Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Z mądrości polskich biskupów.
#21
Panzer Division napisał(a): Pojedyncze kwiatki znajdą się wszędzie, pytanie na ile to jest incydentalność, a na ile systemowość. Mnie zastanawia w co grają polscy biskupi, ciężko mi uwierzyć, że to osoby nieoczytane, prymitywne, ignoranckie (chyba, że jakieś pojedyncze przypadki), prędzej cynicy, zimni dranie kalkulujący w przyszłość.

specjalnie nie ma się nad czym zastanawiać - zimni dranie grający w skok na kasę i na posiadanie możliwie największej ilości gruntów. Zwykłe pasożyty zainteresowane utrzymaniem stanu.
Odpowiedz
#22
zefciu napisał(a):
Poligon. napisał(a): Zamiast uczciwie odciąć się od tego ewidentnie nieewangelickiego targetu
Nie rozumiem, co mają tutaj do rzeczy ewangelicy. Wśród prostych ludzi nie ma ewangelików?

Nie pisałem o Ewangelikach, tylko ewangelickim przekazie, który ponoć promuje KrK, a który w wydaniu rydzykowej sekty, jest tylko jego mdłą karykaturą.

zefciu napisał(a): Bo ów „kościół instytucjonalny” widzi więcej, niż ty przeczytasz w takich lub owych mediach. I nie chodzi tutaj o to, żeby „udawać, że nic złego się nie dzieje”, ale o to, aby tego co złe jeszcze nie pogłębiać.

Tak, tak - znamy to dobrze z historii. KrK niemal wszystkie swoje bezeceństwa tłumaczył swą rzekomą dalekowzrocznością. 
Tak było z tolerowaniem stosów, jak i ze zwalczaniem powstań narodowych.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#23
Poligon. napisał(a): Nie pisałem o Ewangelikach, tylko ewangelickim przekazie, który ponoć promuje KrK
Nigdy nie słyszałem, aby KRK twierdził iż promuje ewangelicki przekaz.

zefciu napisał(a): Tak, tak - znamy to dobrze z historii. KrK niemal wszystkie swoje bezeceństwa tłumaczył swą rzekomą dalekowzrocznością.
Tak było z tolerowaniem stosów, jak i ze zwalczaniem powstań narodowych.
O co chodzi z tym „tolerowaniem stosów”, nie mam pojęcia. Z potępieniem polskich powstań narodowych, okazało się, że miał rację. A nierozwalenie własnego Kościoła dla politycznych interesów gościa, który nie odróżnia słowa „ewangelicki” od „ewangeliczny” ciężko nazwać „bezeceństwem”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#24
zefciu napisał(a): O co chodzi z tym „tolerowaniem stosów”, nie mam pojęcia.

Tu Ci nie pomogę.
Z tym defektem musisz już sobie sam poradzić.

zefciu napisał(a): Z potępieniem polskich powstań narodowych, okazało się, że miał rację.

Czyli stanowczo twierdzisz, że zwalczanie polskich powstań narodowych było słuszne i godne pochwały a Targowica, to generalnie bardzo dobry pomysł?

zefciu napisał(a): A nierozwalenie własnego Kościoła dla politycznych interesów gościa, który nie odróżnia słowa „ewangelicki” od „ewangeliczny” ciężko nazwać „bezeceństwem”.

No, udało Ci się złapać mnie za słówko, za co w ewangelicznym animuszu przyznaję Ci reputacyjnego plusa.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#25
Poligon. napisał(a): Czyli stanowczo twierdzisz, że zwalczanie polskich powstań narodowych było słuszne i godne pochwały
Uważam, że Polakom byłoby lepiej, gdyby przegranych powstań nie było. Zresztą nie jest to żadne moje „uważanie”, ale obiektywny fakt.
Cytat:No, udało Ci się złapać mnie za słówko
Nie o to chodzi. A mówiąc, że „widzą więcej niż Ty” nie miałem na myśli tego, że jakoś wielce „wybiegają w przyszłość”. Widzą np. takiego pana Mietka. Pan Mietek stara się być dobrym katolikiem. Przyjmuje sakramenty, kieruje się w życiu zasadami uczciwości i szacunku dla innych. Jednocześnie głosuje na PiS i słucha Radia Maryja. Boi się wieszczonego w tym radiu zalewu imigrantów i gejów, ale jak zobaczy prawdziwego imigranta lub geja, to mu pomoże. Pan Mietek szanuje zarówno bpa Meringa i bpa Rysia i w wypowiedziach obu dostrzega coś wartościowego. No i teraz wyobraź sobie, że jesteś biskupem katolickim i zależy Ci na tym, na czym biskupowi katolickiemu powinno zależeć. Czy uważasz, że należy doprowadzić do schizmy rydzykowo-tygodnikowej i powiedzieć panu Mietkowi „wybieraj”?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#26
zefciu napisał(a): Uważam, że Polakom byłoby lepiej, gdyby przegranych powstań nie było. Zresztą nie jest to żadne moje „uważanie”, ale obiektywny fakt.

A czy nie uważasz, że ewidentny sabotaż watykańskie stolca, nie miał wpływu na te porażki? 
I dlaczego tak długo zwlekał z uznaniem jedynego zwycięskiego powstania w Wielkopolsce? 

zefciu napisał(a): Nie o to chodzi. A mówiąc, że „widzą więcej niż Ty” nie miałem na myśli tego, że jakoś wielce „wybiegają w przyszłość”. Widzą np. takiego pana Mietka. Pan Mietek stara się być dobrym katolikiem. Przyjmuje sakramenty, kieruje się w życiu zasadami uczciwości i szacunku dla innych. Jednocześnie głosuje na PiS i słucha Radia Maryja. Boi się wieszczonego w tym radiu zalewu imigrantów i gejów, ale jak zobaczy prawdziwego imigranta lub geja, to mu pomoże. Pan Mietek szanuje zarówno bpa Meringa i bpa Rysia i w wypowiedziach obu dostrzega coś wartościowego. No i teraz wyobraź sobie, że jesteś biskupem katolickim i zależy Ci na tym, na czym biskupowi katolickiemu powinno zależeć. Czy uważasz, że należy doprowadzić do schizmy rydzykowo-tygodnikowej i powiedzieć panu Mietkowi „wybieraj”?

Dlaczego, w takim razie, Watykan w przypadku Natanka, nie wykazał się tak daleko posuniętą wyrozumiałością, tylko bez zbędnych ceregieli i najzwyczajniej w świecie go suspendował?
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#27
Poligon. napisał(a): A czy nie uważasz, że ewidentny sabotaż watykańskie stolca, nie miał wpływu na te porażki? 

Brak poparcia Watykanu miał taki sam wpływ na powstania, jak poparcie wyrażane przez Wielką Brytanię, Francję, Szwecję, Danię, Niderlandy, Hiszpanię, Portugalię, Włochy czy Turcję. A czasowo nawet przez Austrię. Czyli żaden.

Ale już Beck lubił zwalać polskie klęski w II WS na Watykan. Jak widzę, tradycja ma się dobrze.

Cytat:I dlaczego tak długo zwlekał z uznaniem jedynego zwycięskiego powstania w Wielkopolsce? 

Ke?

Cytat:Dlaczego, w takim razie, Watykan w przypadku Natanka, nie wykazał się tak daleko posuniętą wyrozumiałością, tylko bez zbędnych ceregieli i najzwyczajniej w świecie go suspendował?

Bo Natanek posunął się do otwartej rebelii przeciw zwierzchnikom a poza tym zaczął głosić nauki jawnie sprzeczne z doktryną. Możesz sobie wybrać, co było ważniejsze.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
Poligon. napisał(a): A czy nie uważasz, że ewidentny sabotaż watykańskie stolca, nie miał wpływu na te porażki?
A ile dywizji miał papież wysłać do pomocy?
Cytat:Dlaczego, w takim razie, Watykan w przypadku Natanka, nie wykazał się tak daleko posuniętą wyrozumiałością, tylko bez zbędnych ceregieli i najzwyczajniej w świecie go suspendował?
Dlatego, że Natanek i Międlar przekroczyli pewne granice, w ramach których tolerowanie ich nie miało sensu i nie przynosiło żadnych korzyści. Uznano, że ludzie, którzy szli za Natankiem to już nie byli dobrzy katolicy o określonych sympatiach politycznych, tylko sekta.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): Brak poparcia Watykanu miał taki sam wpływ na powstania, jak poparcie wyrażane przez Wielką Brytanię, Francję, Szwecję, Danię, Niderlandy, Hiszpanię, Portugalię, Włochy czy Turcję. A czasowo nawet przez Austrię. Czyli żaden.

Ty to na poważnie piszesz?
Ja tu nie mówię o braku poparcia (to byłoby pół biedy, choć i tak godne potępienia) lecz o jawnym i aktywnym torpedowaniu wszelkich ruchów niepodległościowych w krajach, gdzie ta ośmiornica zapuściła swe macki.

bert04 napisał(a): Brak poparcia Watykanu miał taki sam wpływ na powstania, jak poparcie wyrażane przez Wielką Brytanię, Francję, Szwecję, Danię, Niderlandy, Hiszpanię, Portugalię, Włochy czy Turcję. A czasowo nawet przez Austrię. Czyli żaden.

Tyle, że żadne z wymienionych tu przez Ciebie krajów, nie miało w Polsce szeroko i dogłębnie rozbudowanych struktur politycznych, wpływających tak decydująco na świadomość obywateli.
I Kościół robi to do dziś.
Jak sądzisz, czy PiS miałby jakiekolwiek szanse na odniesienie tak spektakularnego sukcesu wyborczego, gdyby nie wsparcie Kościoła?
Ocknij się!


bert04 napisał(a): Bo Natanek posunął się do otwartej rebelii przeciw zwierzchnikom a poza tym zaczął głosić nauki jawnie sprzeczne z doktryną. Możesz sobie wybrać, co było ważniejsze.

Rozumiem, że rydzykowe, jawnie głoszone antysemickie, nacjonalistyczne, rasistowskie i homofobiczne hasła, mieszczą się jeszcze w doktrynie KrK i nie zasługują na reakcję.
Gratuluję dobrego samopoczucia.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#30
zefciu napisał(a): Nie o to chodzi. A mówiąc, że „widzą więcej niż Ty” nie miałem na myśli tego, że jakoś wielce „wybiegają w przyszłość”. Widzą np. takiego pana Mietka. Pan Mietek stara się być dobrym katolikiem. Przyjmuje sakramenty, kieruje się w życiu zasadami uczciwości i szacunku dla innych. Jednocześnie głosuje na PiS i słucha Radia Maryja. Boi się wieszczonego w tym radiu zalewu imigrantów i gejów, ale jak zobaczy prawdziwego imigranta lub geja, to mu pomoże.
Jasne. Jeszcze rozwiesi tęczową flagę na balkonie. 
https://www.politico.eu/article/latvia-l...gay-in-eu/
Cytat:Pan Mietek szanuje zarówno bpa Meringa i bpa Rysia i w wypowiedziach obu dostrzega coś wartościowego. No i teraz wyobraź sobie, że jesteś biskupem katolickim i zależy Ci na tym, na czym biskupowi katolickiemu powinno zależeć. Czy uważasz, że należy doprowadzić do schizmy rydzykowo-tygodnikowej i powiedzieć panu Mietkowi „wybieraj”?
A dlaczego nie? Jeśli pan Mietek jest na tyle nierozgarnięty, że potrzebuje katolickiego przewodnika do tego, aby mu powiedział co jest dobre a co złe, to powinien dostać jasny przekaz od tej "normalnej" części katolickich intelektualistów. Tymczasem mamy "tęczową zarazę" z jednej strony i ciszę z drugiej. To jest hipokryzja, tchórzostwo i brak zwykłej ludzkiej przyzwoitości. W sumie niezwykłego w szeregach katolickiego środowiska.

zefciu napisał(a): Dlatego, że Natanek i Międlar przekroczyli pewne granice, w ramach których tolerowanie ich nie miało sensu i nie przynosiło żadnych korzyści. Uznano, że ludzie, którzy szli za Natankiem to już nie byli dobrzy katolicy o określonych sympatiach politycznych, tylko sekta.
Tolerowanie i sancjonowanie Jędraszewskiego to jasny sygnał dla pana Mietka co ma myśleć o tzw. marksistach, genderowcach i całej tej "zarazie". Trzeba naprawdę być naiwnym, by sądzić, że ten nasz porządny katolik będzie kierował się miłością bliźniego słysząc takie słowa. Miłość bliźniego w ustach Kościoła to hasło trzeciorzędne.
Odpowiedz
#31
Osiris napisał(a): Jasne.
Tak, jasne. Ludzie w dyskusji o polityce często prezentują znacznie bardziej skrajne poglądy, niż te, którymi się realnie kierują w swoim życiu.
Cytat:Jeszcze rozwiesi tęczową flagę na balkonie. 
Czyli gówno zrozumiałeś z tego, co pisałem, ale i tak musiałeś skomentować.
Cytat:A dlaczego nie?
A dlatego nie, że biskupowi powinno na tym panu Mietku zależeć.

Dodatkowo ciężko, żeby biskupi słuchali „dobrych rad” tych, którzy życzą im jak najgorzej.

Cytat:Trzeba naprawdę być naiwnym, by sądzić, że ten nasz porządny katolik będzie kierował się miłością bliźniego słysząc takie słowa.
A jednak wielu się nadal kieruje. I co z tym fantem zrobisz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
zefciu napisał(a): Czyli gówno zrozumiałeś z tego, co pisałem, ale i tak musiałeś skomentować.
Oświeć mnie w takim razie. Tylko nie wiem, po co ta agresja z tym "gównem". Twojej koleżance może się nie spodobać. 
Cytat:A jednak wielu się nadal kieruje. I co z tym fantem zrobisz?
A wielu się nie kieruje. I co z tym fantem zrobisz?
Odpowiedz
#33
Osiris napisał(a): Oświeć mnie w takim razie. Tylko nie wiem, po co ta agresja z tym "gównem".

no cóż, well jak mawiają Anglicy, identycznie zefciowy pan Mietek pomaga imigrantom i gejom.
Odpowiedz
#34
zefciu napisał(a): Boi się wieszczonego w tym radiu zalewu imigrantów i gejów

Boi się czy ich nienawidzi?

zefciu napisał(a): ale jak zobaczy prawdziwego imigranta lub geja, to mu pomoże.

1. Wiedząc, że widzi imigranta czy geja?

2. Skąd to przekonanie niezależnie od odpowiedzi na powyższe?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#35
Poligon. napisał(a): Ty to na poważnie piszesz?
Ja tu nie mówię o braku poparcia (to byłoby pół biedy, choć i tak godne potępienia) lecz o jawnym i aktywnym torpedowaniu wszelkich ruchów niepodległościowych w krajach, gdzie ta ośmiornica zapuściła swe macki.

Poligonie, trochę konsekwencji. Jak Watykan potępia nacjonalistyczne ruchy separacyjne, to źle. Jak Rydzyk, ponoć, głosi nacjonalistyczne tezy, bez potępienia z Watykanu to też źle. Zdecyduj się, czy nacjonalizm jest fajny czy nie fajny, czy tylko szukasz okazji do dopieprzeniu Watykanowi.

Cytat:Tyle, że żadne z wymienionych tu przez Ciebie krajów, nie miało w Polsce szeroko i dogłębnie rozbudowanych struktur politycznych, wpływających tak decydująco na świadomość obywateli.

Tyle że z materiałów historycznych wynika, że Kościół jak najbardziej brał udział w obu powstaniach, wbrew wytycznym szefa. Pod aktem detronizacji cara 1830 widniały podpisy większości biskupów, przekazywali pieniądze a biskup warszawski wystawił nawet oddział jeźdźców. Osławiona encyklika Cum primum została ogłoszona dopiero w 1832, prawie rok po kapitulacji ostatnich polskich oddziałów. W sprawie drugiego powstania stanowisko Watykanu było jeszcze bardziej niejednoznaczne, między potępianiem dążeń rewolucyjnych a potępianiem prześladowań religijnych.

To już serio stanowisko mocarstw miało większy wpływ, gdyż dzięki uznaniu powstania listopadowego za wewnętrzną sprawę Rosji mogła ona poczynać dowolnie. Przynajmniej przy powstaniu styczniowym były próby poparcia, ale spaliły na panewce wobec zdecydowania Rosji.

Cytat:I Kościół robi to do dziś.
Jak sądzisz, czy PiS miałby jakiekolwiek szanse na odniesienie tak spektakularnego sukcesu wyborczego, gdyby nie wsparcie Kościoła?
Ocknij się!

To poparcie jakiejś części kleru było stałe od czasu skonsumowania LPR przez PiS, a mimo to w latach 2007 - 2011 spektakularnych sukcesów nie odnosił. Więc jeżeli chcesz szukać winnych obecnego składu sejmu i senatu, to szukaj dalej. Powiedziałbym, dalej w środek i na lewo.

Cytat:Rozumiem, że rydzykowe, jawnie głoszone antysemickie, nacjonalistyczne, rasistowskie i homofobiczne hasła, mieszczą się jeszcze w doktrynie KrK i nie zasługują na reakcję.
Gratuluję dobrego samopoczucia.

Kiedyś, jak śledziłem trochę media rydzykowe, to schemat był zawsze taki sam, to znaczy kontrowersyjne hasła wygłaszali słuchacze zaczynający rozmowy od "Niech będzie pozdrowiony Jezus Chrystus i Maryja matka jego". W ostateczności goście zaproszeni. Sam ojciec jak i jego oficjalni stali współpracownicy w tych tematach się wstrzymywali, stąd za każdym razem mogli się wykręcić sianem, że to tylko wolność wypowiedzi. Sam Rydzyk zasłynął co najwyżej z takich kwiatków, jak "Nie nazywajmy szamba perfumerią" lub "Boże, gdzieś ty się nie mył." I tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#36
Osiris napisał(a): Oświeć mnie w takim razie.
Wystarczy się wsłuchać w to gadanie. Mamy tam zwykłych, biednych homoseksualistów i strrraszną ideologię. Tęcza symbolizuje według nich tę strrraszną ideologię. Zatem nikt, kto wierzy w strrraszną ideologię LGBT nie powiesi tęczy. Ale nie oznacza to, że będzie oddczłowieczał konkretne, homoseksualne jednostki.
Cytat:Tylko nie wiem, po co ta agresja z tym "gównem".
Coś Ty taki delikatny?
Cytat:Twojej koleżance może się nie spodobać.
Trudno. Szanując jej prawo do minusowania mnie, uważam, że w pewnych warunkach dyskusji pewne wulgaryzmy są uzasadnione.
Cytat:A wielu się nie kieruje. I co z tym fantem zrobisz?
Nic z tym fantem nie zrobię, bo ten fant nie jest istotny dla naszej dyskusji. Biskupowi nie wolno gubić dusz tylko dlatego, że mu się nie podoba jakaś opcja polityczna.

Problem w tym, że niektórzy by chcieli, aby przeciwwagą dla biskupów pisowskich byli biskupi lemingowscy. A jeśli taki biskup zachowuje się tak, jak biskup się powinien zachować i prezentuje polityczną neutralność (bo co 2 tygodnie tłucze sobie do głowy, że „lepiej się uciekać do Pana, niż pokładać ufność w książętach”), to wówczas rozlega się krzyk, że czemu ignoruje problem.

Socjopapa napisał(a): Boi się czy ich nienawidzi?
Boi się. Ciężko nienawidzieć kogoś, kogo się na oczy nie widziało.
Cytat:1. Wiedząc, że widzi imigranta czy geja?
Podejrzewam, że wielu tak.
Cytat:2. Skąd to przekonanie niezależnie od odpowiedzi na powyższe?
Stąd chociażby, że znam wiele osób, które publicznie prezentuje różne, skrajne poglądy, a w normalnym obejściu zachowuje się inaczej. Gdyby ludzie rzeczywiście, szczerze i głęboko wierzyli w polityczne ideologie, to na ostatnim zjeździe powinno paść kilka trupów. A ponoć grzecznie siedzieliście i piwo sączyliście.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#37
Socjopapa napisał(a): Boi się czy ich nienawidzi?
Trudno nienawidzić obcego człowieka, tak samo jak trudni go kochać. Prawdziwa nienawiść jest zarezerwowana dla osobistych wrogów, na których chcemy mścić prawdziwe lub wyobrażone krzywdy. Nienawiść do jakichś grup społecznych jest raczej tylko werbalna, podobnie jak wszelkie miłości bliźniego.

Strach natomiast nie wymaga kontaktu z obiektem go wywołującym. Ba, można się nawet bać, nie wiedząc, czego.

Cytat: Skąd to przekonanie niezależnie od odpowiedzi na powyższe?
Mniemam, że z doświadczenia. Sam poznałem paru takich strasznych radiomaryjców, którzy po poznaniu osobistym jakiegoś geja czy lesbijki (ze świadomością tego) stwierdzali "e, fajny gość, nie taki, jak ci inni". Ci inni to oczywiście ci, których zna tylko ze swoich mediów. To działa zresztą tak samo w drugą stronę. Wspomniani straszni radiomaryjcy okazują się po bliższym poznaniu nie tacy straszni i... tolerancyjni. Czasem bardziej, niż przedstawiciele liberalnego inteligenctwa. Natomiast zazwyczaj bywają ponadprzeciętnie zestrachani.
Odpowiedz
#38
ZaKotem napisał(a): Mniemam, że z doświadczenia. Sam poznałem paru takich strasznych radiomaryjców, którzy po poznaniu osobistym jakiegoś geja czy lesbijki (ze świadomością tego) stwierdzali "e, fajny gość, nie taki, jak ci inni". Ci inni to oczywiście ci, których zna tylko ze swoich mediów. To działa zresztą tak samo w drugą stronę. Wspomniani straszni radiomaryjcy okazują się po bliższym poznaniu nie tacy straszni i... tolerancyjni.

czyli na kontrmanifach do marszów równości są jeszcze inni inni?
Odpowiedz
#39
Na kontrmanifach są ekstremiści. To buce, ale takich jest w kraju może parę tysięcy. Nie oni decydują o zwycięstwie w wyborach (zresztą oni są częściej za KorwinoBraunem).
Odpowiedz
#40
może i buce ale przy milczącej akceptacji ze strony pomocnych panów Mietków i tolerancyjnych radiomaryjców, grunt że bez "odczłowieczania konkretnych, homoseksualnych jednostek".

no nic. miłego weeka.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości