[Jaques]

Myślałam, że to oczywiste.

a) przestrzeganie prawa ze strachu przed (prawie) nieuchronną karą to tchórzostwo
b) łatwość pomnożenia majątku to brak konieczności wkładania większego wysiłku w jego pomnażanie, co prowadzi do gnuśności
c) duża sfera prywatności to mała sfera życia publicznego, a więc rozbicie jedności społecznej, zamiast zintegrowanego wokół wspólnych spraw, wartości i celów społeczeństwa będziemy mieli zatomizowanych, skoncentrowanych na własnym tyłku egoistów (a to już w zasadzie się dzieje i do ostatecznej klęski człowieka brakuje tylko solidnego wsparcia ze strony tych dwóch punktów wyżej)

Coś jest w dalszym ciągu niejasne?

To pokrętne. Jeżeli kojarzysz negatywne epitety z pozytywnymi cechami, to działasz destrukcyjnie. Inaczej mówiąc wyznajesz:
- brak praworządności = przestępczość
- brak możliwości pomnażania majątku = bieda, kradzieże
- brak prywatności = państwo policyjne, orwellowskie

legend

Tak czy srak miriadowe ilości rodziców na tym świecie były dla siebie kiedyś ludźmi obcymi.

Więc pomysł nie jest głupi.

Czy ty jesteś ateistą? Wybacz, ale nie pamiętam zapatrywań wszystkich.

Lampart

To jest logicznie błędne rozumowanie - kobieta i mężczyzna, nie zakochują się w sobie miłością braterską, w dodatku jest w tym nieodłączny i bardzo silny element rywalizacji, tzn. każdy mężczyzna, który chciałby również wejść w związek z tą pokochaną niegdyś obcą kobietą, staje się rywalem i każda kobieta, która chciałaby wejść w związek z tym pokochanym, niegdyś obcym mezczyzną, staje się rywalką.

No dobra, ale istnieje przyjaźń mężczyzn z mężczyznami, kobiet z kobietami. To często jest silna więź. I przyjaźnie mieszane występują.

Jeżeli mówimy o kochaniu ludzi, to o taki aspekt chodzi (aseksualny).

ZaKotem

A czy wywołanie wojny światowej było opłacalne? No cóż, po wojnie dobrobyt Niemców i Japończyków znacząco się poprawił. Znaczy, wygrali. Czyli się im opłaciło.

Próbujesz nadać sens bezsensowi. Nie zawsze dzieje się to co opłacalne.

Pytanie bessęsu. Ubóstwa e krajach 3 świata nikt nie planował ani nie spowodował. Generalnie ubóstwo nikomu zysku nie przynosi.

To akurat ubóstwo przynosi zysk - np. nam w Europie, możemy kupić koszulkę z Azji za parę złotych, taniej niż wyprodukowaną w Polsce. Możemy zjadać banany i pomarańcze, które są tańsze niż polskie owoce mimo że przjechały pół świata. Jak to możliwe? Cud jakiś?

Najwięcej przemocy zdarza się w rodzinie.

Link chyba pomyliłeś, ale i tak wierzę. Jednak trzeba uważać ze statystykami. Jeżeli wybierasz przekrój społeczeństwa (na cele statystyczne), w którym są tylko przestępstwa, to nie można tego mylić ze statystykami dotyczącymi całej populacji. Dużo przestępstw między osobami pozostającymi w relacji nie oznacza, że dużo rodzin ma takie doświadczenia.

lumberjack

Chcesz udowodnić, że jest inaczej, to przelewaj hajsiwo na konto, bracie.

Czy potrzebujesz pomocy, czy wystawiasz mnie na próbę?

ZaKotem

Niska odporność na pasożytnictwo. Jeśli chcesz traktować ludzi jak braci, zleci się do ciebie od razu całe bractwo i wyżre twoje wnętrzności. A jeśli ktoś mówi ci, że masz kochać ludzi bezinteresownie... no cóż, w zasadzie ogłasza "jestem pasożytem i mam zamiar wyżreć twoje wnętrzności".

A gdybyś faktycznie zajrzał do szafy i znalazł tam ubrania, z których wyrosłeś, i dał je biednym - to kto się do ciebie zleci?

Albo jak dasz bezdomnemu 2 zeta - to będzie cię prześladował?

zefciu

Wydaje mi się, Jacques, że mylisz dwie rzeczy. Czym innym jest stosowanie się do nakazów ewangelicznych samemu. Czym innym jest zmuszanie innych do stosowania jakiejś pokrętnej interpretacji nakazów ewangelicznych. Ci, którzy robili to pierwsze stawali się świętymi. Natomiast wszystkie systemy, które obiecywały braterstwo ludzi ponad indywidualnym interesem okazywały się zbrodnicze.

Ok. Boisz się zbrodniczych systemów, ale który z punktów - który napisałem - jest zbrodniczy?

Który zmusza kogokolwiek, do czegokolwiek?

Który jest pokrętny?

---------------------------------

Wydaje mi się, że ten pomysł wyklucza centralizację. Każdy sam podejmuje decyzję, czy to mu odpowiada. Pełna wolność i swoboda. To człowiek decyduje, co robi, a nie jakiś system.

[towarzyski.pelikan]

Myślałam, że to oczywiste.

a) przestrzeganie prawa ze strachu przed (prawie) nieuchronną karą to tchórzostwo
b) łatwość pomnożenia majątku to brak konieczności wkładania większego wysiłku w jego pomnażanie, co prowadzi do gnuśności
c) duża sfera prywatności to mała sfera życia publicznego, a więc rozbicie jedności społecznej, zamiast zintegrowanego wokół wspólnych spraw, wartości i celów społeczeństwa będziemy mieli zatomizowanych, skoncentrowanych na własnym tyłku egoistów (a to już w zasadzie się dzieje i do ostatecznej klęski człowieka brakuje tylko solidnego wsparcia ze strony tych dwóch punktów wyżej)

Coś jest w dalszym ciągu niejasne?

To pokrętne. Jeżeli kojarzysz negatywne epitety z pozytywnymi cechami, to działasz destrukcyjnie. Inaczej mówiąc wyznajesz:
- brak praworządności = przestępczość
- brak możliwości pomnażania majątku = bieda, kradzieże
- brak prywatności = państwo policyjne, orwellowskie

Widzę, ze dla Ciebie świat jest czarno-biały.

Krytyka zbyt daleko idącej roli praworządności nie jest krytyką samej praworządności.
Krytyka łatwości pomnażania majątku nie jest krytyką samej możliwości pomnażania majątku.
Krytyka nadmiernego rozrośnięcia się sfery prywatnej nie jest krytyką prywatności.

[lumberjack]

Czy potrzebujesz pomocy, czy wystawiasz mnie na próbę?

Nie potrzebuję pomocy, ale "jestem w potrzebie"

Brakuje mi jakiegoś Opla Vivaro albo Renault Traffica do przewożenia płyt g-k i całego mojego cygańskiego tobołku narzędziowego. Auto w dobrym stanie kosztuje jakieś 25 000-30 000 zł.

Więc jeśli akurat nie wiesz co zrobić ze swoimi pieniędzmi, to możesz je przelać braciszkowi Lumberowi. W zamian oferuję ci swoją wdzięczność, co jest, jak wiadomo, rzeczą bezcenną.

[Lampart]

Lumberjack, jeśli Jaques ma postawę życzliwości i chęci pomocy, to nie ma w tym nic śmiesznego, choć zgadzam się, że roi się od naciągaczy i manipulantów, o których wspomniał Zakotem i takie rzeczy można uprawiać w sprawdzonym gronie kiedy się wie komu się pomaga i na co idą pieniądze. Trzeba mieć też do tego określoną podbudowę światopoglądową. Jeżeli ktoś jest religijny i wierzy w Jezusa, nie bardzo się przejmuje życiem doczesnym, pragnie kochać nawet nieprzyjaciół bo jest w tym jakiś wyższy cel transcendentny to ma motywację, której brakuje ateiście. Ja na przykład jak kogoś nie lubię, jakiejś mendy, to cieszę się, że mu się coś złego dzieje.

Jaques, sam przyznałeś, że to nierealne a jedynie może dotyczyć jakichś podgrup :]

[legend]

Lampart:

kobieta i mężczyzna, nie zakochują się w sobie miłością braterską

Obcy ludzie zakochali się w sobie. Nie byli ani rodzeństwem, ani parą, a jednak się w sobie zakochali. To nawet więcej niż braterstwo!

Temat Jaquesa jest super.

[Lampart]

Legend,

Obcy ludzie zakochali się w sobie. Nie byli ani rodzeństwem, ani parą, a jednak się w sobie zakochali.

I to przedstawiles jako dowód, że ludzkość jako całość, może się kochać miłością braterską, co jest logicznym błędem, bo jedno nie przekłada się na drugie.

[legend]

bo jedno nie przekłada się na drugie.

Ok, a dlaczego?

[zefciu]

Ok. Boisz się zbrodniczych systemów, ale który z punktów - który napisałem - jest zbrodniczy?

Zbrodniczy jest ten punkt, gdzie odgórnie każemy ludziom czuć do siebie miłość braterską.

Wydaje mi się, że ten pomysł wyklucza centralizację. Każdy sam podejmuje decyzję, czy to mu odpowiada. Pełna wolność i swoboda. To człowiek decyduje, co robi, a nie jakiś system.

A co z tymi, którzy się nie dostosują?

[ZaKotem]

Próbujesz nadać sens bezsensowi. Nie zawsze dzieje się to co opłacalne.

Dlaczego uważasz, że wojna jest bez sensu? Jest tak tylko wtedy, gdy uważamy przyjemności życia za dobro najwyższe, którego nie warto ryzykować dla innych dóbr. Ja tak uważam i dlatego bym wojny nie wywoływał, ale to jest moje zdanie, a nie obiektywna, uniwersalna prawda. Na początku XX wieku ludzie wcale tak nie myśleli. Gdybym uważał, że każda etyka różna od mojej jest bez sensu, byłbym fanatykiem.

To akurat ubóstwo przynosi zysk - np. nam w Europie, możemy kupić koszulkę z Azji za parę złotych, taniej niż wyprodukowaną w Polsce. Możemy zjadać banany i pomarańcze, które są tańsze niż polskie owoce mimo że przjechały pół świata. Jak to możliwe? Cud jakiś?

Gdyby te koszulki i banany produkowały roboty zamiast biedaków, byłyby jeszcze tańsze. Dopóki jednak są biedacy do roboty, nikt w superautomatyzację nie będzie inwestować, bo stopa zwrotu jest za niska w porównaniu do inwestycji w proste fabryki i plantacje obsługiwane przez biedaków. Dlatego bardziej opłacałoby nam się, gdyby biedy nie było. Zresztą przecież biedacy produkujący te koszulki dzięki temu stają się mniej biedni, niż w czasie, kiedy nic nie produkowali. Inwestycje w produkcję w biednych krajach to zmniejszanie biedy, i to zmniejszanie opłaca się wszystkim.

Jednak trzeba uważać ze statystykami. Jeżeli wybierasz przekrój społeczeństwa (na cele statystyczne), w którym są tylko przestępstwa, to nie można tego mylić ze statystykami dotyczącymi całej populacji. Dużo przestępstw między osobami pozostającymi w relacji nie oznacza, że dużo rodzin ma takie doświadczenia.

Oczywiście, że to mniejszość. Ale ludzie atakujący obcych ludzi to jeszcze mniejsza mniejszość , niż ludzie atakujący członków własnej rodziny.

---

A gdybyś faktycznie zajrzał do szafy i znalazł tam ubrania, z których wyrosłeś, i dał je biednym - to kto się do ciebie zleci?

To zależy, w jaki sposób bym je dał. Ja stare ubrania wrzucam do pojemnika PCK albo daję jakimś chrześcijaninom, jak zbierają. Ktoś je gdzieś dostanie, ale nie wiem, kto ani ten ktoś nie wie, że to ode mnie. Natomiast same organizacje zajmujące się rozdawaniem jałmużny muszą oczywiście chronić się przed pasożytami w sposób systemowy. Nie rozdają każdemu, kto poprosi (np. handlarzowi używaną odzieżą), tylko sprawdzają, czy rzeczywiście jest w potrzebie. Zupełnie nie traktują go jal brata, tylko jak petenta.

Albo jak dasz bezdomnemu 2 zeta - to będzie cię prześladował?

Nie, bo za pięć minut on zapomni mnie tak samo, jak ja jego. Mogę bez lęku dać bezdomnemu właśnie dlatego, że to obcy człowiek. Ale tylko frajer daje jałmużnę sąsiadowi, bo potem już się nie odpędzi - chyba że na chama.

No i poza tym w ogóle nie widzę związku dawania jałmużny i braterstwa. Gdyby twój brat rodzony stracił dom, pracę, zdrowie psychiczne i znalazłby się w takiej opłakanej sytuacji, to ograniczyłbyś się do dania mu 2 zł na piwo? Jakieś słabe te więzy rodzinne.

[Lampart]

Legend

Ok, a dlaczego?

Bo już napisałem, że te zjawiska się różnią, i napisałem też na jakiej zasadzie.
Tak więc jedno nie świadczy o drugim, czego zresztą mamy empiryczne dowody.

[Lampart]

Legend napisałeś mi w reputacji że moje wyjaśnienie jest powierzchowne.
dziwi mnie że chciałbyś aby w sposób rozwlekły tłumaczyć ci oczywistości logiczne.
Przecież to są podstawy logiki, skoro nie ma logicznego wynikania w tym co piszesz, i ja to wskazuję, to co tu więcej tłumaczyć?
Przede wszystkim to ty powinieneś udowodnić i wykazać w jaki sposób możliwość pokochania się miłością romantyczną dwojga ludzi świadczy o możliwości globalnego pokochania się miłością braterska całej ludzkości.

Ja już i tak wykonałem za ciebie część pracy i przedstawiłem rozbieżności w jednym i drugim, świadczące o tym, że są to dwa zupełnie różne mechanizmy, więc błędem jest możliwość jednego przekładać na możliwość drugiego. Zrobiłem to już na poprzedniej stronie. A ty mi piszesz, że moje tłumaczenia są powierzchowne.
No właśnie nie, to twoje wnioskowanie okazało się powierzchowne i nieuprawnione z logicznego punktu widzenia.

[legend]

Zrobiłeś to dla mnie zbyt powierzchownie, nie przekonałeś mnie. Jeżeli innych taka logika przekonuje to w porządku, ale mnie taka logika nie przekonuje. Przedstawiłeś argumenty, które w ogóle nie muszą być adekwatne do tego tematu. 

Mężczyzna z kobietą wielokrotnie przeżywają w związku elementy takie jak u rodzeństwa. Dlatego, gdy ty użyłeś takiego argumentu, nie precyzując go, to jest to żaden dowód. Pisząc o dowodach empirycznych masz na myśli tylko i wyłącznie miłość zmysłową czy coś poza tym? Bo sama miłość zmysłowa nadal wcale nie niweluje mądrości propozycji Jaquesa dla określonych warunków.

[Lampart]

Legend

To tak jakbyś napisał, że skoro zakochałeś się w obcej kobiecie i staliście się parą i całowałeś się z nią, to nic nie stoi na przeszkodzie byś całował się z 60 letnim Januszem, który sprzedaje znicze pod cmentarzem czy też z każdym innym człowiekiem.

Uogólnianie na podstawie bardzo szczególnej sytuacji to prosty błąd logiczny. Oczywistości w ogóle się nie powinno tłumaczyć, ja to zrobiłem, a ty piszesz, że zbyt powierzchownie. To ja już nie wiem jak do ciebie dotrzeć więc może po prostu dajmy temu spokój.

[legend]

Lampart

Dla mnie nie jest to oczywiste. Miłość platońska to ta poza seksem.

Mówisz tak jakby ona nie istniała, a ona istnieje, mam jednego kochanka, a jego ciało mnie w ogóle nie pociąga, gdyż nie jestem gejem.

[towarzyski.pelikan]

Lampart

Dla mnie nie jest to oczywiste. Miłość platońska to ta poza seksem.

Mówisz tak jakby ona nie istniała, a ona istnieje, mam jednego kochanka, a jego ciało mnie w ogóle nie pociąga, gdyż nie jestem gejem.

Wiedziałem, że z Tobą jest coś nie teges. Homosia rozpoznam na kilometr. Każdy gej zaczyna od uczucia platońskiego. Tym się zasadniczo różnią związki hetero od homo. Hetero najpierw się kochają zmysłowo, żeby się pokochać duchowo, a homosie mają na odwrót. Idź do łóżka z tym kochankiem, wznieść swoją miłość na kolejny level.

[Jaques]

Widzę, ze dla Ciebie świat jest czarno-biały.

Krytyka zbyt daleko idącej roli praworządności nie jest krytyką samej praworządności.
Krytyka łatwości pomnażania majątku nie jest krytyką samej możliwości pomnażania majątku.
Krytyka nadmiernego rozrośnięcia się sfery prywatnej nie jest krytyką prywatności.

OK. Zrozumiałem. Ale znowu tego dalej o homosiu nie rozumiem.

Lampart

Jaques, sam przyznałeś, że to nierealne a jedynie może dotyczyć jakichś podgrup :]

Podgrupa tak, ale raczej nie pisałem że nierealne. Raczej tylko kwestia czasu

To że z miłości dwojga ludzi nie wynika, że wszyscy tak mogą - to masz rację. To był tylko przykład, jak los może mocno połączyć obce osoby.

legend

Bo sama miłość zmysłowa nadal wcale nie niweluje mądrości propozycji Jaquesa dla określonych warunków.

Tego, że się da, nie trzeba udowadniać w ten sposób. Wystarczy wykonać jakiś miły gest wobec drugiego człowieka i gotowe

zefciu

Zbrodniczy jest ten punkt, gdzie odgórnie każemy ludziom czuć do siebie miłość braterską.

Tak faktycznie to nic nie każemy. Rzucamy hasło, ale nie ma przymusu. Kto nie posłucha, będzie żyć po swojemu.

A jak to jest według nauki chrześcijańskiej z kochaniem innych?

[towarzyski.pelikan]

OK. Zrozumiałem. Ale znowu tego dalej o homosiu nie rozumiem.

To o homosiu to taka dygresja, skierowana do legenda, a nie do Ciebie. Po prostu zauważyłem, ze u homosiów zaczyna się od miłości duchowej (ale nie nazwałbym jej braterską, tylko raczej fascynacją emocjonalno-intelektualną), a kończy na miłości zmysłowej. Zmysłowa miłość dopełnia tę duchową, a u heteryków na odwrót. Zaczynamy jak zwierzęta, a kończymy jak anioły. Dlatego chyba nasza cywilizacja łacińska jest tak cięta na homosiów, bo oni strasznie to seksualne wyuzdanie eksponują. Dla nas heteryków to niskie, bo dla nas dojrzała miłość to coś ponad tę zwierzęcość, ale dla nich to właśnie ta zwierzęcość jest kulminacją miłosnego zespolenia.

[Jaques]

Dlaczego uważasz, że wojna jest bez sensu? Jest tak tylko wtedy, gdy uważamy przyjemności życia za dobro najwyższe, którego nie warto ryzykować dla innych dóbr.  Ja tak uważam i dlatego bym wojny nie wywoływał, ale to jest moje zdanie, a nie obiektywna, uniwersalna prawda. Na początku XX wieku ludzie wcale tak nie myśleli. Gdybym uważał, że każda etyka różna od mojej jest bez sensu, byłbym fanatykiem.

Bez sensu jest to, że tłumaczysz coś w co sam nie wierzysz.

Inwestycje w produkcję w biednych krajach to zmniejszanie biedy, i to zmniejszanie opłaca się wszystkim.

Chciałbyś się z nimi zamienić?

Co do tego, że pomoc trzeba mądrze kierować to się zgadzamy.

Gdyby twój brat rodzony stracił dom, pracę, zdrowie psychiczne i znalazłby się w takiej opłakanej sytuacji, to ograniczyłbyś się do dania mu 2 zł na piwo? Jakieś słabe te więzy rodzinne.

Posłuchaj o ile cię prosi i daj tyle ile powie. To co dla ciebie niewiele znaczy, dla niego ma dużą wartość.

towarzyski.pelikan

To o homosiu to taka dygresja

dla nich to właśnie ta zwierzęcość jest kulminacją miłosnego zespolenia.

Chodzi ci o to że heterycy jak się "zespalają" to tak mniej zwierzęco to robią?

[towarzyski.pelikan]

Chodzi ci o to że heterycy jak się "zespalają" to tak mniej zwierzęco to robią?

Chodzi o kolejność. Od łóżka do serca (hetero) vs. od serca do łóżka (homo). Legend jest jeszcze na etapie homoseksualizmu niedojrzałego i mu się wydaję, że ta platońska homomiłość do kochanka to już doskonałość, nie ma ciągu dalszego, ale to nieprawda. Natura nie znosi próżni. Prawdziwa miłość potrzebuje obu pierwiastków. Dlatego go namawam do tego, by zrobił kolejny krok, nie bał się zmysłowością popełnić świętokradztwa na niewinnej duszy ukochanego mężczyzny.

[legend]

Wiedziałem, że z Tobą jest coś nie teges. Homosia rozpoznam na kilometr. Każdy gej zaczyna od uczucia platońskiego. Tym się zasadniczo różnią związki hetero od homo. Hetero najpierw się kochają zmysłowo, żeby się pokochać duchowo, a homosie mają na odwrót. Idź do łóżka z tym kochankiem, wznieść swoją miłość na kolejny level.

Ale ty jesteś niemądry. W platońskiej miłości mężczyzna może być z kobietą do końca życia, lecz zainteresowanie ciałem jest lichotą którą się olewa.

Twoje szybkie pisanie i nie używanie głowy zrobiło z ciebie niepoważną osobę.

Poczytajże coś mądrego. Zamknij buzię i zacznij szanować wiedzę.