[towarzyski.pelikan]

W obszarze zainteresowań JKM-a, jak niektórzy wiedzą, znajduje się cybernetyka, ale nie w tym popularnym znaczeniu (jako proces odgórnego sterowania społeczeństwem - socjocybernetyka), tylko Korwin jest zdania, ze ludzie, co do zasady, nie powinni się wtrącać w nauralny bieg rzeczy, co ilustruje taką metaforką: organizm ludzki dobrze sobie radzi ze zwalczaniem różnych niegroźnych chorób, gojeniem się ran, nie trzeba latać z każdym bzdetem do lekarza, ale bywa, że stan chorobowy jest na tyle poważny, że potrzebna jest np. inerwencja chirurgiczna, więc cybernetyka w wizji Korwina bierze pod uwagę interwencję człowieka, ale powinna być ograniczona do minimum.

Każdy organizm, w tym organizm społeczny, dąży w sposób naturalny do równowagi i nie trzeba tam nic specjalnie grzebać. Ba, grzebanie jest niebezpieczne z tego względu, że organizmy żywe którymi chcemy sterować mają nieskończoną liczbę chech (nie da się ująć wszystkich ich aspektów), a sterowanie zawsze jest oparte na konkretnych cecach. I może np. być tak, że pominiemy w swoich działaniach jakieś cechy, które będą miały kluczowe znaczenie i nasze plany i zamiary się posypią. 

Korwin utrzymuje np., że rozdawanie socjalu jest złe, bo w normalnym stanie, w którym się nie ingeruje, mądrzy, zdrowi się bogacą, a jednostki słabe, głupie biednieją. Bieda jest pozytywnie skorelowana z głupotą. Jeśli państwo ładuje w biednych, to skutkiem takiej ingerencji jest fakt, ze społeczeństwo stopniowo głupieje. Głupi się rozmnażają, a mądrzy, przedsiębiorczy uciekają za granicę. Innym przykładem niesłusznej ingerencji państwa wg Korwina jest antysemityzm, np. pogromy Żydów w czasie II światowej spowodowoały, że teraz Żydzi stanowią potęgę albo rasowe czystki.

Żeby system pozostawał w równowadze, muszą w nim znajdować się zarówno składniki pozytywne, jak i negatywne, ludzie normalni i nienormalni, zdrowi i chorzy, madrzy i głupi. Ta bioróżnorodnosć po pierwsze zapewnia rozwój, a po drugie my ludzie nie wiemy, co tak naprawdę w praniu się okaże korzystne. Może sie okazac, ze chcac ulepszyc rase/gatunek/spoleczenstwo bedziemy tepic zachowania/cechy, które w dłuższej perspektywie okaza się korzystne. 

Korwin jest oskrażany o brak empatii, darwinizm społeczny, sprowadzanie człowieka do zwierzęcia. Na czacie do tej audycji pojawiły się komenatrze typu "Po co Bóg, przykazania skoro natura wszystko załatwia?". Korwin uzasadnia, ze Bóg tak mądrze stworzył świat, że wystarczy, że człowiek dostosowuje się do naturalnego porządku, a wszystko biegnie w dobrym kierunku.

I ja tak sie zastanawiam, czy aby Korwin nie jest w tym swoim naturalizmie niesłychanie pobożnym człowiekiem, bo przecież zakładając, ze Korwin ma rację (natura, porządek naturalny jest nadany, uświęcony przez Boga), człowiek godząc się z naturą, poddając się jej prawom, kieruje sie zasadą nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!. A to odgórne (socjocybernetyczne) ingerowanie w naturę to jest głos szatana, kiedy człowiek próbuje zająć miejsce Boga, swoim ludzkim porządkiem zastąpic porządek Boży, naturalny. Czy to nie jest aby konfilkt pomiedzy chrzescijaniami (katolikami) a masonami ateistami? Katolicy szanuja porzadek naturalny, a masoni chca wyniesc ludzki rozum do rangi Boga, ten rozum, ktory czesto gwalci nature (malzenstwa dla homoseksualistow, aborcja na zyczenie etc.). 

Temat powstal z inspiracji ponizszej audycji zamieszczonej w mediach narodowych
https://www.youtube.com/watch?v=VJf21nO3nkE

[zefciu]

No dobrze. Korwin różne rzeczy sądzi. To już wiedzieliśmy. A o czym mamy dyskutować w tym wątku?

[ErgoProxy]

E no. Organizm, psze kolegi, to jest pewna zamknięta całość, w której sobie płyny-szczyny komórkowe cyrkulują i prądy pełzają po neuronach. A organizm społeczny, to co najwyżej metafora; to nie jest nawet mrowisko, gdzie mrówka niczym, mrowisko wszystkim, głos mrówki słabszy od pisku. Dlatego pobredzanie o homeostazie społecznej jest pobredzaniem. Na całe szczęście dla człowieka, który w organizmie homeostatycznym miałby chuj do gadania i podlegałby apoptozie.

Innym przykładem niesłusznej ingerencji państwa wg Korwina jest antysemityzm, np. pogromy Żydów w czasie II światowej spowodowały, że teraz Żydzi stanowią potęgę

Kwiatuszek. Antysemityzm jest niesłuszny, ponieważ doprowadził do efektu przykrego dla antysemitów. A co jest niesłusznego w tym, że teraz Żydzi stanowią potęgę? Bo to, że potęgi się rodzą i upadają, to jest właśnie naturalne. A porządek jeden wieczny i niezmienny jest sprzeczny z naturą i dlatego Królestwa Bożego w przyrodzie nie obserwujemy.

Oprócz tego prosimy się dokształcić o masonach, którzy co do zasady wyznają Wielkiego Budownika Wszechświata, a nie żaden boski rozum ludzki. I prosimy kolegę, żeby przestał wreszcie gwałcić naturę udając, że jest kobietą. To tak na szybko.

[bert04]

Generalny problem z Korwinem jest taki, że dla niego wszystko, co państwowe, jest "sztuczne". Ten człowiek renesansu interesujący się wszystkim powinien wiedzieć, że homeostaza korzysta z całej serii mechanizmów, których po prostu gołym okiem nie widać. Taka bariera krew/mózg <1> jest nieodzownym elementem homeostazy mózgu, bez niego mózgi kręgowców lądowych nie mogłyby prawidłowo funkcjonować. Do tego pojęcia są wliczane też odruchy behawioralne lub refleksyjne, jak drżenie, ziewanie, obracanie się we śnie itp. Jeżeli więc już takiego porównania używa pan Korwin, to powinien też odpowiedzieć, dlaczego socjal jest dla niego czymś sztucznym, a taki legalizm (zakładam) już czymś naturalnym, jeżeli oba są ustanawiane przez to samo przebrzydłe państwo.

No ale to tyle, nie chce mi się zarzynać kolejnego tematu dyskusją nad definicją o słówka, więc znikam.



<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Bariera_krew-m%C3%B3zg

[towarzyski.pelikan]

E no. Organizm, psze kolegi, to jest pewna zamknięta całość, w której sobie płyny-szczyny komórkowe cyrkulują i prądy pełzają po neuronach. A organizm społeczny, to co najwyżej metafora; to nie jest nawet mrowisko, gdzie mrówka niczym, mrowisko wszystkim, głos mrówki słabszy od pisku. Dlatego pobredzanie o homeostazie społecznej jest pobredzaniem. Na całe szczęście dla człowieka, który w organizmie homeostatycznym miałby chuj do gadania i podlegałby apoptozie.

W powyższej wypowiedzi wyrażasz swoją dezaprobatę wobec idei postrzegania społeczeństwa jako żywego organizmu. Jednak nie pokusiłeś się o uzasadnienie, dlaczego społeczeństwo nie działa analogicznie do organizmu biologicznego. Wybacz, ale argumentowanie, że społeczeństwo nie jest organizmem, bo Tobie się to subiektywnie nie podoba (a może nawet przeraża?) jest pesuedoargumentowaniem, z którym nie sposób dyskutować. Nie Twoje chciejstwo decyduje o tym, jak działa świat.

Kwiatuszek. Antysemityzm jest niesłuszny, ponieważ doprowadził do efektu przykrego dla antysemitów. A co jest niesłusznego w tym, że teraz Żydzi stanowią potęgę? Bo to, że potęgi się rodzą i upadają, to jest właśnie naturalne. A porządek jeden wieczny i niezmienny jest sprzeczny z naturą i dlatego Królestwa Bożego w przyrodzie nie obserwujemy.

Antysemityzm to tylko przyklad, kiedy postrzegamy jakas grupe etniczna/wyznaniowa/narodwosciowa czy inną jako szkodliwą społecznie (nie jest w tym momencie istotne czy slusznie, czy nie) i żeby ja zlikwidowac, zaczynamy taka grupe przesladowac/wytepiac (patrz: holocaust albo motywowane eugenicznie mordowanie osób uposledzonych umysłowo). Korwin twierdzi, ze to przeciwskuteczne, bo nastepuje ujemne sprzezenie zwrotne i ta przesladowana grupa zamiast wymrzec, rosnie w sile. Zdaniem Korwina, gdyby powaznie potraktowac teze, ze  Żydzi są źli i nalezy sie ich pozbyc, nalezaloby im dawac duzy socjal i w ten sposob ich oslabic.

Oprócz tego prosimy się dokształcić o masonach, którzy co do zasady wyznają Wielkiego Budownika Wszechświata, a nie żaden boski rozum ludzki.

Masoneria dzieli sie na odlam deistyczny (konserwatywny) i ateistyczny (liberalny). Masoneria jednak nie ma nic wspólnego z teizmem, wiarą w osobowego Boga religii ingerującego w świat. Ten Wielki Budowniczy Świata to po prostu taka metafora Rozumu symbolizującego ludzki lad. O masonerii niestety masz pojecie blade. 

 I prosimy kolegę, żeby przestał wreszcie gwałcić naturę udając, że jest kobietą. To tak na szybko.

Tutaj mam dylemat. Bo nie wiem, czy mam się publicznie przyznawać do mojej płci biologicznej (samiczej), czy jednak powinnam z dbalosci o porzadek spoleczny udawac, ze jestem samcem, bo samica mojego pokroju wprowadza pewien chaos. Nawet tolerancyjne lewaki z genderem na ustach, fiucie i gdzie tam jeszcze nie tolerują tego, w jaki sposób się przejawiam jako kobieta.

[Łazarz]

Ej, a może mi ktoś wyjaśnić skąd ten mem z t.p. jako Brajankiem podszywającym się pod kobietę się wziął?

[Sofeicz]

Fajnie, tylko dobrze by było określić, co rozumiemy pod pojęciem 'społeczeństwo', bo co nieco się od neolitu zmieniło i np. obecnie niezasadne wydaje się całkiem naturalne zrzucanie chromych dzieci ze Skały Tarpejskiejj?

[ZaKotem]

Ej, a może mi ktoś wyjaśnić skąd ten mem z t.p. jako Brajankiem podszywającym się pod kobietę się wziął?

Przypuszczam, że po prostu stąd, że Braja...pelikan wygłasza poglądy tradycyjnie kojarzone z męskimi członkami klubów gangów sportowych i organizacji nazionalistycznych. I ma pelikan rację: stereotypy, niepozwalające na przyjęcie niestandardowych ról płciowych są silne nawet wśród przekonanych anty-konserwatystów.

W drugą stronę to tak nie działa. Chłop może być weganinem, pacyfistą i uprawiać chiromancję, a nikt mu nie powie, że jest babą, co udaje chłopa.

[ErgoProxy]

Po prostu Brajanek jako kobieta kojarzy mi się z Cecile Monique, co uważam za potwarz, hańbę i zniewagę, że Brajanek ma czelność tak właśnie mi się kojarzyć.

[towarzyski.pelikan]

Fajnie, tylko dobrze by było określić, co rozumiemy pod pojęciem 'społeczeństwo', bo co nieco się od neolitu zmieniło i np. obecnie niezasadne wydaje się całkiem naturalne zrzucanie chromych dzieci ze Skały Tarpejskiejj?

Rezygnacja z takiego barbarzynskiego traktowania dzieci jest rowniez uzasadniona biologicznie: czlowiek w sposb naturalny dazy do tego, by jego potomstwo przetrwalo, nie chce sie go pozbywac, nawet jesli to potomstwo jest slabe i chorowite. Ten instynkt rodzicielski jest naturalny i dobry. Znacznie lepiej jest zadbac o wszystkie dzieci, a dzieci slabe, kalekie wymra same, nie przekazujac swoich genow dalej. Tak samo powinno byc z dbaniem spoleczenstwa o osoby potrzebujace. Ludziom w potrzebie nalezy pomagac, ale nie w sposob systemowy - ze im sie daje staly dochod za nic, zachecajac do płodzenia potostwa (patrz 500 plus).

[bert04]

W drugą stronę to tak nie działa. Chłop może być weganinem, pacyfistą i uprawiać chiromancję, a nikt mu nie powie, że jest babą, co udaje chłopa.

Z tym "nikt" to już kolejny raz, kiedy bez potrzeby używasz kwantyfikatorów ogólnych, więc bez potrzeby dowodu zakładam, że się mylisz, i że owszem. Ktoś powie. Choć zapewne częściej spotka się z zarzutem, że jest pedałem co udaje babę.

[zefciu]

Fajnie, tylko dobrze by było określić, co rozumiemy pod pojęciem 'społeczeństwo', bo co nieco się od neolitu zmieniło i np. obecnie niezasadne wydaje się całkiem naturalne zrzucanie chromych dzieci ze Skały Tarpejskiejj?

No nie. Zrzucanie dzieci ze Skały Tarpejskiej było przykładem skrajnego państwowego zamordyzmu. Tak robiono w społeczeństwie, gdzie interesy indywidualne i rodzinne były podporządkowane potędzie politycznej państwa. Społeczeństwa, które było w stanie przetrwać tylko w określonych okolicznościach społeczno-cywilizacyjnych, a potem padło.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że nikt dotychczas nie podał ścisłej granicy, gdzie się kończą zjawiska naturalne, a zaczynają sztuczne. Czy np. jeśli ludzie oddolnie zaczynają się buntować przeciwko biedzie i dlatego głosują na polityków oferujących socjal to jest naturalne, czy sztuczne? A to jest pytanie kluczowe dla takich rozważań.

[ErgoProxy]

Po prostu samo rozróżnienie naturalne-sztuczne nie ma większego sensu, przynajmniej na gruncie naturalizmu, co powiada że człowiek jest jeszcze jednym tworem przyrody w ciągłości ze światem ożywionym - bo w takim ujęciu jest człowiek po prostu kolejnym zjawiskiem naturalnym, jak spadająca cegła. Natomiast na gruncie chrześcijaństwa, gdzie Bóg jest do człowieka tylko podobny, a do zwierzęcia już nie, to owszem, można się w takie dyferencje bawić. Pytanie tylko, czy taka zabawa będzie produktywna, skoro Boga nie zamkniesz w laboratorium, żeby ustalić, na czym dokładnie to podobieństwo do człowieka polega.

[towarzyski.pelikan]

Co oczywiście nie zmienia faktu, że nikt dotychczas nie podał ścisłej granicy, gdzie się kończą zjawiska naturalne, a zaczynają sztuczne. Czy np. jeśli ludzie oddolnie zaczynają się buntować przeciwko biedzie i dlatego głosują na polityków oferujących socjal to jest naturalne, czy sztuczne? A to jest pytanie kluczowe dla takich rozważań.

Zacznijmy od ustalenia, czy demokracja jest naturalna. Bo tylko w systemie demokratycznym taki problem wystapi.

[bert04]

Rezygnacja z takiego barbarzynskiego traktowania dzieci jest rowniez uzasadniona biologicznie: czlowiek w sposb naturalny dazy do tego, by jego potomstwo przetrwalo, nie chce sie go pozbywac, nawet jesli to potomstwo jest slabe i chorowite. Ten instynkt rodzicielski jest naturalny i dobry. Znacznie lepiej jest zadbac o wszystkie dzieci, a dzieci slabe, kalekie wymra same, nie przekazujac swoich genow dalej.

Jakoś nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem. Ludzie uśmiercali własne dzieci od najstarszych czasów po czasy niedawne. Przed wynalezieniem antykoncepcji i aborcji dzieci były puszczane w koszu na wodę (wiele opowieści, legend i mitów na tej kanwie powstało), zostawiane w lesie, podrzucane w środku zimy na progach zamkniętych kościołów czy też od razu, na cmentarzu. Oczywiście nie dla fanaberii, ale z braku możliwości wyżywienia. Było to za każdym razem złamanie rodzicielskiego instynktu, w Sparcie zrobiono z tego rozwiązanie systemowe.

A uzasadnienie zmiany jest nie tylko biologiczne, co cywilizacyjne. W sytuacjach prymitywnych przetrwanie zależy w pierwszej linii od zdolności fizycznych, cherlaki i tak nie przeżyją. Im wyższy poziom cywilizacji tym więcej zajęć jest dla osób słabszych. Przez co na wsiach mogły być i kaleki i wsiowe głupki, które u koczowników by zostały wykorzystane na przynętę. A od pewnego poziomu cywilizacji mózg staje się ważniejszy od muskułów.

Tak samo powinno byc z dbaniem spoleczenstwa o osoby potrzebujace. Ludziom w potrzebie nalezy pomagac, ale nie w sposob systemowy - ze im sie daje staly dochod za nic, zachecajac do płodzenia potostwa (patrz 500 plus).

No nie wiem, dlaczego sama porównujesz kwestię socjalu z wychowywaniem dzieci, bo przecież dzieciom daje się "za darmo" wyżywienie i dom przez paręnaście lat życia. Za nic. Co najwyżej z oczekiwaniem, że "na starość" i tak dalej. Jeżeli społeczeństwo to taka rozszerzona rodzina (jest to możliwy opis przy całych niedoskonałościach), to brak socjalu można by uznać za barbarzyństwo.

Dla precyzji, nie piszę w tym miejscu, czy socjal jest dobry czy nie i w jakiej formie, ale do czego prowadzi takie porównanie.

[Sofeicz]

Co oczywiście nie zmienia faktu, że nikt dotychczas nie podał ścisłej granicy, gdzie się kończą zjawiska naturalne, a zaczynają sztuczne. Czy np. jeśli ludzie oddolnie zaczynają się buntować przeciwko biedzie i dlatego głosują na polityków oferujących socjal to jest naturalne, czy sztuczne? A to jest pytanie kluczowe dla takich rozważań.

Zacznijmy od ustalenia, czy demokracja jest naturalna. Bo tylko w systemie demokratycznym taki problem wystapi.

Zara, zara - czy satrapi od czasu do czasu nie podsypywali pospólstwu chleba, igrzysk czy publicznych egzekucji?

[ZaKotem]

Zacznijmy od ustalenia, czy demokracja jest naturalna. Bo tylko w systemie demokratycznym taki problem wystapi.

A jak to ustalimy? Trzeba najpierw sformułować definicję zjawiska naturalnego, a potem sprawdzić, czy demokracja pasuje. Oczywiście definicję każdy może sobie z góry ustalić taką, żeby pasowała lub nie pasowała, dlatego o jakimś obiektywnym "ustaleniu" nie ma mowy. Można jednak przynajmniej podjąć próbę zrozumienia stanowiska przeciwnika. No więc mężnie podejmuję. Uzupełnij, proszę, zdanie: "Jakieś zjawisko zachodzące w społeczeństwie uznaję za naturalne wtedy i tylko wtedy, gdy..."

[towarzyski.pelikan]

Jakoś nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem. Ludzie uśmiercali własne dzieci od najstarszych czasów po czasy niedawne. Przed wynalezieniem antykoncepcji i aborcji dzieci były puszczane w koszu na wodę (wiele opowieści, legend i mitów na tej kanwie powstało), zostawiane w lesie, podrzucane w środku zimy na progach zamkniętych kościołów czy też od razu, na cmentarzu. Oczywiście nie dla fanaberii, ale z braku możliwości wyżywienia. Było to za każdym razem złamanie rodzicielskiego instynktu, w Sparcie zrobiono z tego rozwiązanie systemowe.

Odpowiem Korwinem: głupi puszczał w koszu na wode lub zostawial w lesie, bo nie byl w stanie wyzywic, a madry sobie poradzil. U osób głupich, slabych instynkt jest slabszy.

A uzasadnienie zmiany jest nie tylko biologiczne, co cywilizacyjne. W sytuacjach prymitywnych przetrwanie zależy w pierwszej linii od zdolności fizycznych, cherlaki i tak nie przeżyją. Im wyższy poziom cywilizacji tym więcej zajęć jest dla osób słabszych. Przez co na wsiach mogły być i kaleki i wsiowe głupki, które u koczowników by zostały wykorzystane na przynętę. A od pewnego poziomu cywilizacji mózg staje się ważniejszy od muskułów.

Cywilizacja nie jakims zaprzeczeniem biologii, tylko jej uzupelnieniem o pierwiastek rozumowy. Zmienily sie okolicznosci, warunki bytowania ludzi, to zmienily sie rowniez cechy postrzegane jako pozytywne czy negatywne. 

No nie wiem, dlaczego sama porównujesz kwestię socjalu z wychowywaniem dzieci, bo przecież dzieciom daje się "za darmo" wyżywienie i dom przez paręnaście lat życia. Za nic. Co najwyżej z oczekiwaniem, że "na starość" i tak dalej. Jeżeli społeczeństwo to taka rozszerzona rodzina (jest to możliwy opis przy całych niedoskonałościach), to brak socjalu można by uznać za barbarzyństwo.

Dziecku daje sie "za darmo" z oczekiwaniem, ze sie za to odwdzieczy:
a) wesprze rodziców na starosc, tak ze to rodzice beda mogli liczyc na "darmowe" utrzymanie ze strony dzieci
b) zachowa wartosci wyniesione z domu - zapewni ciaglosc genetyczna i kulturowa

Panstwo opiekuncze daje w zamian nie oczekujac nic. Uzalezniony od zasiłku biedak sadzi, ze panstwo ma obowiazek go utrzymywac (prawo czlowieka do godnego zycia), ale on sam nie ma absolutnie zadnych zobowiazan, zeby te srodki zainwestowac i panstwu zwrocic. Wszystko dlatego, ze państwo jest zbyt abstrakcyjne w roli rodzica. Nie padnie od tego, że biedny Ziutek bedzie cale zycie tylko bral, a realni rodzice z krwi i kosci, zywiciele Ziutka juz tak.

[ErgoProxy]

głupi puszczał w koszu na wode lub zostawial w lesie, bo nie byl w stanie wyzywic, a madry sobie poradzil.

Ano. Np. się uzbroił, zrzeszył i taką kupą zbrojną zajumał państwowy spichlerz ze zbożem, zabijając po drodze trochę strażników i odbierając szanse przeżycia masie miejscowych głupców. Tak upadały cywilizacje - od nadmiaru mądrych ludzi.

Przekładając na realia organiczne: głupie komórki trzymają się limitu Hayflicka i w końcu wymierają zgodnie, a mądre sobie radzą. Ten sposób radzenia sobie nazywamy rakiem. Rozumiesz teraz, że interesy globalne organizmu jako całości i partykularne jego elementów składowych mogą być, i często są, sprzeczne? Ale że jednak organizm (kolektyw) trwa, to zatem to komórki (jednostki) dostają po swoich komórkowych dupach? Ja nie wiem, co to ma wspólnego z prawicowym światopoglądem; jak wielbię Duchy - nie rozumiem.

[bert04]

Odpowiem Korwinem: głupi puszczał w koszu na wode lub zostawial w lesie, bo nie byl w stanie wyzywic, a madry sobie poradzil. U osób głupich, slabych instynkt jest slabszy.

Tekst "biednyś boś głupi" jest tak korwinistyczny, jak głupi. Zresztą, jedno implikuje drugie.

Cywilizacja nie jakims zaprzeczeniem biologii, tylko jej uzupelnieniem o pierwiastek rozumowy. Zmienily sie okolicznosci, warunki bytowania ludzi, to zmienily sie rowniez cechy postrzegane jako pozytywne czy negatywne. 

Właśnie w takich momentach dyskusji widać Twoje "zainfekowanie" dialektyką. Z jednej strony przeciwstawiasz jakiś naturalizm jakimś sztucznościom. Z drugiej strony cywilizację zrównujesz do biologii, uzupełnionej o pierwiastek jakiśtam. Jak w jakiejś książce "Stalin nie zaprzecza materializmowi historycznemu, Stalin go twórczo rozwija".

(Nie, to nie była dezawuacja poglądu o rozwoju, tylko toku myślenia, w którym przeciwieństwa w zależności od potrzeb okazują się takim "twórczym rozwojem").

Dziecku daje sie "za darmo" z oczekiwaniem, ze sie za to odwdzieczy:
a) wesprze rodziców na starosc, tak ze to rodzice beda mogli liczyc na "darmowe" utrzymanie ze strony dzieci
b) zachowa wartosci wyniesione z domu - zapewni ciaglosc genetyczna i kulturowa

Panstwo opiekuncze daje w zamian nie oczekujac nic. Uzalezniony od zasiłku biedak sadzi, ze panstwo ma obowiazek go utrzymywac (prawo czlowieka do godnego zycia), ale on sam nie ma absolutnie zadnych zobowiazan, zeby te srodki zainwestowac i panstwu zwrocic. Wszystko dlatego, ze państwo jest zbyt abstrakcyjne w roli rodzica. Nie padnie od tego, że biedny Ziutek bedzie cale zycie tylko bral, a realni rodzice z krwi i kosci, zywiciele Ziutka juz tak.

Dziecko nie ma żadnej "umowy", że będzie zwracać swoim rodzicom za wyżywienie i opiekę, jest to pewne oczekiwanie, ale jak wszyscy wiemy, często nie działa. Podobnie państwo oczekuje od człowieka na socjalu, że kiedyś podejmie pracę i zacznie płacić podatki, ale i to nie zawsze funkcjonuje. Nie zakładałbym się, czy procent niewdzięcznych dzieci jest mniejszy niż procent zasiłkowców, którzy nie robią nic, żeby wyrwać się z biedy. Ale nie zmieniałoby to nic w kwestii braku zobowiązania (co najwyżej pokazywałoby, że rodzice są w swoich oczekiwaniach i w wychowaniu skuteczniejsi, niż państwo).