne. Może dlatego, że neuron jest energetycznie niewydajny (zużywa energię na bierne utrzymanie możliwości reakcji). A może wykształcenie się takiego kształtu komórki wymaga jakiegoś bardzo szczególnego przypadku. Wszystko to zaś na wczesnym etapie rozwoju nie daje dużo większej korzyści niż hormony.
Cytat:Moim zdaniem kluczowa jest zdolność do poruszania się - szybszego, niż robią to śluzowce. Celowy ruch w poszukiwaniu pożywienia wymaga sprawnej koordynacji między narządami zmysłów a narządami ruchu. Potrzebna też jest koordynacja między samymi narządami ruchu, aby różne części nie próbowały pływać czy pełzać w różne strony. Przy czym nawet minimalnie lepsza koordynacja, niż u konkurenta, daje przewagę - dlatego istnieje nacisk selekcyjny.
No dobra. Ale to implikuje, że śluzowce natrafiły na jakąś barierę, której nie są w stanie już przekroczyć.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#19
ZaKotem napisał(a): Moim zdaniem kluczowa jest zdolność do poruszania się  - szybszego, niż robią to śluzowce. Celowy ruch w poszukiwaniu pożywienia wymaga sprawnej koordynacji między narządami zmysłów a narządami ruchu. Potrzebna też jest koordynacja między samymi narządami ruchu, aby różne części nie próbowały pływać czy pełzać w różne strony.

A tu przypomniała mi się ciekawostka, bo ktoś też wyżej wspominał o owadach. Przeprowadzono swego czasu eksperyment, w którym mrówki miały przenieść jakiś, powiedzmy, kawałek chleba, do mrowiska. Część była od strony mrowiska, część z drugiej strony, można powiedzieć, zgodnie z oczekiwaniami. Ale jak badacze usunęli mrówki po przeciwnej stronie, okazało się, że chleb posuwa się szybciej. W ten sposób odkryto, że mrówki po stronie przeciwnej wcale nie "pchały" chleba, ale próbowały go ciągnąć w swoją stronę i odwrócić. Tylko dlatego, że było ich mniej, chleb posuwał się w stronę mrowiska a nie obracał.

Może jakąś rolę w tym gra fakt, że mrówki komunikują się nawzajem za pomocą zapachów, czyli w podobnie "nieskoordynowany" sposób, jak "informacje chemiczne" w roślinach, czy system hormonalny u zwierząt (nie wiem, czy to jest to samo, biologia to nie jest moja silna strona).

Cytat:Z kolei bakterie mające narządy ruchu można by uznać za mikrozwierzęta - ich rozwój w kierunku jakiejś inteligencji ogranicza "jedynie" rozmiar, który nie pozwala na zbyt dużą złożoność.
No sorry, "jedynie" rozmiar oznacza, że żadna forma wyższej koordynacji między komórkami potrzebna nie jest. Przynajmniej nie słyszałem, żeby bakterie w jakiś sposób koordynowały swoje akcje między sobą.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
Nie słyszałeś, ale koordynują.
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości