Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przyszłość polskiej ortografii
#1
Mam takie pytanko – jak widzicie przyszłość polskiej ortografii i na jakie problemy będą musiały odpowiadać przyszłe reformy? Ja widzę w tej chwili trzy rzeczy:

tryb przypuszczający
Ostatnio widzę w Internecie coraz więcej ludzi piszących koncówkę by rozłącznie. Początkowo tylko mnie to irytowało (co ci ludzie po rusku piszą). Obecnie mam na ten temat taką teorię (potwierdzoną wypowiedzią osoby tak piszącej):

Otóż – do niedawna – obowiązującym sposobem akcentowania czasu przeszłego i pewnych zapożyczeń było „zrobiliśmy”, „matematyka”. Obecnie jednak większośc ludzi mówi „zrobiliśmy”, „matematyka”. Nikt jednak nie mówi „zrobiłbym”. To sprawia, że tryb przypuszczający staje się jedynym w języku polskim wyjątkiem od zasady, że akcentujemy na przedostatnią sylabę. Dlatego ludzie mają tendencję do pisania tych form rozłącznie, aby ten wyjątek wyeliminować.

niezmiękczające i
Tutaj z kolei mamy zjawisko, które znosi zasadę, że w języku polskim, co prawda nie zawsze wiemy, jak zapisać, coś co słyszymy, ale zawsze wiemy, jak przeczytać coś, co widzimy. Chodzi o słowa takie jak „silos”, „sinus”, „zika” etc. W słowach tych „i” nie polatalizuje poprzedzającej głoski. Kiedyś język polski przyjmował takie słowa dopasowując je do naszej fonotaktyki. Stąd mamy choćby formę imienia „Szymon” etc. Obecnie nie ma z tym problemu. Czy jest zatem potrzebna jakaś ortograficzna forma wskazująca to zjawisko?

nosowe a
Istnienia nosowego a nie przewiduje nasza ortografia. Jednakże jego używanie ma sens na zasadzie analogii. Skoro mamy wymyślić – wymyślać, dokończyć – dokańczać, to jaka będzie para dla „włączyć”? Pytanie, czy dodawanie nowej litery (jakiej) oznacza mniejszy koszt, niż bicie ludzi po głowie i tłumaczenie, że „tak jest niepoprawnie”. Mamy w każdym razie w potocznym języku słowo, którego nie da się sensownie zapisać. Moim zdaniem to problem.

Czekam na inne propozycje.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#2
zefciu napisał(a): Mam takie pytanko – jak widzicie przyszłość polskiej ortografii i na jakie problemy będą musiały odpowiadać przyszłe reformy? Ja widzę w tej chwili trzy rzeczy:

tryb przypuszczający
Otóż – do niedawna – obowiązującym sposobem akcentowania czasu przeszłego i pewnych zapożyczeń było „zrobiliśmy”, „matematyka”. Obecnie jednak większośc ludzi mówi „zrobiliśmy”, „matematyka”. Nikt jednak nie mówi „zrobiłbym”. To sprawia, że tryb przypuszczający staje się jedynym w języku polskim wyjątkiem od zasady, że akcentujemy na przedostatnią sylabę. Dlatego ludzie mają tendencję do pisania tych form rozłącznie, aby ten wyjątek wyeliminować.
Ludziom po prostu się myli, bo inaczej pisze się z formami osobowymi, a inaczej z bezosobowymi (można by, trzeba by, zrobiono by). Moim zdaniem pisownia "by" będzie kiedyś ujednolicona.
zefciu napisał(a): niezmiękczające i
Tutaj z kolei mamy zjawisko, które znosi zasadę, że w języku polskim, co prawda nie zawsze wiemy, jak zapisać, coś co słyszymy, ale zawsze wiemy, jak przeczytać coś, co widzimy. Chodzi o słowa takie jak „silos”, „sinus”, „zika” etc. W słowach tych „i” nie polatalizuje poprzedzającej głoski. Kiedyś język polski przyjmował takie słowa dopasowując je do naszej fonotaktyki. Stąd mamy choćby formę imienia „Szymon” etc. Obecnie nie ma z tym problemu. Czy jest zatem potrzebna jakaś ortograficzna forma wskazująca to zjawisko?

Bęzie to kłopot, bo ilość słów przejętych z angielskiego zwiększa się. Najłatwiejsze po prostu byłoby użycie litery "ś" kiedy "i" jest zmiękczające - tak jak w imieniu Śiva, co jest pisownią międzynarodową, inspirowaną polską ortografią.
Cytat:Istnienia nosowego a nie przewiduje nasza ortografia. Jednakże jego używanie ma sens na zasadzie analogii. Skoro mamy wymyślić – wymyślać, dokończyć – dokańczać, to jaka będzie para dla „włączyć”? Pytanie, czy dodawanie nowej litery (jakiej) oznacza mniejszy koszt, niż bicie ludzi po głowie i tłumaczenie, że „tak jest niepoprawnie”. Mamy w każdym razie w potocznym języku słowo, którego nie da się sensownie zapisać. Moim zdaniem to problem.
Oficjalnie nie ma w języku polskim takiej głoski. Forma "włanczać" to jednoznacznie błąd. A język polski nie przyjmuje już praktycznie zapożyczeń z francuskiego, gdzie taka głoska jest, więc to raczej nje będzie stanowić problemu.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): Ludziom po prostu się myli, bo inaczej pisze się z formami osobowymi, a inaczej z bezosobowymi (można by, trzeba by, zrobiono by). Moim zdaniem pisownia "by" będzie kiedyś ujednolicona.
A to inna sprawa. Ale moim zdaniem fakt, o którym wspominałem przyczyni się do tego, że ujednolicenie będzie raczej w kierunku pisania rozłącznego.
Cytat:Bęzie to kłopot, bo ilość słów przejętych z angielskiego zwiększa się. Najłatwiejsze po prostu byłoby użycie litery "ś" kiedy "i" jest zmiękczające - tak jak w imieniu Śiva, co jest pisownią międzynarodową, inspirowaną polską ortografią.
No ale to by oznaczało, że to co dotychczas było domyślne będzie miało specjalną ortografię. Czyli będziemy śikać, dźiwić się etc. Z kolei przed samogłoską i stanie się redundantne: po co pisać „śię”, jak można „śę”. To dość rewolucyjna propozycja.
Cytat:Oficjalnie nie ma w języku polskim takiej głoski. Forma "włanczać" to jednoznacznie błąd.
Póki co.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Ostatnio widzę w Internecie coraz więcej ludzi piszących koncówkę by rozłącznie.
Bo i ta końcówka jest bardzo luźno związana z wyrazem. Co widać choćby po tym akcencie.

Ja podejrzewam, że w końcu dojdzie zmiany pisowni takich wyrażeń jak w ogóle czy z powrotem (na pisanie razem jako jedno słowo). One funkcjonują w praktyce jak wyrazy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#5
Kropka w tytule mnie drażni. Zwłaszcza w takim temacie.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#6
kmat napisał(a): Bo i ta końcówka jest bardzo luźno związana z wyrazem. Co widać choćby po tym akcencie.
No tak. Ale końcówki przeszłe też są związane dość luźno. O czym świadczą wszelkiej maści „żeśmy” i „aleście”. Mimo to dochodzi obecnie do silniejszego zespolenia (ruchomości jest jednak mniej niż kiedyś, a akcent się przesuwa). Tymczasem końcówka „by” nie wykazuje takich tendencji.
Cytat:Ja podejrzewam, że w końcu dojdzie zmiany pisowni takich wyrażeń jak w ogóle czy z powrotem (na pisanie razem jako jedno słowo). One funkcjonują w praktyce jak wyrazy.
Prawda. Obecnie reguły są bardzo niejasne. Nie kojarzę żadnej ogólnej reguły, która by potrafiła wyjaśnić, czemu piszemy „wprawdzie”, ale „w ogóle”.

@Znalezczyni Poprawiono Zawstydzony
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Dziękuję :)
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a): No tak. Ale końcówki przeszłe też są związane dość luźno. O czym świadczą wszelkiej maści „żeśmy” i „aleście”.
Zauważ, że one jednak nigdy nie występują osobno. Zawsze w połączeniu z czymś. Tymczasem by wystębuje czasem jako niezależny wyraz (choć wtedy ma inne znaczenie).
zefciu napisał(a): Mimo to dochodzi obecnie do silniejszego zespolenia (ruchomości jest jednak mniej niż kiedyś, a akcent się przesuwa).
Może w Kongresówce. W Galicji ta ruchomość trzyma się bardzo mocno.
zefciu napisał(a): Nie kojarzę żadnej ogólnej reguły, która by potrafiła wyjaśnić, czemu piszemy „wprawdzie”, ale „w ogóle”.
Ano właśnie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a): nosowe a
Istnienia nosowego a nie przewiduje nasza ortografia. Jednakże jego używanie ma sens na zasadzie analogii. Skoro mamy wymyślić – wymyślać, dokończyć – dokańczać, to jaka będzie para dla „włączyć”? Pytanie, czy dodawanie nowej litery (jakiej) oznacza mniejszy koszt, niż bicie ludzi po głowie i tłumaczenie, że „tak jest niepoprawnie”. Mamy w każdym razie w potocznym języku słowo, którego nie da się sensownie zapisać. Moim zdaniem to problem.

Żeby było jeszcze ciekawiej, pisownia polskiego 'ą' jest ogólnie bez sensu, bo właściwie jest reprezentacją nosowego 'o' (i tak jest zapisywane w symbolice fonetycznej).
Polska grafia kształtowała się dość krętymi drogami, nie bez udziału polityki i religii.

Moja propozycja - jestem przekonany, że dojdzie do usankcjonowania formy 'szłem, poszłem etc.'
W sumie jest bardziej logiczna i zharmonizowana z żeńską odmianą, krótsza i ogólnie zrozumiała.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a): Żeby było jeszcze ciekawiej, pisownia polskiego 'ą' jest ogólnie bez sensu, bo właściwie jest reprezentacją nosowego 'o' (i tak jest zapisywane w symbolice fonetycznej).
Dziś. Pierwotna była wymowa jako nosowe 'a'. Potem się to pochyliło na podobnej zasadzie co w gwarach 'biały'-'bioły'.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#11
kmat napisał(a): Może w Kongresówce. W Galicji ta ruchomość trzyma się bardzo mocno.
Ja akurat z Großherzogtum Posen. I mam wrażenie, że w potocznej mowie, to tylko formy z „że-” pozostały.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a): Ja akurat z Großherzogtum Posen. I mam wrażenie, że w potocznej mowie, to tylko formy z „że-” pozostały.
W Großherzogtum pewnie tak. U mnie do dziś powszechne są formy typu "jakem był", "bośmy poszli" itp.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
Nieszczęsny Siva by się zmieścił w polszczyźnie, gdyby na drodze między polszczyzną mówioną a pisaną nie utracono jerów, które, w przybliżeniu, odpowiadały ruskim znakom miękkim i twardym. Wtedy byłby jakiś S"iva i s"inus, a z drugiej strony s'n'adan'e na G'ewonc'e. Na podobnej zasadzie możnaby (można by?) Zrobić trzeci znak "znosowiający". A raczej... znosow'aja,cy. A może znasaw'ajo,cy?


Wiem, nie przyjmie się. A szkoda, liczba polskich literek zredukowała by się, a jednocześnie zwiększyła liczba kombinacji dla głosek chwilowo w polszczyźnie trudnych do oddania. Jak to przykładowe włączać. Czyli... wl"a,c^ac'


(Tak, zamieniłem ł na l" a cz na c^, na komórce więcej nie wykrzesam)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
Mnie rzuciło się coś innego:

1. "Tą" zamiast "tę" - ilu z waszych znajomych mówi np. "podaj mi tę wiertarkę"?
2. Nadmiar "u" przy fleksji. Dwór - na dworzu, ten mod - tego modu, ten potwór - tego potworu itd.
3. Zanik interpunkcji, ponieważ obecne programy do pisania [jak Fejs] tego nie korygują. Jest też coraz większe przyzwolenie społeczne w tej kwestii.

zefciu napisał(a): tryb przypuszczający
Ostatnio widzę w Internecie coraz więcej ludzi piszących koncówkę by rozłącznie. Początkowo tylko mnie to irytowało (co ci ludzie po rusku piszą). Obecnie mam na ten temat taką teorię (potwierdzoną wypowiedzią osoby tak piszącej):
To jest po prostu konsekwencja autokorekty, wiele słowników elektronicznych, jak chociażby ten w moim telefonie, sugeruje, by pisać to oddzielnie.

Cytat:niezmiękczające i
Tutaj z kolei mamy zjawisko, które znosi zasadę, że w języku polskim, co prawda nie zawsze wiemy, jak zapisać, coś co słyszymy, ale zawsze wiemy, jak przeczytać coś, co widzimy. Chodzi o słowa takie jak „silos”, „sinus”, „zika” etc. W słowach tych „i” nie polatalizuje poprzedzającej głoski. Kiedyś język polski przyjmował takie słowa dopasowując je do naszej fonotaktyki. Stąd mamy choćby formę imienia „Szymon” etc. Obecnie nie ma z tym problemu. Czy jest zatem potrzebna jakaś ortograficzna forma wskazująca to zjawisko?
To już wynik globalizacji. Kiedyś jak ktoś napisał "si", to wiadomo, że nie chodziło o żaden hiszpański tylko o "uważaj" [śi w mowie podlaszackiej Oczko]. A tak bardziej serio, była większa konsekwencja w pisaniu i czytaniu. Mój dziadek bardzo długo czytał "Tarzan" na takiej samej zasadzie jak "tarzać się". A teraz co? Nawet reporter nie wie, czy olimpiada była w Pjongjangu, czy może w Pjonczanie, nie mówiąc już o tych wszystkich śałmi, hłandej czy innych moszito. W wielu przypadkach po prostu musisz wiedzieć jak przeczytać dany wyraz. Ja np. ostatnio dowiedziałem się, że źle wymawiam w pracy nazwę Ultrablanc. Czytałem to z francuska "Ultrabląż", ze względu na "blanc" czyli biel. A tutaj okazuje się, że to jednak "Ultrablank", ale takie Glucophage to już "glukofaż".
Tak więc jakaś reforma pisowni by się przydała, zwłaszcza, że wciąż mamy "o" i "ó" oraz inne dziwne archaizmy. Zresztą polski zapis fonetyczny wyrazów sanskryskich jest jednym z użyteczniejszych na świecie właśnie przez zapis śi, si, szi - coś, co jest nieosiągalne w zapisie angielskim [tam jest shi, si, shi - i zgaduje które "sz" to "ś"]. Tylko teraz pytanie w jaką stronę chcemy iść, pragmatycznej Finlandii czy może jednak Francji?

Cytat:Istnienia nosowego a nie przewiduje nasza ortografia. Jednakże jego używanie ma sens na zasadzie analogii. Skoro mamy wymyślić – wymyślać, dokończyć – dokańczać, to jaka będzie para dla „włączyć”? Pytanie, czy dodawanie nowej litery (jakiej) oznacza mniejszy koszt, niż bicie ludzi po głowie i tłumaczenie, że „tak jest niepoprawnie”. Mamy w każdym razie w potocznym języku słowo, którego nie da się sensownie zapisać. Moim zdaniem to problem.

Czekam na inne propozycje.
Ja słyszałem za to trãwaj, ãbulãs itd. Zresztą mnie też się zdarza, choć w przypadku tego pierwszego lubię sobie żartować "traṁwaj". Ale są też tendencje odwrotne typu "monka na chleb".
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#15
ARHIZ napisał(a): Ja słyszałem za to trãwaj, ãbulãs itd.
To jest bardzo zmienne lokalnie. W Małopolsce jest silna tendencja do desynchronizacji - "rombać", "skond", "wnentrze". Na końcu wyrazu jest różnie, o ile 'ę' wszędzie się denazalizuje do 'e', to 'ą' zależy od regionu. Z grubsza w dawnej Ziemi Sandomierskiej ewoluuje w 'o' (robio), to w Krakowskiej w 'om' (robiom).
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#16
Mnie zawsze na Fantastyce.pl ścigają za zwrot "na podobę", że niby niepoprawny itd, a w Toruniu wszyscy tak mówią. Oczko
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#17
Mój ojciec miał irytujący zwyczaj mówić A-ustria, A-ustralia etc.
Strasznie mnie to wnerwiało i wydawało mi się, że to jakaś jego przekora ale ostatnio coraz częściej słyszę, jak ktoś tak gada. Ki ch...?
No i to powszechne, megawk… 'śledzikowanie' u młodych dziewcząt i kobiet. Nigdy tego nie słyszałem z męskich ust.
Ale obserwuję, że ta zaraza rozprzestrzenia się u pań, jak wirus ebola. Jakiś językowy dżender?
Na szczęście nie ma to żadnych konsekwencji ortograficznych ale kto wie, jakimi drogami chadza język.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a): Mój ojciec miał irytujący zwyczaj mówić A-ustria, A-ustralia etc.
A jak jest nieirytująco?
Sofeicz napisał(a): No i to powszechne, megawk… 'śledzikowanie'
A szto eta?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#19
Sofeicz napisał(a): Mój ojciec miał irytujący zwyczaj mówić A-ustria, A-ustralia etc.
To takie godonie pogórolsku, z akcyntem na poczontku.
Odpowiedz
#20
ARHIZ napisał(a): 1. "Tą" zamiast "tę" - ilu z waszych znajomych mówi np. "podaj mi tę wiertarkę"?
No cóż. Wszystkie pozostałe zaimki już ta zmiana zjadła. Ciężko oczekiwać, że „tę” będzie jakieś wyjątkowe.
Cytat:To jest po prostu konsekwencja autokorekty, wiele słowników elektronicznych, jak chociażby ten w moim telefonie, sugeruje, by pisać to oddzielnie.
Naprawdę? Tzn. rozumiem, że może pozwalać na pisanie oddzielne, bo poprawienie tego błędu wymaga już bardziej skomplikowanej logiki, niż sprawdzianie wyraz po wyrazie. Ale żeby poprawnie napisany wyraz kazało rozdzielić?

Cytat:W wielu przypadkach po prostu musisz wiedzieć jak przeczytać dany wyraz.
No i to jest słabe. Bo tak mamy w języku angielskim. Jak się dowiedziałem, jak się czyta ten sos ze zgniłej ryby „Worcester”, to zbladłem.

A w ogóle, to trochę się odbija to, że nie mamy własnego alfabetu. Bo z tego co widzę, Japończycy, Rosjanie, czy Gruzini nie mają problemu z fonetycznym transkrybowaniem obcych słów. Jak znalazłem kiedyś coś takiego jak დუაიტ აიზენჰაუერი, to musiałem się przez chwilę drapać w głowę, nim doszedłem, że chodzi o Dwighta Eisenhowera. A dziś po polsku, jakby ktoś napisał „Dłajt Ajzenhałer”, to by był traktowany jak debil.
Cytat:wciąż mamy "o" i "ó"
No i dobrze że mamy. Bo to oddaje sposób, w jaki pewne wyrazy się odmieniają, a także ich pochodzenie i relację do słów w innych językach.
Cytat:monka
A jak inaczej inaczej chcesz wymówić słowo „mąka”? [mɔŋka] jest jak najbardziej poprawne. Próba wypowiadania inaczej brzmi sztucznie.

A śledzikowanie to takie zmiękczanie głosek tylko trochę. Nie wiedzieć czemu ostatnio w poznańskiej telewizji regionalnej zatrudnili do działu pogody panią, co tak mówi. Chociaż nie powiedziałbym, że to powszechne. Przynajmniej nie w Wielkopolsce. Może to rzeczywiście jakiś dżęder – coś jak w angielskim vocal fry – ktoś se wymyślił, że to seksowne w ustach kobiety.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości