Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przyszłość polskiej ortografii
@zefciu

Zarłak podał całe uzasadnienie, a Ty tylko pierwszą połowę doczytałeś. Więc zacytuję raz jeszcze fragmenty, do których nawiązałem wychodząc poza aspekt "iksowania":

Żarłak napisał(a): (...)

Cytat:Dość często do Rady przychodzą pytania o możliwość nadania chłopcom imienia Max bądź Maks. Odpowiedź na nie jest zawsze taka sama:
(...) „Piszemy ks, nie x (nie ma litery x we współczesnym alfabecie polskim), np. Aleksandra, Ksenia, Ksymena, także na końcu wyrazu, np. Aleks, Aleksa, Aleksowi... nie: Alexandra, Xenia, Xymena, Alex”. Dlatego nie możemy zaaprobować formy Max jako oficjalnej formy imienia.

(...)

[…] podzielam Pańskie wątpliwości dotyczące możliwości nadania dziecku imienia Max. Po pierwsze, forma ta zawiera literę x, która nie występuje w polskim alfabecie. Jedyną możliwą formą byłaby zatem tylko Maks. I ta jednak nie jest właściwa jako imię oficjalne, ponieważ – jak Pan sam zauważył – jest to zdrobnienie imienia Maksymilian. Dlatego uważam, że słusznie Pan postąpił, odmawiając nadania dziecku imienia Max; słusznie również postąpiłby Pan, gdyby odmówił Pan nadania imienia Maks.
(...)
Forma przypuszczająca nie określa na 100%, czy "Maks" zostało zakazane, czy to tylko było hipotetyczne pytanie i jak postępuje się w podobnych przypadkach w innych USC. Niemniej dla RJP "Maks" jest imieniem niepoprawnym. Natomiast "Aleks" już jest wyrazem dawanym jako przykład poprawności. Można się dziwić? Ja się dziwię.

_________________

Cytat:Nic nie szkodzi, żeby dziecko miało na imię Maks, Charalampi, czy Ketewan. Ale w polskich papierach nie będą widnieć jako Max, Χαράλαμπος, czy ქეთევან, tylko dostosują się do naszej ortografii.

Ech zefciu... przypuszczalnie nie znasz problematyki emigrantów z podwójnym obywatelstwem, których dzieci urodziły się za granicą, a którzy w PL starają się o wyrobienie polskich dokumentów:

https://metryka.info/wp-content/uploads/...zewski.pdf

"Przepis art. 104 ust 1 P.a.s.c. stanowi wyraźnie, że zagraniczny dokument stanu cywilnego, będący dowodem zdarzenia i jego rejestracji, może zostać przeniesiony do rejestru stanu cywilnego w drodze transkrypcji. W kolejnym ust. 2 tego artykułu mamy zdefi niowaną transkrypcję polegającą na wiernym i literalnym przeniesieniu treści zagranicznego dokumentu stanu cywilnego zarówno językowo, jak i formalnie, bez żadnej ingerencji w pisownię imion i nazwisk osób wskazanych w zagranicznym dokumencie stanu cywilnego. Transkrypcja zagranicznego aktu stanu cywilnego do polskich ksiąg stanu cywilnego opiera się więc na wiernym powtórzeniu jego treści. Wszystkie dane wnioskodawcy wpisuje się w pisowni takiej, jaka użyta jest w zagranicznym akcie stanu cywilnego, bez wprowadzania polskojęzycznych modyfi kacji (np. polskich znaków diakrytycznych) ani zmian formy nazwiska noszonego po zawarciu związku małżeńskiego np. z rodzaju męskiego na żeński"
(...)
W Kodeksie tłumacza przysięgłego zawarto odrębne regulacje w odniesieniu do imion i nazwisk oraz nazw geografi cznych zapisanych w obcym języku źródłowym. Zgodnie z postanowieniami § 34 ust. 2 – „imiona i nazwiska zapisane w alfabecie łacińskim należy przytaczać w tekście tłumaczenia na język polski wyłącznie w pisowni oryginalnej, zaś w alfabetach niełacińskich – w wersji transkrybowanej i oryginalnej, nie stosując w żadnym razie istniejących polskich odpowiedników imion ani spolszczonych form nazwisk obcojęzycznych”


Nie wiem, jak to w Twojej gruzińskiej części rodziny zostało uregulowano w praktyce. W mojej jest tak, że dzieci mają takie imiona, jakie dostali przy urodzeniu. Na szczęście nikt nie używał żadnych "umlautów" (ÄÖÜ) ani niepolskich łacinnizmów (QVX), ale nikt też nie "repolonizował" tych obco brzmiących. Nawet na prośbę urzędnicy w USC nie chcieli zmienić jednej litery, bo nie, bo przepis zabrania jakichkolwiek zmian. Tutaj dodatkowo działa prawo europejskie. Transliteracja jest możliwa tylko przy alfabetach innych niż łaciński. Ale "Max" pod to nie podpada.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zarłak podał całe uzasadnienie, a Ty tylko pierwszą połowę doczytałeś.
Rzeczywiście. Zatem zgłaszam zdanie odmienne, co do drugiej połowy. Argument „bo to zdrobnienie” można odeprzeć „Leszkiem” Zresztą to offtop, bo mówimy o ortografii.
Cytat:Ech zefciu... przypuszczalnie nie znasz problematyki emigrantów z podwójnym obywatelstwem
Zdarzyło mi się o tę problematykę otrzeć. Byłem protokolantem przy zakładaniu oddziału pewnego stowarzyszenia. I rzeczywiście tam „wyszło na Twoje”. Propozycja zastosowania „polskiej transkrypcji” gruzińskiego nazwiska spotkała się ze zbesztaniem ze strony najbardziej zainteresowanej. Z drugiej strony „oficjalnych” systemów latynizacji gruzińskiej jest fefset, a wielu (np. ci co robią tabliczki z nazwami miejscowości) nawet się nie trzyma konsekwentnie jednego.
Cytat:Nie wiem, jak to w Twojej gruzińskiej części rodziny
Nie mam żadnej gruzińskiej części rodziny.
Cytat:Transliteracja jest możliwa tylko przy alfabetach innych niż łaciński. Ale "Max" pod to nie podpada.
Ale my nie mówimy o transkrypcjach obcych imion, a o nadawaniu imion w Polsce.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Problem z x jest taki, że jakbyśmy czasami pisali x, a czasami ks, to byśmy mieli kolejną trudność ortograficzną. Za trudnościami, które obecnie mamy stoją jakieś historyczne uwarunkowania.
Gawain napisał(a): Mnie się wydaje, że to też wynik konieczności odmieniania wyrazów i budowania zdrobnień. Taki Maksiu jest logiczniejszy niż Maxiu (maks-iu).  Pewnie jakby poszukać to by się więcej przykładów znalazło.

Słuszny argument. Mimo wszystko, jak Bert zauważył, można też zignorować tę trudność czyniąc wyjątek dla nazw własnych, co i tak się odbywa przy odmianie obcych i niespolszczonych wyrazów.

I jak wypunktował również brak konsekwencji. Skoro mamy pisownię z diakrytykami, które można by sobie olać, bo już się niekoniecznie mówi tak, jak wtedy gdy je wymyślono u/ó, ch/h.
Więc tak dziwna reforma II soboru językowego potraktowała część pisowni jako tradycyjną i przez to właściwą, a inną choć tradycyjną, to zupełnie wstrętną i niepożądaną. I tutaj, z jednej strony oponujesz przed komplikowaniem ortografii, a z drugiej uzasadniasz to istniejącymi komplikacjami, bo taka jest tradycja językowa.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
Cytat:Zef
Ale kto zakazuje formy „Maks”. Zakazany jest „Max”.
Kolonko jest zakazany?

Nareszcie Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Nie mam żadnej gruzińskiej części rodziny.

A to przepraszam, coś źle zrozumiałem.


Cytat:Ale my nie mówimy o transkrypcjach obcych imion, a o nadawaniu imion w Polsce.

O nadawaniu Polakom imion w Polsce. Ale Polacy rodzą się nie tylko w Polsce, są emigranci stali, zarobkowi i są małżeństwa mieszane. O nadawaniu obywatelstwa nie wspominając. I teraz mamy taką sytuację:

- Jeżeli Polak urodzi się w Polsce, to USC (z poparciem RJP) będzie zakazywać Maxa, Maksa czy innych "niepolskich" imion.

- Jeżeli Polak urodzi się za granicą, to USC będzie bronił Maxa, Maksa i Maximillianusa. I także Matthäus nie będzie spolszczony nijak na Mateusza.

Sofeicz napisał(a): Kolonko jest zakazany?

Nareszcie Uśmiech

Gdyby urodził się w latach 80-tych i później, pewnie byłby. Ale on ma w metryce rok 1965. A z lat 70-tych na wikipedii odkopałem jeszcze dwóch Xawerych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksawery
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Ogólnie po wojnie, w ramach ówczesnego wstawania z kolan była akcja spolszczania nazwisk niemieckich.
Cytat:Po zakończeniu II wojny światowej po 1945 roku spolszczano imiona i nazwiska przymusowo, przy okazji wydawania aktów urodzenia czy ślubu. Podstawą zmian był wydany 10 listopada 1945, dekret o zmianie i ustalaniu nazwisk. Dekret w tej sprawie opublikowano w "Dzienniku Ustaw RP" 16 grudnia 1945 r.
W okólniku wydanym 2 IX 1947 r. Aleksander Zawadzki zarządził, że:
"postępowanie w sprawach spolszczenia niemieckich nazwisk i imion włącznie z dostosowaniem zniekształcanej (niemieckiej) pisowni nazwisk polskich do zasad pisowni polskiej, musi odbyć się w trybie przyspieszonym".
Stąd mamy tych wszystkich Szulców, Milerów, Fogli, Jachimowskich etc.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Otóż – do niedawna – obowiązującym sposobem akcentowania czasu przeszłego i pewnych zapożyczeń było „zrobiliśmy”, „matematyka”. Obecnie jednak większośc ludzi mówi „zrobiliśmy”, „matematyka”. Nikt jednak nie mówi „zrobiłbym”. To sprawia, że tryb przypuszczający staje się jedynym w języku polskim wyjątkiem od zasady, że akcentujemy na przedostatnią sylabę. Dlatego ludzie mają tendencję do pisania tych form rozłącznie, aby ten wyjątek wyeliminować.


Jako polonista muszę doprecyzować: cząstki, -m, -eś/-aś, -śmy, -ście, -li/ły są cząstkami ruchomymi i mogą być podłączane nie tylko do czasownika. Aczkolwiek dziś wśród ludzi nie ma takiej wiedzy.

Można przecież napisać: Człowiekam widział w sklepie. W sklepiem widział wczoraj człowieka. Coście nawyprawiali? Co nawyprawialiście?

W październiku odwiedziłem wujka.
W październikum odwiedził wujka.
Wujkam odwiedził w październiku. 

Wszystkie te zdania są poprawne.

I teraz chodzi również o konsekwencje: jeśli akcentujemy nawyprawiali, to musimy również akcentować nawyprawialiście, bo jak to już zostało zauważone -ście jest ruchome.

A gdy chodzi o cząstkę -by, to też ona jest ruchoma i nie musi stać na końcu.

Czybyś przypuszczał Zefciu, że by może stać przy czy? Oczko
Przypuszczałbyś? Oczko
Byś przypuszczał?

I jeszcze do włanczać, bo też napisałeś, że póki co jest to błąd.
Tu znowu chodzi o konsekwencje.

Jeśli ludzie nie mówią, że wyłanczniki mają w domu, ani tylko i wyłancznie, to skąd to nieszczęsne włanczać?

Po co tak komplikować w miarę prostą sprawę jeśli wyłącznik, to wyłączać.
No chyba że ktoś mówi tylko i wyłancznie i w domu włanczniki ma.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
Nonkonformista napisał(a): Wszystkie te zdania są poprawne.
Poprawne, ale już mocno archaiczne.
Cytat:A gdy chodzi o cząstkę -by, to też ona jest ruchoma i nie musi stać na końcu.
Tylko że jej ruchomość jest znacznie częstsza we współczesnej polszczyźnie. „Wujka bym odwiedził” brzmi całkiem naturalnie, gdy „Wujkam odwiedził” niby jest zrozumiałe, ale trąci myszką.
Cytat:Jeśli ludzie nie mówią, że wyłanczniki mają w domu, ani tylko i wyłancznie, to skąd to nieszczęsne włanczać?
Jak to skąd? Jest to ten sam przegłos, co w „wyrobić” — „wyrabiać”, „mówić” — „mawiać”, lub „skoczyć” — „skakać”. Wszakże mamy „wyrobisko”, „mowę” i „skocznię”; a nie „wyrabisko”, „mawę” i „skacznię”; więc czemu chciałbyś „wyłãczniki”?
Cytat:Po co tak komplikować w miarę prostą sprawę
To języki kierują się w swojej ewolucji celowością? Dziwna hipoteza.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Jak to skąd? Jest to ten sam przegłos, co w „wyrobić” — „wyrabiać”, „mówić” — „mawiać”, lub „skoczyć” — „skakać”. Wszakże mamy „wyrobisko”, „mowę” i „skocznię”; a nie „wyrabisko”, „mawę” i „skacznię”; więc czemu chciałbyś „wyłãczniki”?

Tu mamy do czynienia z dwiema rzeczami:
Tak zwaną parą aspektową czasowników jak 'skoczyć-skakać' właśnie.
'jeść-jadać' - nie jest to para aspektowa. Tu chodzi o iteratywność /regularne powtarzanie czynności/. Jadam w tej restauracji /często, kilka razy w tygodniu/. Pijam wodę mineralną /też wiele razy/.

A teraz przyłóżmy do tego włączać

jako para aspektowa mamy tutaj: włączać - włączyć (nie włanczać)

A czy włączać ma czasownik, który okeślałby jego częstość.
Czy może to zatem być włączać-włanczać?

Czy ci mówiący 'włanczać' mówią o jakiejś czynności powtarzającej się regularnie, używając tego nieszczęsnego 'włanczać'. Właśnie nie!

Czy istnieje czasownik iteratywny do włączać? Chyba nie. Nic mi do głowy nie przychodzi, a zatem tutaj i nigdzie to 'włanczać' żadnego uzasadnienia nie ma.

zefciu napisał(a):To języki kierują się w swojej ewolucji celowością? Dziwna hipoteza.
Nie tyle języki, co ludzie. Celem języka jest komunikacja. A to włanczać tę komunikację zaburza, bo jakoś wychodzi na to, że ci ludzie też 'tylko i wyłancznie' mówią. Uśmiech
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
Nonkonformista napisał(a): Tu mamy do czynienia z dwiema rzeczami:
Tak zwaną parą aspektową czasowników jak 'skoczyć-skakać' właśnie.
'jeść-jadać' - nie jest to para aspektowa.
Nie wcale. „zjeść-zjadać” też nie?
Cytat:Tu chodzi o iteratywność /regularne powtarzanie czynności/.
Bo w języku polskim aspekt niedokonany spełnia rolę aspektu iteratywnego? No nie mamy osobnego Present Simple.

Owszem, są pojedyncze słowa, które mają osobną formę niedokonaną i iteratywną, jak iść-chadzać, czy jeść-jadać. Większość czasowników w j. polskim jednak nie ma.

Cytat:A teraz przyłóżmy do tego włączać

jako para aspektowa mamy tutaj: włączać - włączyć (nie włanczać)
Aha. Czyli wychodzisz z założenia, że włãczać jest niepoprawne. I z tego wnioskujesz, że włãczać jest niepoprawnie. No sorry, Nonkon ale jesteś za inteligentny na takie akcje. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że ponad miesiąc Ci to zajęło.

Cytat:A czy włączać ma czasownik, który okeślałby jego częstość.
Oczywiście. Forma „włączać”, lub oboczna jej forma „włãczać” mają znaczenie zarówno niedokonane, jak i iteratywne. Można powiedzieć
„W tej chwili włączam/włãczam komputer i za chwilę sprawdzę prognozę pogody”.
„W hali włączamy/włãczamy światło codziennie o 8 rano”.

Cytat:Czy może to zatem być włączać-włanczać?
Nie, nie może. Bo parą nie jest włączać-włãczać, tylko włączyć-włãczać. Wymyślasz chochoła, aby go atakować, choć dobrze wiesz, że nikt nie postuluje tego, co piszesz i nikt tak nie mówi. Od razu widać, że nie masz argumentów. Jesteś po prostu [aʊ̃]-fobem.

Cytat:Czy ci mówiący 'włanczać' mówią o jakiejś czynności powtarzającej się regularnie, używając tego nieszczęsnego 'włanczać'. Właśnie nie!
Czasem tak, a czasem nie.

Cytat:Czy istnieje czasownik iteratywny do włączać? Chyba nie.
Poza faktem, że samo włączać jest iteratywne?

Cytat:Nie tyle języki, co ludzie. Celem języka jest komunikacja. A to włanczać tę komunikację zaburza
Nie zaburza, bo każdy wie, co to znaczy.

Cytat:bo jakoś wychodzi na to, że ci ludzie też 'tylko i wyłancznie' mówią.
Nie, nie mówią. Bo i nie ma takiego lintgwistycznego powodu, żeby mieli mówić. Natomiast powód, dla którego powstało „włãczać” wyjaśniłem.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Oczywiście. Forma „włączać”, lub oboczna jej forma „włãczać” mają znaczenie zarówno niedokonane, jak i iteratywne.

Tu bym się niezgodził.
Włączać jest przecież członkiem gniazda czasowników zbudowanych wokół rdzeniowego "łączyć".
A każdy taki rdzeń ma z zasady aspekt imperfektywny, natomiast całe jego "potomstwo" perfektywny.
Manifestuje się to w czasie przyszłym, gdzie stosujemy zupełnie odmienne konstrukcje gramatyczne "będę łączył/włączę".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Tu bym się niezgodził.
Włączać jest przecież członkiem gniazda czasowników zbudowanych wokół rdzeniowego "łączyć".
A każdy taki rdzeń ma z zasady aspekt imperfektywny, natomiast całe jego "potomstwo" perfektywny.
No nie. Bo te gniazda mają zwykle uprzywilejowane słowo bez prefiksu, gdzie aspekt dokonany różni się od niedokonanego tylko tym prefiksem oraz inne formy, gdzie występuje zmiana końcówki i czasem przegłos. Np. w gnzieźdie czasownika „robić” mamy parę: zrobić-robić, ale już przerobić-przerabiać, wyrobić-wyrabiać, etc.

Podobnie jest z „łączyć”. Mamy połączyć-łączyć, ale już wyłączyć-wyłączać, rozłączyć-rozłączać itp.

Cytat:Manifestuje się to w czasie przyszłym, gdzie stosujemy zupełnie odmienne konstrukcje gramatyczne "będę łączył/włączę".
No tutaj też pełna analogia:
zrobię – będę robił
wyrobię — będę wyrabiał
połączę — będę łączył
wyłączę — będę wyłączał/wyłãczał
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
I weż to wytłumacz takiemu Angolowi czy innemu faszyście Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
"Włączać" jest używane też w sensie "dołączać" i tu też są tendencje do "dołanczać" - zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że "włanczać" zrodziło się od problemów ze słowem "dołączać (dołanczać)" - ale tu wg mnie wcale nie jest "n", tylko "ń" - "kczyć / dokańczać / skończ - łączyć / dołańczać / włańczać / włończ" - niektórzy wyraźnie wymawiają "ń", a nie "n", zresztą sam mam czasem taką tendencję... "oń" i "ą" są w wymowie dość sobie bliskie...
by Rowerex®
Odpowiedz
Nie spotkałem się z palatalizacją w tym słowie. Skąd jesteś?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Ja też się nie spotkalem z taką wymową - Łódż (strefa polszczyzny poznańskiej).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): I weż to wytłumacz takiemu Angolowi czy innemu faszyście Uśmiech
Proste: aspekt dokonany, czas przyszły prosty, brak czasu teraźniejszego.
aspekt niedokonany, trzy czasy i czas przyszły złożony zbudowany z czasownika posiłkowego być w czasie przyszłym+bezokolicznik. Na początek wystarczy. W formę przeszłą można ich wtajemniczyć później.

A co to jest aspekt dokonany? Można im wytłumaczyć, że czynność zakończy się jakimś rezultatem /przyszłość/ lub zakończyła się jakimś rezulatetm i już nie jest/będzie kontynouwana.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ja też się nie spotkalem z taką wymową - Łódż (strefa polszczyzny poznańskiej).
Ale u Rowerexa jest co innego. U Ciebie z miękkiego ʑ robi się twarde, retrofleksowe ʐ. Natomiast w przykładzie powyżej towarzystwo refrofleksowego ʈ͡ʂ powoduje zmiękczenie n do ɲ. Dodatkowo sam Rowerex twierdzi, że owo zmiękczenie ma jakiś związek z nosowością samogłoski. I to mnie trochę dziwi.
Nonkonformista napisał(a): Proste
Karierę nauczyciela wróżę.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Karierę nauczyciela wróżę.

Jeśli się odpowiednio wytłumaczy.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Rowerex twierdzi, że

Chcę sprawę dokończyć, więc się muszę dołączyć, zatem dokańczam i się dołanczam.

A więc Rowerex twierdzi, że występuje prosta pomyłka, tzn. próba odmieniania słów w rodzaju "wyłączyć/dołączyć" tak jak odmienia się podobnie brzmiące słowa "wykończyć/dokończyć" - pomyłka czasem na tyle dosłowna, że słychać "ń".
by Rowerex®
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości