Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rodzina ludzka
#1
Ludzkość jako jedna wielka rodzina? Czy ktokolwiek może potraktować ten pomysł poważnie? To wizja tak różna od współczesnego świata, że zdaje się tylko iluzją lub utopią, ale czy na pewno? Traktowanie każdego spotkanego mężczyzny jak brata, a każdej kobiety jak siostry jest możliwe, choć z początku takie zachowanie może budzić zdziwienie i wątpliwości tych osób. Osoba, która zechce przełamać stereotypy, nie natrafi na żadną przeszkodę, która by negowała ten pomysł. Zobaczy natomiast zupełnie inny świat. Świat, w którym obcość znika, nagle z każdym można porozmawiać i o cokolwiek go poprosić. Otwierają się zupełnie nowe możliwości. Patrząc w szerszej skali, problemy takie jak konflikty i ubóstwo zostają wyeliminowane. W końcu w rodzinie nikt nie prowadzi wojen, a słabsi otrzymują wsparcie, które nie pozwala im żyć w biedzie. Taki świat bardzo różni się od obecnego.
 
Czy ludzkość jako wielka rodzina to założenie, czy też wniosek wynikający z innych postulatów? Takim postulatem mogłoby być prawo. Stanowi ono, co wolno, a co jest zakazane. Zakazy ograniczają działania szkodliwe wobec ludzi, przez co służą rozwojowi społeczeństw. Ale powstrzymywanie się od popełniania czynów zakazanych, nie czyni jeszcze z ludzi rodziny. Przy działającym prawie ludzie pozostają sobie obojętni.
 
Innym postulatem mógłby być altruizm, czyli bezinteresowna pomoc ludziom. Co skłania ludzi do takiego zachowania? Jakaś wewnętrzna potrzeba. Osoba, która tak postępuje, na pewno czuje, że zaniechanie pomocy byłoby niewłaściwe. Musiałaby wyrzec się części swojego człowieczeństwa, podobnie jak dla kogoś innego wyrzeczeniem byłaby rezygnacja z jedzenia gotowanych potraw na rzecz surowych.
 
Istnieją jeszcze zachowania ludzkie takie jak pokora, łagodność, wybaczenie, krytyczność wobec siebie, poczucie sprawiedliwości, współczucie, pacyfizm. Gdyby człowiek, który tak postępuje, wyrzekł się swoich zasad, stałby się kimś mniejszym niż powinien być człowiek według jego wyobrażenia. Po prostu przestałby być sobą i poczuł, że jego życie nie wygląda tak, jak powinno.
 
Jest wreszcie miłość. Jeżeli kochamy tylko tych, którzy nas kochają, to czy to jest prawdziwa miłość? To przypomina rodzaj transakcji wymiennej, co dla wielu jest ponurą perspektywą. Gdy człowiek sobie to uświadomi, zaczyna myśleć: "Czy nie ma prawdziwej miłości? Czy to słowo opisuje tylko wzajemne świadczenie dobra? Może jednak istnieje miłość bezwarunkowa?" Tak, miłość bezwarunkowa istnieje w rodzinie. I bardzo dobrze nam służy. Ale zauważmy, że partnerów życiowych wybieramy sobie spoza rodziny. Czemu więc nie poszerzyć rodziny, aby to co dobre służyło nam na większą skalę?
 
Nie podam odpowiedzi, czy rodzina ludzka to założenie, czy wniosek. Nie wiem. Popatrzmy na koncepcję rodziny ludzkiej proponowaną w NT. Występuje tam kilka zasad, które zostaną zilustrowane w punktach, z cytatami zapisanymi współczesnym językiem.
 
 
1. Zakaz szkodzenia innym
 
Wszystko, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Nie wyrządzajcie szkody ludziom! Szkody są powodowane przez złe zamysły, nierządy, kradzieże, chciwości, niegodziwości, oszustwa, wyuzdania, zazdrości, bluźnierstwa, pychę, głupotę.
 
2. Konkretne przykłady działań szkodliwych
 
Szkodzeniem jest zabijanie, ale także gniew. Szkodzeniem jest cudzołóstwo, ale też pożądliwe myślenie o cudzej żonie lub mężu. Szkodzeniem jest kłamstwo, ale też brak szacunku dla rodziców. Szkodzeniem jest niewierność, ale też rozwód, gdy partner nic nie zawinił.
 
3. Nakaz kochania ludzi i dbania o nich
 
Bądźcie dobrzy, sprawiedliwi i uczciwi, kochajcie drugiego człowieka jak siebie samego! To podstawowa zasada! Kochajcie się wzajemnie.
 
4. Nakaz wybaczania krzywd
 
Przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu! Jeśliby ktoś ci zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu! I jeśliby wiele razy w ciągu dnia zawinił przeciw tobie i za każdym razem zwrócił się do ciebie, mówiąc: Żałuję tego. - Przebacz mu!
 
5. Miłość bezwarunkowa
 
Kochajcie wszystkich ludzi bez wyjątku, nawet tych, którzy są wam przeciwni! Jeśli bowiem kochacie tych tylko, którzy was kochają, na jaką wdzięczność zasługujecie? Przecież i źli ludzie miłość okazują tym, którzy ich kochają. I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, na jaką wdzięczność zasługujecie? I źli ludzie tak robią. Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, na jaką wdzięczność zasługujecie? I źli tak pożyczają, żeby tyle samo otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą, dobrze życzcie tym, którzy was przeklinają, i z troską myślcie o tych, którzy was znieważają i prześladują.
 
6. Nakaz łagodności i pokoju (pacyfizm)
 
Nie stawiajcie oporu złemu! Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce procesować się z tobą i wziąć twoją koszulę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Każdemu, kto cię prosi, dawaj, a od zabierającego twoje, nie żądaj zwrotu. Bądźcie łagodni i zachowujcie pokój!
 
7. Nakaz krytycyzmu wobec siebie
 
Nie sądźcie, abyście nie zostali osądzeni; nie potępiajcie, abyście nie zostali potępieni; uwalniajcie, a zostaniecie uwolnieni! Bo jakim sądem sądzicie, takim was osądzą. Każdy z was niech będzie krytyczny wobec samego siebie. Czemu to widzisz drzazgę w oku innego człowieka, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?
 
8. Napiętnowanie chciwości
 
Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, gdyż nie na opływaniu w dostatkach życie polega! Nie gromadźcie sobie bogactw, bo bogactwa są ulotne, przedmioty się niszczą, mogą zostać skradzione, a po latach okazują się niepotrzebne. Gromadźcie sobie dobre uczynki, bo to co zrobisz nie zniknie, nie da się tego ukraść i po latach widać, że przyniosło dobre efekty. Pamiętajcie, że będziecie żyli ze świadomością tego, co osiągnęliście.
 
9. Nakaz dzielenia się z innymi
 
Sprzedajcie to co zbędne i pieniądze rozdajcie ubogim! Kto ma dwie kurtki, niech jedną da temu, który nie ma; a kto ma żywność, niech tak samo czyni. Jeżeli macie drobne, których nie wydaliście, dajcie temu, kto wam ich nie odda. Sprawcie sobie lokatę, która nie zniknie, bogactwo na przyszłość.
 
10. Nakaz bezinteresownej pomocy
 
Pomagajcie głodnym, spragnionym, przybyszom, biednym, chorym i uwięzionym! Dawajcie szczodrze, a sami zyskacie. Dawajcie wszystkim bez wyjątku i nie oczekujcie zwrotu. Gdy wydajesz obiad albo kolację, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i stałoby się to twoją odpłatą. Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich i chorych.
 
11. Napiętnowanie nieszczerość
 
Uważajcie, abyście dobrych uczynków nie wykonywali na pokaz przed ludźmi! Kiedy więc dajesz datki, nie trąb przed sobą, jak to obłudnicy czynią, aby ich ludzie chwalili. Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w kościołach modlić się, żeby się ludziom pokazać. Nie wystarczy też wołać: Dobro!, Dobro!, aby służy innym ludziom. Czasem złodziej lub prostytutka ma czystsze intencje. Miłosierdzie okazane w działaniu więcej znaczy niż wszystkie rytuały.
 
12. Nakaz odrzucenia interesów własnych
 
Dobrem budujcie lepszy świat! Bardzo trudno przekonać do lepszego świata tych, którzy wierzą tylko w siłę pieniądza. Wybierzcie właściwą stronę! Nikt nie może myśleć równocześnie o dobru i o bogaceniu się. Bo albo jedno odrzuci, a drugim się zajmie; albo o jednym będzie myślał, a o drugim zapomni. Nie możecie służyć dobru i pieniądzom.
 
13. Nakaz wyrównania krzywd
 
Oddajcie ludziom to, co im zabrano! Bogaty wyzyskuje biednego. Ktokolwiek poznał jak działa obecny świat i chce gromadzić sobie dobre uczynki, niech wyrzeknie się zasad tego świata. Zróbcie wszystko, aby niegodziwie zdobyte bogactwa trafiły do biednych. Jeśli nie zrezygnujecie ze starego świata, nie znajdziecie nowego.
 
14. Prośba jako sposób radzenia sobie w potrzebie
 
Nie martwcie się zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? w co się ubierzemy? Szukajcie najpierw drogi do lepszego świata i jego sprawiedliwości, a te sprawy postawcie na drugim miejscu. W lepszym świecie to wszystko będzie wam dane. Kiedy jesteście w potrzebie, proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; pukajcie, a wam otworzą.
 
15. Nakaz wyrzeczenia się nawyków
 
Zaprzyjcie się dotychczasowego siebie! Bo kto chce zachować swoje obecne życie, straci je; a kto straci swe obecne życie, znajdzie nowe, prawdziwe. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a przeoczyłby swoje prawdziwe życie?
 
16. Nakaz poświęcenia się
 
Nie wybierajcie tego, co łatwiejsze, albo tego, co dla was wygodniejsze! Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
 
17. Nakaz pokory
 
I nie wywyższajcie się z powodu tego, co robicie! Władcy narodów dają odczuć swą władzę poddanym i nazywają siebie dobroczyńcami. Wy zaś nie tak macie postępować. Jeśli kto chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i służy wszystkim! Nie pozwalajcie też, by ludzie was wynosili w godnościach. Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. Wiedząc to i tak postępując, osiągniecie szczęście.
 
18. Wolność decyzji
 
Ta nauka ma was uświadomić, żebyście dłużej nie błądzili! Prowadzi was drogą do prawdy o nowym sposobie życia. A jeżeli ktoś przeczyta te słowa, ale je zignoruje, to nikt go nie skarci. Celem nie jest osądzanie ludzi, ale pomaganie im. Jednak kto pogardzi tą nauką i nie zechce słuchać, ten sam kiedyś może żałować.
 
Ta lista wydaje się długa i trudna do realizacji, ale według słów samego pomysłodawcy zasady nie powinny krępować ani obciążać, dają za to siłę i spokój. Same plusy, brak minusów Uśmiech
 
A Wy jak byście ocenili te punkty i sam pomysł rodziny ludzkiej?
 
To nie jedyny przykład nurtu społecznego, który stawia sobie taki cel. Idea braterstwa pojawia się od czasu do czasu, w różnych regionach świata (Francja, USA). Czy to tylko fantazje?
Odpowiedz
#2
To jest niezłe, ale nie dogadalibyśmy się. Jesteśmy zbyt różni. Bardzo pozytywny efekt natomiast osiągnęlibyśmy dzięki wyłanianiu na przykład talentów. Piłkarz jako brat zdolnego matematyka wreszcie zainteresowałaby się (z miłości braterskiej) tą trudną rzeczą, którą zajmuje się jego brat (matematyką), dzięki czemu pochwaliłby się bratem przed całym światem, pozwolił mu pokazać się z ważnej dla całej ludzkiej rodziny strony. Jeżeli dobry władca, starszy brat by to zobaczył, podniósłby matematykowi zarobki, widząc ile piłkarz zarabia, tylko dlatego, że piłkę się bardziej od matmy lubi. 

Takie fajne rezultaty by nastąpiły, więc pomysł jest dobry.

Jednak jak sam się domyślasz, takie coś posiadałoby wiele wad - nieuczciwość wobec braci i sióstr, żądza pieniądza, zazdrość, pycha...


Więc stworzenie czegoś takiego jest wprost analogiczne do wyższej moralności (co z tego, że brat jak ciulowy).

Abyśmy mogli zastosować choć jakiś wstęp twojego pomysłu, trzeba by ludzi wyuczyć miłości - jaki masz pomysł na wyuczenie miłości w człowieku? Wielu ludzi miłością gardzi, więc mielibyśmy sporą ilość rodzeństwa złego.

Ale owszem, osoby które mają bardziej rozwiniętą tendencję do kochania drugiego Homo Sapiens prawdopodobnie stworzyłyby wiele pozytywnych korzyści włączając się w taki pomysł.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#3
@Jaques, przykazania, które sformowałeś pasują z grubsza do każdej religii. Można więc je, teoretycznie, wdrażać w poziomu już istniejących systemów. Możesz być dobrym, uczynnym chrześcijaninem, ale możesz być też uznającym się za katolika przestępcą.

A co do koncepcji rodziny, nienawiść do rodzonych braci lub bezwzględna konkurencja między najbliższymi nie jest niczym obcym dla naszego gatunku. Możesz okraść lub zabić własnego brata, ale jednocześnie możesz kierować się miłością i współczuciem do każdej istoty, nie tylko ludzkiej.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#4
legend napisał(a): To jest niezłe, ale nie dogadalibyśmy się. Jesteśmy zbyt różni.

Masz rację, że jesteśmy bardzo różni i ten pomysł może trafić tylko do podgrupy.

Cytat:Bardzo pozytywny efekt natomiast osiągnęlibyśmy dzięki wyłanianiu na przykład talentów. Piłkarz jako brat zdolnego matematyka wreszcie zainteresowałaby się (z miłości braterskiej) tą trudną rzeczą, którą zajmuje się jego brat (matematyką), dzięki czemu pochwaliłby się bratem przed całym światem, pozwolił mu pokazać się z ważnej dla całej ludzkiej rodziny strony. Jeżeli dobry władca, starszy brat by to zobaczył, podniósłby matematykowi zarobki, widząc ile piłkarz zarabia, tylko dlatego, że piłkę się bardziej od matmy lubi.

Zarobki to kwestia finansów. W tym pomyśle pieniądze są na drugim planie. Słabo zarabiający matematyk mógłby liczyć na pomoc innych, także pieniężną, od wielu ludzi.

Cytat:Takie fajne rezultaty by nastąpiły, więc pomysł jest dobry.

Jednak jak sam się domyślasz, takie coś posiadałoby wiele wad - nieuczciwość wobec braci i sióstr, żądza pieniądza, zazdrość, pycha...

Pytanie, czy wady ludzi (które niewątpliwie mamy) są w stanie przeszkodzić?

Cytat:Abyśmy mogli zastosować choć jakiś wstęp twojego pomysłu, trzeba by ludzi wyuczyć miłości - jaki masz pomysł na wyuczenie miłości w człowieku?

Kurcze, nie wiem jak uczyć ludzi miłości. Nie znam tak wielu ludzi, aby powiedzieć, jakie wartości reprezentują i czego im brak. Wrzucam to na forum, aby to zobaczyć. Po cichu zakładam, że ludziom wiele nie brakuje i w większości przypadków miłość nie jest sprawą obcą.

A taka miłość powszechna... Może trzeba tak stopniowo? Zacząć od tego, żeby nie walczyć ze sobą, nie obrażać innych, potem starać się być uprzejmym, pomagać sobie wzajemnie, potem może pojawi się przyjaźń, a z czasem miłość?

Cytat:Wielu ludzi miłością gardzi, więc mielibyśmy sporą ilość rodzeństwa złego.

Może nazywajmy ich ludźmi, którzy nie wchodzą w ten pomysł. Z góry nie można zakładać, że są źli. Wybierają inny pomysł na życie.

ARHIZ
Cytat:Jaques, przykazania, które sformowałeś pasują z grubsza do każdej religii. Można więc je, teoretycznie, wdrażać w poziomu już istniejących systemów.

Pasują do religii, ale też mam nadzieję, że do każdego człowieka, także niezwiązanego z religią. W sumie o to pytam. Czy to nie jest tak, że gdyby ktokolwiek z nas miał chwilę i pomyślał jakie ma zasady, to wiele z tych punktów mógłby sam napisać?

Cytat:A co do koncepcji rodziny, nienawiść do rodzonych braci lub bezwzględna konkurencja między najbliższymi nie jest niczym obcym dla naszego gatunku. Możesz okraść lub zabić własnego brata, ale jednocześnie możesz kierować się miłością i współczuciem do każdej istoty, nie tylko ludzkiej.

O życiu rodzinnym wiem z parunastu przykładów z jakimi się stykam. To co piszesz nie jest chyba regułą?
Odpowiedz
#5
Rywalizacja jest zbyt zakorzeniona w ludzkości i jej funkcjonowaniu by tak było.
Wydaje mi się to nierealne i nienaturalne.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#6
legend napisał(a): To jest niezłe, ale nie dogadalibyśmy się. Jesteśmy zbyt różni. Bardzo pozytywny efekt natomiast osiągnęlibyśmy dzięki wyłanianiu na przykład talentów. Piłkarz jako brat zdolnego matematyka wreszcie zainteresowałaby się (z miłości braterskiej) tą trudną rzeczą, którą zajmuje się jego brat (matematyką), dzięki czemu pochwaliłby się bratem przed całym światem, pozwolił mu pokazać się z ważnej dla całej ludzkiej rodziny strony. Jeżeli dobry władca, starszy brat by to zobaczył, podniósłby matematykowi zarobki, widząc ile piłkarz zarabia, tylko dlatego, że piłkę się bardziej od matmy lubi. 
A jakby brat piłkarz czy brak matematyk był akuratnie odludkiem, to by mu dobry władca zarobki obniżył, żeby starczyło dla jego bardziej lubianych braci. Twoja wizja ustroju opartego na wartościach rodzinnych nazywa się feudalizmem.

Takie fajne rezultaty by nastąpiły, więc pomysł jest do dupy.
Odpowiedz
#7
Jaques napisał(a):
A Wy jak byście ocenili te punkty i sam pomysł rodziny ludzkiej?
 
To nie jedyny przykład nurtu społecznego, który stawia sobie taki cel. Idea braterstwa pojawia się od czasu do czasu, w różnych regionach świata (Francja, USA). Czy to tylko fantazje?
Idea braterstwa jest jak najbardziej szlachetna i zasługuje na promocję, ale kwestią dyskusyjną jest, jak powinniśmy tę idę realizować w rzeczywistości. Pewni idealiści chcieliby ją realizować w sposób bezpośredni, czyli porzucamy swoją zwierzęcość, wrodzoną skłonność do rywalizacji (o której wspomniał Lampart) i zastępujemy tego starego człowieka nowym lepszym, dla którego nie ma Żyda, ani Greka. Budujemy raj na ziemi. Pelikan jest natomiast zwolennikiem realizacji pośredniej, a więc na pierwszym planie niech nic się nie zmienia, dalej folgujmy swojemu wewnętrznemu zwierzęciu, ale na tym drugim planie starajmy się swoją zwierzęcość przekroczyć. Pierwszym krokiem w celu zrealizowania tej idei jest zaakceptowanie w ogóle tego, że jesteśmy zwierzętami i mamy w związku z tym pewne potrzeby i pewne słabości, które się z nimi wiążą. Zaakceptujmy i te słabości. Polubmy się wraz z tym zwierzęcym bagażem. Jak już to zrobimy, zjednoczmy się wokół tego wspólnego losu, który przypadł nam w udziale. Bądźmy dla siebie nawzajem wyrozumiali.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#8
Jaques napisał(a): Ludzkość jako jedna wielka rodzina? Czy ktokolwiek może potraktować ten pomysł poważnie? To wizja tak różna od współczesnego świata, że zdaje się tylko iluzją lub utopią, ale czy na pewno? Traktowanie każdego spotkanego mężczyzny jak brata, a każdej kobiety jak siostry jest możliwe, choć z początku takie zachowanie może budzić zdziwienie i wątpliwości tych osób. Osoba, która zechce przełamać stereotypy, nie natrafi na żadną przeszkodę, która by negowała ten pomysł. Zobaczy natomiast zupełnie inny świat. Świat, w którym obcość znika, nagle z każdym można porozmawiać i o cokolwiek go poprosić. Otwierają się zupełnie nowe możliwości. Patrząc w szerszej skali, problemy takie jak konflikty i ubóstwo zostają wyeliminowane.
Problemy takie jak konflikty i ubóstwo zostają wyeliminowane wtedy, gdy współpraca opłaca się bardziej niż konflikt. I tyle. W rodzinie takie sytuacje zdarzają się częściej, bo "opłacalność" jest zawarta w genach. Częściej, ale bynajmniej nie zawsze.

Cytat:W końcu w rodzinie nikt nie prowadzi wojen, a słabsi otrzymują wsparcie, które nie pozwala im żyć w biedzie.
No jasne. O Ablu i Kainie nie słyszałeś? A pomijając postacie mityczne - o wszystkich spokrewnionych ze sobą królach i książętach feudalnych, bizantyjskich cesarzach, sułtanach tureckich, których zwyczajem było uśmiercanie wszystkich rodzonych braci po wstąpieniu na tron? A był to zwyczaj bardzo racjonalny, zważywszy na to, że ci bracia mieli taki sam pomysł.

towarzyski.pelikan napisał(a): Idea braterstwa jest jak najbardziej szlachetna i zasługuje na promocję, ale kwestią dyskusyjną jest, jak powinniśmy tę idę realizować w rzeczywistości. Pewni idealiści chcieliby ją realizować w sposób bezpośredni, czyli porzucamy swoją zwierzęcość, wrodzoną skłonność do rywalizacji (o której wspomniał Lampart) i zastępujemy tego starego człowieka nowym lepszym, dla którego nie ma Żyda, ani Greka. Budujemy raj na ziemi. Pelikan jest natomiast zwolennikiem realizacji pośredniej, a więc na pierwszym planie niech nic się nie zmienia, dalej folgujmy swojemu wewnętrznemu zwierzęciu, ale na tym drugim planie starajmy się swoją zwierzęcość przekroczyć. Pierwszym krokiem w celu zrealizowania tej idei jest zaakceptowanie w ogóle tego, że jesteśmy zwierzętami i mamy w związku z tym pewne potrzeby i pewne słabości, które się z nimi wiążą. Zaakceptujmy i te słabości. Polubmy się wraz z tym zwierzęcym bagażem. Jak już to zrobimy, zjednoczmy się wokół tego wspólnego losu, który przypadł nam w udziale. Bądźmy dla siebie nawzajem wyrozumiali.

Ale co ty z tym zwierzęciem? Znamy przecież liczne przykłady zwierząt nieagresywnych (w ramach gatunku). Widocznie w ich przypadku zaatakowanie innego osobnika przeciętnie przynosi więcej szkód, niż korzyści. Gdyby było inaczej, to by były agresywne. Aby ukształtować ludzkość na mniej agresywną, albo wręcz zupełnie nieagresywną, należy stworzyć taką sytuację, w której atak na drugiego człowieka przynosi więcej szkody, niż korzyści. Taka sytuacja to:
- praworządność (duże prawdopodobieństwo poniesienia kary w przypadku ataku)
- łatwość pomnożenia majątku w sposób legalny
- duża sfera prywatności, w której człowiek może zrealizować swoje niematerialne aspiracje bez konfliktu z otoczeniem
Im więcej ludzi żyje w takim właśnie środowisku, tym mniej mają ochoty na agresję i rzadziej przyjmują etykę marszów niepodległości.
Odpowiedz
#9
Lampart
Cytat:Rywalizacja jest zbyt zakorzeniona w ludzkości i jej funkcjonowaniu by tak było.
Wydaje mi się to nierealne i nienaturalne.

Rywalizacja jest zakorzeniona nie tylko w ludzkich zachowaniach, ale i w świecie zwierząt i roślin. Masz więc rację, że to nienaturalne.

Z drugiej strony, czyż ludzie nie robią różnych nienaturalnych rzeczy?

ZaKotem
Cytat:A jakby brat piłkarz czy brak matematyk był akuratnie odludkiem, to by mu dobry władca zarobki obniżył, żeby starczyło dla jego bardziej lubianych braci. Twoja wizja ustroju opartego na wartościach rodzinnych nazywa się feudalizmem.

Takie fajne rezultaty by nastąpiły, więc pomysł jest do dupy.

Jaki feudalizm? Jaki dobry władca? Przecież nie ma nic o władcy.

towarzyski.pelikan
Cytat:Pierwszym krokiem w celu zrealizowania tej idei jest zaakceptowanie w ogóle tego, że jesteśmy zwierzętami i mamy w związku z tym pewne potrzeby i pewne słabości, które się z nimi wiążą. Zaakceptujmy i te słabości. Polubmy się wraz z tym zwierzęcym bagażem.

Chodzi ci o agresję czy seksualność czy coś innego?

ZaKotem
Cytat:Problemy takie jak konflikty i ubóstwo zostają wyeliminowane wtedy, gdy współpraca opłaca się bardziej niż konflikt.

Przykładowo rozwalenie świata sprzed 70 lat było opłacalne, czy nieopłacalne?

Ubóstwo w krajach 3 świata jest opłacalne, czy nieopłacalne?

Cytat:No jasne. O Ablu i Kainie nie słyszałeś? A pomijając postacie mityczne - o wszystkich spokrewnionych ze sobą królach i książętach feudalnych, bizantyjskich cesarzach, sułtanach tureckich, których zwyczajem było uśmiercanie wszystkich rodzonych braci po wstąpieniu na tron? A był to zwyczaj bardzo racjonalny, zważywszy na to, że ci bracia mieli taki sam pomysł.

Przykłady celne, ale statystycznie mało istotne. Relacje w większości rodzin są lepsze niż wśród obcych sobie osób.
Odpowiedz
#10
ZaKotem napisał(a): Ale co ty z tym zwierzęciem? Znamy przecież liczne przykłady zwierząt nieagresywnych (w ramach gatunku). Widocznie w ich przypadku zaatakowanie innego osobnika przeciętnie przynosi więcej szkód, niż korzyści. Gdyby było inaczej, to by były agresywne. Aby ukształtować ludzkość na mniej agresywną, albo wręcz zupełnie nieagresywną, należy stworzyć taką sytuację, w której atak na drugiego człowieka przynosi więcej szkody, niż korzyści. Taka sytuacja to:
- praworządność (duże prawdopodobieństwo poniesienia kary w przypadku ataku)
- łatwość pomnożenia majątku w sposób legalny
- duża sfera prywatności, w której człowiek może zrealizować swoje niematerialne aspiracje bez konfliktu z otoczeniem
Im więcej ludzi żyje w takim właśnie środowisku, tym mniej mają ochoty na agresję i rzadziej przyjmują etykę marszów niepodległości.
Ale ja w ogóle nie uważam, że powinniśmy kształtować ludzkość na mniej agresywną. Przeciwnie, powinniśmy trwale utrzymywać zdrowy poziom agresji, która motywuje ludzi do rywalizacji, a tym samym, owocuje rozwojem na wielu polach działalności człowieka. Wystarczy tylko agresję jałową, która niczego dobrego nie wnosi, zastąpić agresją twórczą. To co Ty proponujesz, to jest doskonały przepis na eliminację ludzkiego gatunku. Twórczą agresję, która ludzkość jednoczy i popycha do przodu, chcesz zastąpić odpowiednio:
- tchórzostwem
- gnuśnością
- egoizmem
Prawdziwy raj lewaka.

Jaques napisał(a): Chodzi ci o agresję czy seksualność czy coś innego?
Miałam na myśli chęć rywalizacji, nierówne traktowanie, interesowność, zazdrość i inne ludzkie grzeszki.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#11
@towarzyski.pelikan

praworządność =  tchórzostwo?
łatwość pomnożenia majątku = gnuśność?
sfera prywatności = egozim?

O co ci chodzi?
Odpowiedz
#12
ZaKotem, przypomnij sobie odludku skąd pochodzi twoje ciało.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#13
Jaques napisał(a): @towarzyski.pelikan

praworządność =  tchórzostwo?
łatwość pomnożenia majątku = gnuśność?
sfera prywatności = egozim?

O co ci chodzi?
Myślałam, że to oczywiste.

a) przestrzeganie prawa ze strachu przed (prawie) nieuchronną karą to tchórzostwo
b) łatwość pomnożenia majątku to brak konieczności wkładania większego wysiłku w jego pomnażanie, co prowadzi do gnuśności
c) duża sfera prywatności to mała sfera życia publicznego, a więc rozbicie jedności społecznej, zamiast zintegrowanego wokół wspólnych spraw, wartości i celów społeczeństwa będziemy mieli zatomizowanych, skoncentrowanych na własnym tyłku egoistów (a to już w zasadzie się dzieje i do ostatecznej klęski człowieka brakuje tylko solidnego wsparcia ze strony tych dwóch punktów wyżej)

Coś jest w dalszym ciągu niejasne?
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#14
Tak czy srak miriadowe ilości rodziców na tym świecie były dla siebie kiedyś ludźmi obcymi.

Więc pomysł nie jest głupi. 

Odludki oczywiście się z tym nie zgodzą. I tutaj mogę mówić o swoistym egoizmie. Czy taka nierodzinna samowolka jest w porządku? Byłaby jedynie wtedy, gdyby odludek od początku życia do jego końca (dorastanie z pomocą biologicznych rodziców odludków) radził sobie bez pomocy nie-odludków. Czyli leczyć musiałby się sam, pokarm zdobywać sam, wszystko robić sam. 

ZaKotem, nie żebym naciskał, ale to co napisałeś to jest słabe. To egoistyczne. Popraw błąd w moim rozumowaniu, bo jak nie poprawisz to znaczy, że jednak cosik się mylisz. Nie wiem jak bardzo tobie zależy na wchłonięciu ewentualnej nowej wiedzy ode mnie na ten temat, ale mi na przykład na wchłonięcie twojej zależy bardzo. Akurat do tego tematu mam bardzo otwarte propozycje. Ale wskaż mi błąd, jeśli mam wchłonąć coś nowego.

Wykaż błędny kierunek tego rozumowania. Jaki tu widzisz związek z feudalizmem teraz. Z jakiej racji odludek oczekuje skasowania go w markecie, skoro ma wypierdolone na innych, gdy o braterskość chodzi?
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#15
Legend

Cytat:Tak czy srak miriadowe ilości rodziców na tym świecie były dla siebie kiedyś ludźmi obcymi.

Więc pomysł nie jest głupi.

To jest logicznie błędne rozumowanie - kobieta i mężczyzna, nie zakochują się w sobie miłością braterską, w dodatku jest w tym nieodłączny i bardzo silny element rywalizacji, tzn. każdy mężczyzna, który chciałby również wejść w związek z tą pokochaną niegdyś obcą kobietą, staje się rywalem i każda kobieta, która chciałaby wejść w związek z tym pokochanym, niegdyś obcym mezczyzną, staje się rywalką.

Jaques

Cytat:Z drugiej strony, czyż ludzie nie robią różnych nienaturalnych rzeczy?

Nie na taką skalę, żeby opierać na tym funkcjonowanie całej ludzkości ;/
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#16
legend napisał(a): Odludki oczywiście się z tym nie zgodzą. I tutaj mogę mówić o swoistym egoizmie. Czy taka nierodzinna samowolka jest w porządku? Byłaby jedynie wtedy, gdyby odludek od początku życia do jego końca (dorastanie z pomocą biologicznych rodziców odludków) radził sobie bez pomocy nie-odludków. Czyli leczyć musiałby się sam, pokarm zdobywać sam, wszystko robić sam. 
Czemu sam? Może gburowato kupić żelazo, nieuprzejmie zrobić z niego podkowy i opryskliwie je sprzedać. Korzysta z pracy innych, z jego pracy korzystają inni. Jego osobowość nie ma żadnego znaczenia.

Cytat:ZaKotem, nie żebym naciskał, ale to co napisałeś to jest słabe. To egoistyczne. Popraw błąd w moim rozumowaniu, bo jak nie poprawisz to znaczy, że jednak cosik się mylisz. Nie wiem jak bardzo tobie zależy na wchłonięciu ewentualnej nowej wiedzy ode mnie na ten temat, ale mi na przykład na wchłonięcie twojej zależy bardzo. Akurat do tego tematu mam bardzo otwarte propozycje. Ale wskaż mi błąd, jeśli mam wchłonąć coś nowego.
Nie wiem, jaka to dla ciebie nowość, ale ja taką zasadę poznałem w wieku lat około sześciu w takiej oto pracy naukowej z ekonomii:


Julian Tuwim
Wszyscy dla wszystkich

Murarz domy buduje,
Krawiec szyje ubrania,
Ale gdzieżby co uszył,
Gdyby nie miał mieszkania?

A i murarz by przecie
Na robotę nie ruszył,
Gdyby krawiec mu spodni
I fartucha nie uszył.

Piekarz musi mieć buty,
Więc do szewca iść trzeba,
No, a gdyby nie piekarz,
Toby szewc nie miał chleba.

Tak dla wspólnej korzyści
I dla dobra wspólnego
Wszyscy muszą pracować,
Mój maleńki kolego.


Żadna z wymienionych wyżej jednostek nie myśli o dobru wspólnym, tylko o własnym zarobku. A z połączenia indywidualnych chęci zysku wynika wspolna korzyść i pokojowe współżycie.

Cytat:Wykaż błędny kierunek tego rozumowania. Jaki tu widzisz związek z feudalizmem teraz. Z jakiej racji odludek oczekuje skasowania go w markecie, skoro ma wypierdolone na innych, gdy o braterskość chodzi?
Z racji tego, że wykonuje jakąś pożyteczną dla innych pracę, a kasjerka nie musi wiedzieć, jaką. Mojego smartfona, z którego to piszę, wyprodukowali pewnie jacyś Chińczycy, których nie znam ani oni mnie. A zrobili coś dla mnie, chociaż nie mieli pojęcia, że to dla mnie. Każdy z nas w nowoczesnym społeczeństwie korzysta z pracy milionów ludzi - nie ma przecież fizycznie możliwości, aby ich traktować w sposób personalny. Rozwój techniczny, za którym nie poszedł rozwój naszego wciąż paleolitycznego mózgu, sprawił, że większość ludzi, którzy coś pożytecznego dla nas robią, jest dla nas tylko pewną abstrakcją. Dlatego stosunki międzyludzkie, czy to wrogie, czy pokojowe, muszą być w większości bezosobowe.

legend napisał(a): ZaKotem, przypomnij sobie odludku skąd pochodzi twoje ciało.
Z brzuszka mamusi. A bo co?

towarzyski.pelikan napisał(a): Ale ja w ogóle nie uważam, że powinniśmy kształtować ludzkość na mniej agresywną. Przeciwnie, powinniśmy trwale utrzymywać zdrowy poziom agresji, która motywuje ludzi do rywalizacji, a tym samym, owocuje rozwojem na wielu polach działalności człowieka.
Nie rozumiem, co to ma być "twórcza agresja". To sprzeczne pojęcie. Agresja z natury rzeczy jest niszczycielska, bo ofiara agresji zawsze traci więcej, niż zyskuje napastnik. Agresja byłaby twórcza tylko wtedy, gdyby jakimś cudem napastnik uzyskiwał więcej, niż ofiara traci. Wtedy wszyscy byśmy się wzajemnie napierdalali i od tego wzrastałby dobrobyt. Słowo "cud" jest tu adekwatne, bo to wbrew prawom natury.

Jaques napisał(a): Przykładowo rozwalenie świata sprzed 70 lat było opłacalne, czy nieopłacalne?
Świat dalej stoi, więc nikt go nie rozwalił. A czy wywołanie wojny światowej było opłacalne? No cóż, po wojnie dobrobyt Niemców i Japończyków znacząco się poprawił. Znaczy, wygrali. Czyli się im opłaciło.

Cytat:Ubóstwo w krajach 3 świata jest opłacalne, czy nieopłacalne?
Pytanie bessęsu. Ubóstwa e krajach 3 świata nikt nie planował ani nie spowodował. Generalnie ubóstwo nikomu zysku nie przynosi.

Cytat:Przykłady celne, ale statystycznie mało istotne. Relacje w większości rodzin są lepsze niż wśród obcych sobie osób.
Przeciwnie. Najwięcej przemocy zdarza się w rodzinie. Najwięcej zabójstw to zabójstwa w afekcie. Ludzie nastawieni na osobisty zysk, choć również bywają przestępcami, są statystycznie o wiele mniej agresywni niż ci, co cenią "wartości rodzinne".
https://www.rp.pl/Prawo-karne/306079893-...-zysk.html
Odpowiedz
#17
Jaques napisał(a): Traktowanie każdego spotkanego mężczyzny jak brata, a każdej kobiety jak siostry jest możliwe, choć z początku takie zachowanie może budzić zdziwienie i wątpliwości tych osób. Osoba, która zechce przełamać stereotypy, nie natrafi na żadną przeszkodę, która by negowała ten pomysł. Zobaczy natomiast zupełnie inny świat. Świat, w którym obcość znika, nagle z każdym można porozmawiać i o cokolwiek go poprosić. Otwierają się zupełnie nowe możliwości.

Proszę, przelej mi, bracie, parę tysiaczków, gdyż jestem w potrzebie. Mile widziane przelewy każdego miesiąca.

Przełam stereotypy.

Jaques napisał(a): Jest wreszcie miłość. Jeżeli kochamy tylko tych, którzy nas kochają, to czy to jest prawdziwa miłość?

Tak.

Jaques napisał(a): To przypomina rodzaj transakcji wymiennej, co dla wielu jest ponurą perspektywą.

Dlaczego? To normalne, że dba się o bliskich, a nie o obcych. A bliscy dbają o nas - wzajemna pomoc i wsparcie.

Jaques napisał(a): Tak, miłość bezwarunkowa istnieje w rodzinie. I bardzo dobrze nam służy.

Nie. Jeśli mąż i ojciec jest pijakiem i dla swojej rodziny prześladowcą znęcającym się i używającym przemocy, to raczej ta rodzina miłością mu się nie odwdzięczy.

Niektórzy nie chcą znać swoich rodziców, nie chcą mieć z nimi żadnego kontaktu (vide Eminem i jego ojciec).

Jaques napisał(a): Ta lista wydaje się długa i trudna do realizacji, ale według słów samego pomysłodawcy zasady nie powinny krępować ani obciążać, dają za to siłę i spokój. Same plusy, brak minusów Uśmiech

A Wy jak byście ocenili te punkty i sam pomysł rodziny ludzkiej?

Nieżyciowe pobożne życzenia.

Jaques napisał(a): To nie jedyny przykład nurtu społecznego, który stawia sobie taki cel. Idea braterstwa pojawia się od czasu do czasu, w różnych regionach świata (Francja, USA). Czy to tylko fantazje?

Tak. To tylko puste frazesy, którymi każdy może wycierać sobie gębę, żeby tylko poczuć się dobrze i szlachetnie.

Chcesz udowodnić, że jest inaczej, to przelewaj hajsiwo na konto, bracie.
Odpowiedz
#18
Wydaje mi się, Jacques, że mylisz dwie rzeczy. Czym innym jest stosowanie się do nakazów ewangelicznych samemu. Czym innym jest zmuszanie innych do stosowania jakiejś pokrętnej interpretacji nakazów ewangelicznych. Ci, którzy robili to pierwsze stawali się świętymi. Natomiast wszystkie systemy, które obiecywały braterstwo ludzi ponad indywidualnym interesem okazywały się zbrodnicze.
ZaKotem napisał(a): Twoja wizja ustroju opartego na wartościach rodzinnych nazywa się feudalizmem.
Feudalizm to przecież system oparty, jak kapitalizm na wymianie dóbr. Od kapitalizmu różni się tym, że funkcjonuje w społeczeństwie, gdzie nie da się stworzyć centralnego monopolu na przemoc.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#19
ZaKotem:
Cytat:Z racji tego, że wykonuje jakąś pożyteczną dla innych pracę, a kasjerka nie musi wiedzieć, jaką. Mojego smartfona, z którego to piszę, wyprodukowali pewnie jacyś Chińczycy, których nie znam ani oni mnie. A zrobili coś dla mnie, chociaż nie mieli pojęcia, że to dla mnie. Każdy z nas w nowoczesnym społeczeństwie korzysta z pracy milionów ludzi - nie ma przecież fizycznie możliwości, aby ich traktować w sposób personalny. Rozwój techniczny, za którym nie poszedł rozwój naszego wciąż paleolitycznego mózgu, sprawił, że większość ludzi, którzy coś pożytecznego dla nas robią, jest dla nas tylko pewną abstrakcją. Dlatego stosunki międzyludzkie, czy to wrogie, czy pokojowe, muszą być w większości bezosobowe.

Hmmm, no jeżeli popatrzymy na to z tej swoistej perspektywy, że dobro chińczyków.. nazwijmy to... idzie w świat na ślepo  to rozumowanie dobra ogólnego, które przedstawiasz nabiera sensu i pozwala na taką równoczesną przy tym prywatność. 

Cytat:Czemu sam? Może gburowato kupić żelazo, nieuprzejmie zrobić z niego podkowy i opryskliwie je sprzedać.

No coś faktycznie błyska się prawdą. 

No oki, to jeszcze taki jeden robaczek:

Czy po prostu nie lepiej byłoby sprzedawać nie gburowato? Tak po prostu - właśnie bratersko, zahaczając o ideę założonego tematu.

Jaka jest według ciebie tutaj ta kluczowa, rażąca wada, która sprawia, że niemal automatycznie odrzuciłeś propozycję Jaquesa?

Co złego jest w takim feudalizmie? Tzn. nie wiem w jaki dokładnie sposób złączyłeś moje podejście do feudalizmu, (to już pomińmy, mało istotne) ale właśnie co złego jest w tej rodzinności? Bo tego ostatniego nie objaśniłeś. Może wychwycę coś ciekawego, może wychwycę twoją ideę błędnego i szpetnego rozumowania państwa rodzinnego. 

Zależy mi troszkę bardziej dlatego, że Platon był za taką rodzinnością, tylko nie wiem jak odległą od tej którą ty zrozumiałeś tutaj.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#20
legend napisał(a): Czy po prostu nie lepiej byłoby sprzedawać nie gburowato? Tak po prostu - właśnie bratersko, zahaczając o ideę założonego tematu.
Lepiej. Oczywiście, ludziom sympatycznym łatwiej jest sprzedać efekty swojej pracy, niż gburom. Uniwersalna uprzejmość to element dobrego marketingu i reklamy, co jest dźwignią handlu. Dlatego związki ekonomiczne promują zachowania sympatyczne. Dzieje się to jednak w długotrwałym procesie doboru naturalnego, trwającym pokolenia. Bez żadnych ogólnych nakazów miłości bliźniego ilość agresji zmniejsza się wraz z rozwojem ekonomicznym. Widziałeś ostatnio jakieś mordobicie na normalnym wiejskim weselu? A to jeszcze kilka pokoleń temu był standard.

Cytat:Jaka jest według ciebie tutaj ta kluczowa, rażąca wada, która sprawia, że niemal automatycznie odrzuciłeś propozycję Jaquesa? Co złego jest w takim feudalizmie? Tzn. nie wiem w jaki dokładnie sposób złączyłeś moje podejście do feudalizmu, (to już pomińmy, mało istotne) ale właśnie co złego jest w tej rodzinności?
Niska odporność na pasożytnictwo. Jeśli chcesz traktować ludzi jak braci, zleci się do ciebie od razu całe bractwo i wyżre twoje wnętrzności. A jeśli ktoś mówi ci, że masz kochać ludzi bezinteresownie... no cóż, w zasadzie ogłasza "jestem pasożytem i mam zamiar wyżreć twoje wnętrzności".

Społeczeństwo mrówek jest znane z bezinteresownej współpracy, zresztą właśnie dlatego, że mrówki są rzeczywiście rodziną. Proste, zakodowane genetycznie "przykazanie", każące mrówkom pomagać każdemu, kto pachnie tak samo, jest względnie łatwe do "zhakowania". Królowa-pasożyt za pomocą sztuczek chemicznych może przekonać zupełnie niespokrewnione ze sobą mrówki - nawet należące do innego gatunku - że jest ich matką i należą jej się przywileje rodzinne. A potem tylko zabija ich prawdziwą matkę i przejmuje jej miejsce. A nieświadome niczego robotnice pracują na rzecz zabójczyni, bo tak im każe ich oprogramowanie. Wiele gatunków mrówek jest wyspecjalizowanych w takim pasożytnictwie, m. in. nasze "poczciwe" leśne mrówki rudnice, Formica rufa. Są one często kłamliwie przedstawiane nieświadomej dziatwie jako wzór uczciwej gospodarności, a to zwykłe kurwy złodziejskie.

Tak jak mrówka uzyskuje korzyści z przekonania innych mrówek, aby traktowały ją jak matkę, tak i człowiek uzyskuje korzyści z przekonania innych ludzi, żeby traktowali go jak ojca, którego trzeba słuchać dla własnego dobra. Albo przeciwnie, jak niesamodzielne dziecko, któremu ciągle trzeba pomagać, bo bidne i płacze. Pierwszy rodzaj pasożytnictwa możemy nazwać prawicowym, a drugi lewicowym. Oba jednak opierają się na frajerach, których naturalny, altruistyczny program relacji z bliską rodziną dało się złamać i rozszerzyć. Ludzie, którzy tylko rodzinę traktują jak rodzinę, a do reszty są nastawieni bardziej materialnie, wykazują większą odporność na pasożytnictwo społeczne. A przez to zbudowane przez nich społeczeństwo zawiera dużo mniej agresorów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości