Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nie będziesz czynił żadnej rzeżby ani żadnego obrazu...
#1
Tytuł wątku jest religijny, ale temat, który chciałbym tutaj poruszyć, jest z tego świata. Bałwochwalstwo w sensie religijnym oznacza oddawanie czci fałszywym bożkom, za które zwykło się uważać np. pieniądze, idoli, amulety, przedmioty codziennego użytku etc. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym przykazaniu bałwochwalstwo polega na czymś nieco innym:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań (Wj 20,4-6))

Chodzi o oddawanie czci obrazom rzeczywistości. Nie jest bałwochwalstwem czczenie tego co w niebie wysoko lub na ziemi nisko, tylko obrazów tego co na niebie wysoko lub na ziemi nisko. Zazdrosny Pan, który zakazuje czczenia tych obrazów, jawi się w tym fragmencie jako głos samej Natury, rzeczywistości. Bóg mówi: nie czczij obrazów świata, tylko Mnie, sam świat.

Ale co znaczy w takim razie czcić obrazy rzeczywistości? Chodzi o klękanie nad pejzażami, martwą naturą albo reportażem? To by było zbyt banalne i płytkie. Co jest istotą czci? Uznanie, akceptacja, AMEN. Kiedy czczę obraz rzeczywistości, uznaję go tym samym za rzeczywistość, a więc prawdziwego Boga! A jeśli tak, to znaczy, że grzeszę, bo żaden obraz rzeczywistości nie jest rzeczywistością, biorę fikcję za rzeczywistość. I to jest grzech!

Na czym więc polegałaby cześć oddawana prawdziwemu Bogu, rzeczywistości? Ano na tym, że mówimy TAK nie dającej się skonceptualizować, niepojętej, niemożliwej do zrozumienia rzeczywistości. Na tym, że nie próbujemy jej nawet zrozumieć, gdyż - jak zauważył Marcin Luter - rozum jest największą kurwą diabelską. Na czym polega zwodniczość rozumu? Na tym, że on sobie uzurpuje zdolność do odwzorowania rzeczywistości (odbicia jej w umyśle), ale w taki sposób, żeby pomieścić ją w jego ramach, a zatem to, co rozum bierze za rzeczywistość (jej obraz) musi spełniać warunek sensowności, musi dać się sprowadzić do czegoś na tyle prostego, żeby w ogóle uznać to za jakiś akceptowalny model. Co to oznacza? Ano to, że wszystkie teorie, wszelkie światopoglądy, modele rzeczywistości są zwyczajnie w świecie fałszywe, a dowodem ich ordynarnej fałszywości jest ich sensowność, zrozumiałość. Prawdziwy Bóg, rzeczywistość obiektywna, właśnie tym się charakteryzuje, że jest niepojęta. Każdy model rzeczywistości, który aspiruje do wiernego jej odtworzenia, powinien postawić sobie bezwzględny warunek - braku sensowności. Powinien obfitować w paradoksy, być wewnętrznie sprzeczny, gwałcić prawidła logiki, przeczyć zdrowemu rozsądkowi, intuicjom, pragnieniom. 

W jakim świetle powyższe stawia naukę? Nauka nie służy, jak niektórzy marzyciele sądzą, poznawaniu rzeczywistości. Nauka służy przystosowaniu się do rzeczywistości. Tak, dzióbeczki, te wszystkie yntelygentne modele, teorie są potrzebne nam po to, aby przetrwać. Kroimy sobie rzeczywistość pod swoje biologiczne cele. Jeśli jakiś obszar działalności duchowej człowieka służy poznaniu prawdy to jest to nade wszystko religia, szczególnie w jej wymiarze mistycznym. Nauka i filozofia zasadniczo służą przetrwaniu.
Odpowiedz
#2
Widać, żeś słaba była z mat-fiz, bo po co te tanie wymówki.
Cytat:Na tym, że nie próbujemy jej nawet zrozumieć, gdyż - jak zauważył Marcin Luter - rozum jest największą kurwą diabelską.
Podobnie twierdził Martin Luther King (zbieżność przydomku nieprzypadkowa Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Sofeicz napisał(a): Widać, żeś słaba była z mat-fiz, bo po co te tanie wymówki.
Kobieta z racji przyrodzonego braku rozumności jest bliżej prawdy od mężczyzny. Mężczyzna to mięso armatnie w ewolucyjnej walce o przetrwanie, stąd Bóg wyposażył go w abstrakcyjnie myślący rozum. Kobieta jest od tego, by żyć...w zgodzie z rzeczywistością. Nie żebym był kobietą, ale tak myślę.
Odpowiedz
#4
Fundamentalna rzeczywistość JEST abstrakcyjna, a obrazy, rzeźby itp. wydają się namacalne więc wprowadzają pomieszanie.

TP

Byłaś słaba z mat fiz? Twoje myślenie wydaje się bardzo ścisłe, więc może po prostu nie interesowały cię te przedmioty, A gdybyś je polubiła to byłabyś dobra. Jeszcze nie jest za późno przecież.
Odpowiedz
#5
Lampart napisał(a): Fundamentalna rzeczywistość JEST abstrakcyjna, a obrazy, rzeźby itp. wydają się namacalne więc wprowadzają pomieszanie.
A nie czasem na odwrót? Fundamentalna rzeczywistość jest zmysłowa (krew, pot i łzy), a obrazy czy rzeźby są jej abstrakcyjnym odwzorowaniem. Malarz czy rzeźbiarz wcale nie naśladuje rzeczywistości, a przynajmniej jego akt twórczy na tym nie poprzestaje (byłaby to odtwórczość), tylko ją przetwarza w formę sensowną. Stąd się bierze choćby symbolika. Obawiam się, że tak samo jest z jakimś matematycznym obrazem rzeczywistości. To jest nieudolna próba uczynienia rzeczywistość sensowną, zrozumiałą.

Cytat:Byłaś słaba z mat fiz? Twoje myślenie wydaje się bardzo ścisłe, więc może po prostu nie interesowały cię te przedmioty, A gdybyś je polubiła to byłabyś dobra. Jeszcze nie jest za późno przecież.
Nigdy mnie nie interesowały przedmioty ścisłe przez swoją abstrakcyjność. Ja lubię opierać się na faktach, mięsie, zmysłowych danych, emocjach. I jak długo bazuję na takiej namacalnej materii, dobrze sobie radzę z logicznym rozumowaniem, ale jak ktoś mi to wszystko podmieni na symbole matematyczne, to nic z tego nie rozumiem. Zawsze muszę prosić o podanie konkretnego przykładu. Jak gdzieś pisałem, nie mam problemów z logiką, tylko z rozumowaniem logicznym na symbolach matematycznych. I coś czuję, że wiele kobiet się pod tym podpisze, ale ja wcale nie stracę w ten sposób na męskości, bo prawdziwa mężczyzna nie boi się wyróżniać z tłumu.
Odpowiedz
#6
TP

No nie wiem rzeźba i obraz to właśnie kojarzy mi się z odtwórczościa. W tamtych czasach chyba przedstawiały zazwyczaj coś konkretnego.

Krew pot i łzy to już są zjawiska bardzo złożone, mało symetryczne, bardzo kontekstualne, a schodząc do fundamentów schodzi się do zjawisk coraz prostszych, coraz bardziej symetrycznych, abstrakcyjnych i uniwersalnych.

Można się przestawić na symbole, mózg się musi przyzwyczaić. To tak jak się gra w jakąś grę opartą na symbolach na przykład karty, początkowo te ruchy robi się powoli, liczy się wszystko powoli i się nie ogarnia.
Później już bez zastanowienia.
Odpowiedz
#7
Lampart napisał(a): TP

No nie wiem rzeźba i obraz to właśnie kojarzy mi się z odtwórczościa. W tamtych czasach chyba przedstawiały zazwyczaj coś konkretnego.
Rzeczywiście, był czas, kiedy artyści się bawili w mimesis, ale to jest według mnie prymitywna forma sztuki. Zauważ, że małe dzieci, jak je poprosić o namalowanie czegoś, to będą starały się (nieudolnie rzecz jasna), ale przedstawić wszystko w sposób maksymalnie wierny. Natomiast człowiek dorosły już zaczyna się bawić w reinterpretację rzeczywistości, pewne elementy będą miały znaczenie symboliczne, a nie tylko dosłowne etc. Sztuka nie powinna zasadniczo naśladować rzeczywistości, tylko się nią inspirować.

Cytat:Krew pot i łzy to już są zjawiska bardzo złożone, mało symetryczne, bardzo kontekstualne, a schodząc do fundamentów schodzi się do zjawisk coraz prostszych, coraz bardziej symetrycznych, abstrakcyjnych i uniwersalnych.
A na jakiej podstawie uznajesz, że fundamenty są abstrakcyjne? tzn. czemu nazywasz ten abstrakcyjny wymiar rzeczywistości fundamentalnym? Skąd Ci się to bierze?

Cytat:Można się przestawić na symbole, mózg się musi przyzwyczaić. To tak jak się gra w jakąś grę opartą na symbolach na przykład karty, początkowo te ruchy robi się powoli, liczy się wszystko powoli i się nie ogarnia.

Później już bez zastanowienia.
Pewnie można, ale co - jeśli się nie chce. Wiesz, do czego bym to porównał? Do łykania pigułek z pożywieniem zamiast jedzenia normalnych, tradycyjnych posiłków albo czytania książek metodą błyskawicznego screenowania rzutem oka całych stron, kiedy ja całą przyjemność z życia czerpię z delektowania się przepysznym żarełkiem i napawania się pięknem literatury. Mnie chodzi o to, żeby wydłużać ten czas rozumowania, żeby się nim rajcować. A matematyk mi proponuje pójście na skróty do celu, który nie jest właściwym celem.
Odpowiedz
#8
Towarzyski Pelikan

Cytat:A na jakiej podstawie uznajesz, że fundamenty są abstrakcyjne? tzn. czemu nazywasz ten abstrakcyjny wymiar rzeczywistości fundamentalnym? Skąd Ci się to bierze?


Fundamentalny tzn. najbardziej podstawowy, uniwersalny/inwariantny.
Przykładowo masz klocki LEGO, zbudujesz z nich domek, to co jest bardziej fundamentalne domek czy klocki LEGO? Klocki, a czemu, bo klocki obejdą się bez tego domku, a ten domek bez klocków nie.

Analogicznie cząstki elementarne są bardziej fundamentalne niż np. drzewo, które się z nich składa. Dobrze myślę?

A cząstki elementarne to już są obiekty abstrakcyjne - punkty.

Są też jeszcze bardziej fundamentalne kwestie niż te cząstki, ale mało kto o nich wie...(z tego forum nikt poza mną) i o nie mi właśnie chodzi. Trzeba tu matmy, żeby zrozumieć coś tak fundamentalnego, że matma i fiza z tego się wyłaniają...

Cytat:Pewnie można, ale co - jeśli się nie chce. Wiesz, do czego bym to porównał? Do łykania pigułek z pożywieniem zamiast jedzenia normalnych, tradycyjnych posiłków albo czytania książek metodą błyskawicznego screenowania rzutem oka całych stron, kiedy ja całą przyjemność z życia czerpię z delektowania się przepysznym żarełkiem i napawania się pięknem literatury. Mnie chodzi o to, żeby wydłużać ten czas rozumowania, żeby się nim rajcować. A matematyk mi proponuje pójście na skróty do celu, który nie jest właściwym celem.


No jak chcesz, ale można też się uczyć przyjemnie, dostrzegać różne związki itp., ja w każdym razie natrafiłem na ścianę. Inaczej sam bym to olał.
Odpowiedz
#9
towarzyski.pelikan napisał(a):  Każdy model rzeczywistości, który aspiruje do wiernego jej odtworzenia, powinien postawić sobie bezwzględny warunek - braku sensowności. Powinien obfitować w paradoksy, być wewnętrznie sprzeczny, gwałcić prawidła logiki, przeczyć zdrowemu rozsądkowi, intuicjom, pragnieniom. 
W jakim świetle powyższe stawia naukę? Nauka nie służy, jak niektórzy marzyciele sądzą, poznawaniu rzeczywistości. Nauka służy przystosowaniu się do rzeczywistości. Tak, dzióbeczki, te wszystkie yntelygentne modele, teorie są potrzebne nam po to, aby przetrwać. 
Ja się zastanawiam w jaki sposób służy przetrwaniu taka fizyka kwantowa. Ani praktycznego zastosowania chyba niewiele póki co, przeczy zdrowemu rozsądkowi, obfituje w paradoksy i poniekąd gwałci prawa logiki a jednak mamy do czynienia z nauką. Z drugiej strony teologowie każdej szanującej się religii bronią się rękami i nogami właśnie przed oskarżeniami o nielogiczność, sprzeczności i uzasadniają spójność i sens własnych modeli posługując się logiką. Różnica jest po prostu taka, że religianci znają już cel swojego poszukiwania i dopasowują pod to swój model a nauka na podstawie pewnych danych próbuje odkryć nieznane.  
Także według mnie znowu Ci nie wyszło.
Odpowiedz
#10
Lampart napisał(a): Fundamentalny tzn. najbardziej podstawowy, uniwersalny/inwariantny.
Najbardziej podstawowy - zgoda, ale czy najbardziej uniwersalny/inwariantny, to już jest kwestią sporną. Kto powiedział, ze najbardziej podstawowe jest to co niezmienne i uniwersalne? Równie dobrze najbardziej podstawowe może być to co zmienne i partykularne.

Cytat:Przykładowo masz klocki LEGO, zbudujesz z nich domek, to co jest bardziej fundamentalne domek czy klocki LEGO? Klocki, a czemu, bo klocki obejdą się bez tego domku, a ten domek bez klocków nie.
Analogicznie cząstki elementarne są bardziej fundamentalne niż np. drzewo, które się z nich składa. Dobrze myślę?
Oczywiście, że w przypadku domka zbudowanego z klocków, bardziej fundamentalne są klocki, ale drzewa ani innego elementu naturalnej rzeczywistości nikt nie zbudował z klocków. Oczywiście, możesz mi udowodnić, ze jest inaczej, wykazując, ze istnieją cząstki elementarne bez realnych bytów typu drzewo, które te cząstki mają budować.

Cytat:No jak chcesz, ale można też się uczyć przyjemnie, dostrzegać różne związki itp., ja w każdym razie natrafiłem na ścianę. Inaczej sam bym to olał.
Tam gdzie natrafiam na ścianę, kieruję się w stronę religii (mistyki) i sztuki. Do mnie to po prostu lepiej przemawia. Wydaje mi się, że mylisz język opisywania rzeczywistości z rzeczywistością. Matematyka jak sztuka czy religia mogą najtrafniej wskazywać na rzeczywistość, ale żadna z tych dziedzin jej nie odzwierciedla. Do Ciebie akurat najbardziej przemawia język matematyki.

Osiris napisał(a): Ja się zastanawiam w jaki sposób służy przetrwaniu taka fizyka kwantowa. Ani praktycznego zastosowania chyba niewiele póki co, przeczy zdrowemu rozsądkowi, obfituje w paradoksy i poniekąd gwałci prawa logiki a jednak mamy do czynienia z nauką. 
Fizyka kwantowa jest wyjątkiem, podaje się ją zresztą jak przykład nauki, która wręcz wkradła się domenę religii. Jednak nawet fizyka kwantowa może być wykorzystywana w pragmatycznych celach, słyszy się  np. o jakichś komputerach kwantowych etc.
Odpowiedz
#11
TP
Cytat:Kto powiedział, ze najbardziej podstawowe jest to co niezmienne i uniwersalne? Równie dobrze najbardziej podstawowe może być to co zmienne i partykularne.

To co partykularne, wyłania się z tego co uniwersalne, a nie na odwrót.

Cytat:Oczywiście, możesz mi udowodnić, ze jest inaczej, wykazując, ze istnieją cząstki elementarne bez realnych bytów typu drzewo, które te cząstki mają budować.

Jak przerobisz drzewo na trociny to drzewa nie ma a cząstki są.

Cytat: Jednak nawet fizyka kwantowa może być wykorzystywana w pragmatycznych celach

No dzisiejsza elektronika, telekomunikacja, zawdzięczana jest fizyce kwantowej.
Ale ten pragmatyczny aspekt pokazuje, że fizyka kwantowa ma wiele o rzeczywistości do powiedzenia, choć różnie się to interpretuje.
Odpowiedz
#12
Lampart napisał(a): To co partykularne, wyłania się z tego co uniwersalne, a nie na odwrót.
Ok, ale ja bym prosił jednak o jakieś uzasadnienie, a nie samą objawioną deklarację. To tak trochę brzmi jak "Bóg stworzył świat i chuj. Koniec kropka"

Cytat:Jak przerobisz drzewo na trociny to drzewa nie ma a cząstki są.
 Jednak w dalszym ciągu istnieją trociny (drzewo zmielone w trociny), Wykaż mi istnienie cząstek bez żadnej materii, które one budują na tej samej zasadzie jak klocki i budowla z klocków. 

Cytat:No dzisiejsza elektronika, telekomunikacja, zawdzięczana jest fizyce kwantowej.

Ale ten pragmatyczny aspekt pokazuje, że fizyka kwantowa ma wiele o rzeczywistości do powiedzenia, choć różnie się to interpretuje.
Fizyka kwantowa ma na pewno więcej do powiedzenia o rzeczywistości niż każda inna nauka i jednocześnie jest najmniej zrozumiała, co już wiele mówi o naturze samej rzeczywistości, potwierdzając wnioski płynące z mojego wstępniaka.
Odpowiedz
#13
TP
Cytat:Ok, ale ja bym prosił jednak o jakieś uzasadnienie, a nie samą objawioną deklarację. To tak trochę brzmi jak "Bóg stworzył świat i chuj. Koniec kropka"

Złożone struktury wyłaniają się z prostszych struktur. Są z nich złożone. Więc siłą rzeczy tak jest.

To co partykularne zawsze składa się z procesów fizycznych, zawsze postępuje według praw fizyki, a nie na odwrót.

Cytat:Jednak w dalszym ciągu istnieją trociny (drzewo zmielone w trociny), Wykaż mi istnienie cząstek bez żadnej materii, które one budują na tej samej zasadzie jak klocki i budowla z klocków.

No to rozbij drzewo na atomy, będzie trochę ciężko, ale na molekuły już możesz jeśli na atomy będzie za trudno.
Drzewo to po prostu bardzo złożona struktura składająca się z prostszych struktur.
Molekuły które mogą składać się na coś innego istnieją bez drzewa a drzewo bez nich nie.
Odpowiedz
#14
Lampart napisał(a): Złożone struktury wyłaniają się z prostszych struktur. Są z nich złożone. Więc siłą rzeczy tak jest.
Tutaj czynisz założenie, że to co uniwersalne, niezmienne jest proste, a to co zmienne i partykularne jest złożone. Np. Bóg jako absolut jest prostszy od człowieka. jest to o tyle ciekawe, że to Bóg jest postrzegany jako byt niepojęty, trudny w ogóle do wyobrażenia, zrozumienia, natomiast człowiek jako istota zmienna i partykularna jest namacalny, można go badać na sposób naukowy, zrozumieć w bardzo dużym stopniu. Gdyby Bóg był prostszy od człowieka, to człowiek z łatwością by Go pojął.
Cytat:To co partykularne zawsze składa się z procesów fizycznych, zawsze postępuje według praw fizyki, a nie na odwrót.
Co to znaczy "składa się z procesów fizycznych"? Jak można się składać z procesów? Wg Ciebie prawa fizyki istnieją niezależnie od tego, co im podlega?
Cytat:No to rozbij drzewo na atomy, będzie trochę ciężko, ale na molekuły już możesz jeśli na atomy będzie za trudno.
Drzewo to po prostu bardzo złożona struktura składająca się z prostszych struktur.
Molekuły które mogą składać się na coś innego istnieją bez drzewa a drzewo bez nich nie.
W jaki sposób mam rozbić drzewo na molekuły? Pokaż mi te czyste molekuły, które istnieją bez żadnej materii (ani w formie drzew, ani trocin, ani miazgi) etc.
Odpowiedz
#15
TP
Cytat:Co to znaczy "składa się z procesów fizycznych"? Jak można się składać z procesów? Wg Ciebie prawa fizyki istnieją niezależnie od tego, co im podlega?

W zjawisku wyższego rzędu np. biologicznemu zawsze towarzyszą zjawiska niższego rzędu - te podlegające oddziaływaniom fizycznym. Na odwrót już niekoniecznie.

Prawa fizyki są niezależne, bo powiedzmy że na morzu są fale, które stworzyły partykularny specyficzny wzór, ten wzór przeminie A prawa fizyki według których powstał nie.

Cytat:W jaki sposób mam rozbić drzewo na molekuły?

Nie namawiam do tego ale jakbyś podpaliła drzewo to uwolniłabyś z niego molekuły dwutlenku węgla. I one sobie mogą ulecieć i tworzyć inne struktury. A drzewo z molekuł które się na nie składają nie może wyskoczyć :]
Odpowiedz
#16
Lampart napisał(a): Prawa fizyki są niezależne, bo powiedzmy że na morzu są fale, które stworzyły partykularny specyficzny wzór, ten wzór przeminie A prawa fizyki według których powstał nie.
 Ja nie neguję tego, że prawa fizyki są trwałe, tylko że istnieją niezależnie od tego, co im podlega, a nie tylko w ramach tego, co im podlega. Czy prawa fizyki mogą istnieć bez świata/materii, który podlega tym prawom? Nie chodzi mi o konkretną materię, tylko materię/świat w ogóle.

Cytat:Nie namawiam do tego ale jakbyś podpaliła drzewo to uwolniłabyś z niego molekuły dwutlenku węgla. I one sobie mogą ulecieć i tworzyć inne struktury. A drzewo z molekuł które się na nie składają nie może wyskoczyć :]
Czy molekuły uwolnione z drzewa mogą nie utworzyć żadnej struktury, tylko sobie istnieć odrębnie jak te klocki lego?
Odpowiedz
#17
TP

1. Tak

2. Tak
Odpowiedz
#18
Lampart napisał(a): TP

1. Tak

2. Tak

1. Skąd wiesz?
2. W jaki sposób można się o tym przekonać?
Odpowiedz
#19
1. Wyczytałem
2. Wyczytałem

O.s. sorry że tak zdawkowo ale jestem na ustaw c e (tinder)
Odpowiedz
#20
A ja wyczytałem, że można zajść w ciążę od całowania się z języczkiem. Jak dowalą mi alimenty, w życiu się nie wypłacę  Smutny
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości