Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Podmiot-przedmiot
#1
Przedstawię klasyczne rozumowanie na ten podmiotu i przedmiotu, a później pomyślimy o alternatywach.

Podmiot - niepodzielny, perspektywa doświadczenia, wykraczający poza czas i przestrzeń, przez to, że niepodzielny to nieograniczony i niezłożony. Skoro niezłożony to indywidualny. 

Przedmiot - nieskończenie podzielny i ograniczony przestrzennie. 


Przestrzeń - medium złożone z nieskończonej liczby granic - ujmuje przedmiot czyli ogranicza go.
Przedmiot jest w przestrzeni czyli jest czymś rozciagnietym między jedną a drugą granicą w wymiarze nieskończonej i niepoliczalne liczby granic.


W ten sposób każdy obiekt jawi się jako obiekt w przestrzeni przed ponadprzestrzennym podmiotem.

Jakie znacie alternatywy do takiego klasycznego postrzegania tych zagadnień, które jest podwaliną naszej kultury?
Odpowiedz
#2
Pozwolę sobie przedstawić, jak ja to postrzegam.

Dzielę elementy rzeczywistości na:
a) materię ożywioną i
b) materię nieożywioną

Materia nieożywiona jest tym, co Ty zdefiniowałeś powyżej jako przedmiot. Natomiast materia ożywiona jest mieszanką tego co zdefiniowałeś jako przedmiot z tym, co zdefiniowałeś jako podmiot.

Podmiotem będzie samoświadoma materia ożywiona, która utożsamia się z trwałym aspektem siebie - życiem, które będzie trwać nawet po tym, jak przedmiotowy jej aspekt - ciało przestanie istnieć. Podmiot jest jedynym rodzajem materii, której poza istnieniem przysługuje również egzystencja.
Odpowiedz
#3
TP

Podmiot w tym kartezjańskim ujęciu nie może być materią bo jest niepodzielny.
W dodatku niejasne jest w jaki sposób zachodziłaby interakcja między podmiotem, a przedmiotem?
Skoro są kategorycznie różne?
Odpowiedz
#4
Czytałam coś o tym. Przeciwstawianie przedmiotu i podmiotu jest do dupy, to tak jakby przeciwstawiać ciało duszy.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#5
Podmiot nie jest materialny, czytaj nie istnieje. Podmiotowość jest tylko stosunkiem ożywionej materii do samej siebie. Niepodzielne jest istnienie, które jest istotą materii. Samoświadoma materia ożywiona, która wykształca podmiotowość po prostu utożsamia się z samym istnieniem. Interakcja zachodzi na tej zasadzie, że istotą każdej materii, tak ożywionej, jak nieożywionej jest istnienie.
Odpowiedz
#6
Rodica

Tak, to jest inaczej sformułowany problem ciała-umysłu. Po kartezjańsku.

TP

A to Istnienie to co to jest?
Odpowiedz
#7
Hmm, skoro podmiot nie istnieje to jak może utożsamiać się z istnieniem? Tzn. czy nie jest wtedy w błędzie?
Odpowiedz
#8
Lampart napisał(a): TP

A to Istnienie to co to jest?
Bycie, trwanie, "życie wieczne". 

Cytat:Hmm, skoro podmiot nie istnieje to jak może utożsamiać się z istnieniem? Tzn. czy nie jest wtedy w błędzie?
Podmiot nie istnieje, ale jest ISTNIENIE. Materia ożywiona zawiera w sobie aspekt trwałości (duszę, to co trwa w miarę zużywania się ciała i umysłu) i aspekt nietrwałości (zużywalne ciało i umysł). Prawidłowo powinna się utożsamiać z ciałem i duszą, a nie tylko duszą albo tylko ciałem. I zwykle tak jest. Kiedy człowiek zacznie się utożsamiać tylko z ciałem albo tylko z duszą, to zaczyna się to negatywnie na nim odbijać. Prawda obiektywna jest tutaj zgodna z prawdą pragmatyczną.
Odpowiedz
#9
Być może archetypem podmiotu jest tzw. rekursywne rozróżnienie.
Najpierw jest pierwsze rozróżnienie dające ja-nieja, pierwsze rozróżnienie jest zarazem aktem obserwacji, następnie jest ja(ja-nieja), później ja(ja(ja-nieja) później ja(ja(ja(ja-nieja) itd.
W przypadku człowieka gdzieś to się musi kończyć prawda? Przecież mózg nie ma tyle prądu więc zazwyczaj (u ludzi) kończy się to na ja(ja-nieja) to już jest ta świadomość refleksywna.

TP ja nie wierzę w takie bycie, trwanie, bardziej przemawia do mnie, że u podstaw leżą procesy.
To co trwa to wzory, relacje tych procesów, a nie jakiś stały byt.
Odpowiedz
#10
Lampart napisał(a): Być może archetypem podmiotu jest tzw. rekursywne rozróżnienie.
Najpierw jest pierwsze rozróżnienie dające ja-nieja, pierwsze rozróżnienie jest zarazem aktem obserwacji, następnie jest ja(ja-nieja), później ja(ja(ja-nieja) później ja(ja(ja(ja-nieja) itd.
W przypadku człowieka gdzieś to się musi kończyć prawda? Przecież mózg nie ma tyle prądu więc zazwyczaj (u ludzi) kończy się to na ja(ja-nieja) to już jest ta świadomość refleksywna.
Ciekawe, a możesz to rozwinąć? Bo nie rozumiem tego ja-nieja, ja(ja-nieja),  ja(ja(ja-nieja), jest to dla mnie zbyt abstrakcyjny zapis. Co to znaczy, gdybyś to miał rozpisać na zdania?

Cytat:TP ja nie wierzę w takie bycie, trwanie, bardziej przemawia do mnie, że u podstaw leżą procesy.

To co trwa to wzory, relacje tych procesów, a nie jakiś stały byt
A co to jest proces? Bo istnienie, w które ja wierzę nie jest bytem, materią. Jest tylko istotą materii, a więc tym, co warunkuje jej istnienie. 

Np. w teologii procesu Boga sprowadza się do takiego procesu. Bóg jest życiem. I ja właśnie w ten sposób rozumiem istnienie. Może piszemy o tym samym, tylko używamy innych słów? Czy może Ty jesteś "politeistą" w takim sensie, że nie sprowadzasz tych pomniejszych procesów do jednego wielkiego procesu?
Odpowiedz
#11
TP

Cytat:Ciekawe, a możesz to rozwinąć? Bo nie rozumiem tego ja-nieja, ja(ja-nieja), ja(ja(ja-nieja), jest to dla mnie zbyt abstrakcyjny zapis. Co to znaczy, gdybyś to miał rozpisać na zdania?

Sorki, nic dziwnego, że nie rozumiesz bo nie domknalem nawiasów (to ciekawe, że nikt mnie na tym nie złapał, może nie czytają?)

Hmm, jakby to ująć, obserwuje siebie obserwującego nie-siebie? To będzie opis tej podstawowej samoswiadomosci.

Cytat: A co to jest proces?


To już trudniejsze pytanie bo slowa mają ograniczony zasięg... Żeby był proces nie może być żadnego punktu ciężkości i właśnie w nicości (o której wspominałem już tu na forum kilka razy) załamuje się arystotelejska logika, tu nie ma x=x tutaj x=-1/x - czysta zmiana.

P.S. Nie jest politeistą :]
Odpowiedz
#12
Ludziska, wołajta Krystkona, bo ma partnera do dysputy i to może być ciekawe - na swój sposób.

towarzyski pelikan napisał(a):Bo nie rozumiem tego ja-nieja, ja(ja-nieja), ja(ja(ja-nieja), jest to dla mnie zbyt abstrakcyjny zapis.
To się nazywa rekurencja, i jeżeli idzie w nieskończoność, to jest błędem - ponieważ maszyna nigdy nie zwróci wyniku obliczeń. Taki program się poprawia, a jeśli poprawić się nie da, to się go wyrzuca do śmieci i kombinuje nad innym rozwiązaniem problemu. Koniec końców bowiem tak długo jesteśmy na tym świecie, jak długo potrafimy rozwiązywać problemy. Niemożność rozwiązania problemu, jaki świat stawia przed podmiotem, kończy się przykro, bo z podmiotu zostaje sama materia. Niekoniecznie nieożywiona.

towarzyski pelikan napisał(a):Bo istnienie, w które ja wierzę nie jest bytem, materią. Jest tylko istotą materii, a więc tym, co warunkuje jej istnienie.
Aha. No, ja wierzę, że materia warunkuje swoje istnienie sama przez się i w ten sposób zrywam rekurencję. Język Ma to też tę zaletę, że uchyla Kartezjusza, bo takiej materii nie sposób odróżnić od ducha - oczywiście, po spuszczeniu z prądem większości okołoreligijnych intuicji odnośnie ducha (typu; niewidzialny, przechodzi przez ściany).

towarzyski pelikan napisał(a):Np. w teologii procesu Boga sprowadza się do takiego procesu.
A możesz napisać coś więcej? Bo ciekaw jestem schyłkowego monoteizmu. Duży uśmiech A poważniej, to mi chodzi coś takiego koło głowy, że wytłumaczenie istnienia podmiotu jest możliwe tylko wtedy, kiedy sceduje się - cząstkowo - kompetencje podmiotu na jego składniki. Owszem, tego nie da się wykonać, jeżeli żywi się kartezjańską intuicję, że materja jezd gópia. Tylko chciałbym jakiegoś argumentu, że wprowadzanie pojęcia procesu jest tu do zbawienia koniecznie potrzebne, bo może wystarczy rozważyć demokrację na poziomie cząstek elementarnych (w problemach typu: jak konkretnie przebiega rozpad beta etc.).

Tak, owszem; serio się czasem zastanawiam, jak to jest być elektronem. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#13
ErgoProxy napisał(a): Aha. No, ja wierzę, że materia warunkuje swoje istnienie sama przez się i w ten sposób zrywam rekurencję. Język Ma to też tę zaletę, że uchyla Kartezjusza, bo takiej materii nie sposób odróżnić od ducha - oczywiście, po spuszczeniu z prądem większości okołoreligijnych intuicji odnośnie ducha (typu; niewidzialny, przechodzi przez ściany).
To w zasadzie się zgadzamy, tylko Ty materię inaczej definiujesz. Twoja materia = moja materia + istnienie. W pewnym sensie masz rację, że tego nie rozbijasz sztucznie na dwa elementy, ale mnie to ułatwia np. odróżnienie materii ożywionej od nieożywionej. Materia nieożywiona jest pozbawiona pierwiastka transcendencji, transcendencja istnienie poza nią. Taką materię mógłbym właśnie sprowadzić do tej Twojej "demokracji na poziomie cząstek elementarnych". Ale takiego człowieka to już nie sposób do takiej demokracji sprowadzić, bo materia człowiecza jest systemem samoorganizującym się. Człowiek stanowi odrębną jakość, nie da się go sprowadzić do relacji pomiędzy cząstkami elementarnymi.

Cytat:A możesz napisać coś więcej? Bo ciekaw jestem schyłkowego monoteizmu. [Obrazek: biggrin.gif] A poważniej, to mi chodzi coś takiego koło głowy, że wytłumaczenie istnienia podmiotu jest możliwe tylko wtedy, kiedy sceduje się - cząstkowo - kompetencje podmiotu na jego składniki


Teologia procesu to inaczej panenteizm, połączenie Boga teizmu (transcendentnego, niezmiennego, oderwanego od świata) z panteizmem (immanentny światu, zrównany ze światem). Z ważnych implikacji: taki Bóg jest zmienny, dynamiczny i jest zarówno przyczyną jak i skutkiem świata. W zasadzie można powiedzieć, ze Twoja istniejąca sama przez się materia jest takim Bogiem, ponieważ w tak rozumianej materii jest już ten aspekt duchowy, transcendentny, który w ogóle warunkuje tę zmienność, dynamiczność.
Odpowiedz
#14
No właśnie, nie drążyłem nigdy tego tematu (nie uważam się za filozofa), to i nie mam pojęcia, jak opisać to wyłanianie się człowieka z cząstek składowych. Bo chyba nie jest tak, że człowiek to jest jedna konkretna cząstka gdzieś w ciele pogrzebana; szef wszystkich szefów. Duży uśmiech

Ale taki Bóg, jak go teraz opisujesz, nie jest osobowy. Chyba. Może jest? Ale w jaki sposób?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#15
ErgoProxy napisał(a): No właśnie, nie drążyłem nigdy tego tematu (nie uważam się za filozofa), to i nie mam pojęcia, jak opisać to wyłanianie się człowieka z cząstek składowych. Bo chyba nie jest tak, że człowiek to jest jedna konkretna cząstka gdzieś w ciele pogrzebana; szef wszystkich szefów. Duży uśmiech
Raczej to się odbywa na zasadzie emergencji. Taki wyłoniony człowiek zaczyna żyć własnym życiem. To tak jak z rodzicami i dziećmi. Dziecka nie da się sprowadzi do rodziców mimo, że powstało z ich komórek, jest nową jakością.

Cytat:Ale taki Bóg, jak go teraz opisujesz, nie jest osobowy. Chyba. Może jest? Ale w jaki sposób?
Wg teologów procesu jest osobowy, przynajmniej tylko z takimi koncepcjami się spotkałem. I wydaje mi się, ze podstawą takiego poglądu jest doświadczenie. Teologia procesu to nie jest tylko filozofowanie na temat Boga, więc ten aspekt doświadczenia jest tam jednakowo ważny jak w przypadku klasycznej teologii. A Boga człowiek doświadcza jako osoby, w relacji osobowej.

Ja na własny użytek tłumaczę to sobie Feuerbachem i jego ideą, mówiącą że Bóg jest projekcją człowieka na świat przyrody. Czyli "prawdziwym" Bogiem stwórcą jest bezosobowa natura, ale człowiek będąc osobą projektuje swoją osobowość na Boga/naturę, bo tylko w ten sposób może nawiązać z nią relację. Jest to podejście stare jak świat, widoczne w animizmie, gdzie elementy przyrody i samą przyrodę postrzega się jako istoty uduchowione, osobowe. Czyli to Bóg (natura) stworzył człowieka, ale to człowiek stworzył osobowego Boga, uczłowieczył go, żeby się z Nim zjednoczyć.

Moim zdaniem ma to sens.
Odpowiedz
#16
ErgoProxy

Cytat:Bo chyba nie jest tak, że człowiek to jest jedna konkretna cząstka gdzieś w ciele pogrzebana; szef wszystkich szefów.

Na pewno tak nie jest, wszystkie molekuły wymieniają się w człowieku co 7 lat.
Odpowiedz
#17
I to jest mocna sugestia, że Boga nie ma. Ponieważ Bóg, gdyby był, urządziłby sprawy jak armia amerykańska (Godbless America) - kolby w karabinie wymienić nie lza, albo karcer, a całą resztę można. Ponieważ jednak jesteśmy wszyscy statkami Tezeusza, któren był politeista, to jest to jasno wywiedlne, że światem rządzi bytów nadludzkich wiele. Padnijcie zatem na mordy i dupami do Nieba, albowiem chcą się one porechotać z czcicieli.

Aha: z tymi dupami to uważajcie na Allaha; Allah gwałci.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#18
Lampart napisał(a): Na pewno tak nie jest, wszystkie molekuły wymieniają się w człowieku co 7 lat.

Nie do końca wszystkie, fotoreceptory, znaczna część serca, oraz spora ilość neuronów
kory mózgowej "pozostają z nami" (od narodzin po sam grób) Język

ErgoProxy napisał(a): Ponieważ jednak jesteśmy wszyscy statkami Tezeusza

...a jednak nie jesteśmy, o ile dobrze pamiętam, akurat ten paradoks dotyczy zmiany wszystkiego, całkowicie wszystkiego Uśmiech
Odpowiedz
#19
Kosmek, a faktycznie. Ale to nie zmienia mojego zdania.
Odpowiedz
#20
Kosmek, dobrze pamiętasz. Ale wieść gminna niesie że rzeczywiście, wymiana w człowieku dotyczy wszystkich molekuł,, bez względu na struktury jakie budują. Masz jakieś top-profeska wsparcie, coby wieść gminną zdusić raz na amen? Uśmiech

Chyba że niedostatecznie dogłębnie zrozumiałem paradoks. No to jestem wtedy ubity, barbarus jeden. Uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości