Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Transsubstancjacja u katolików [oddzielony] Pytanie o LGBT
#21
bert04 napisał(a): - W którym roku urodził się Jezus
- Eee... yyy... w zerowym?
- Nigdy nie było roku zerowego, więc nie urodził się nigdy. Szach mat, chrześcijanie.

On po prostu urodził się i nie urodził jednocześnie, jest w superpozycji o której pisał Ergo. To by chyba wiele wyjaśniało.
Odpowiedz
#22
ErgoProxy napisał(a): Rok "zerowy" to było "przed wszystkimi wiekami"?

Ech... "przed wszystkimi wiekami" zrodził się Logos (patrz J 1:14-18). W roku zer... ten, pierwszym* p.n.e**. zrodził się Jezus, Inkarnacja 9 miesięcy wcześniej (patrz. Łk 1:24nn). Być może pomyliłeś te dwa akty, bo i oba znajdują się w Credo Niceańsko-Konstantynopolitańczykiewiczówniczym.


*według tradycyjnego liczenia.

(**EDIT: Autokorekta)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#23
I tak zdziwnie, bo obijało mi się dość długo o uszy, że Bóg katolicki jest niezmienny. A tu Mu się nagle natura podwaja.

Pozostaje jeszcze ten wyimek z Katechizmu:
KKK 1374, za deon.pl napisał(a):W Najświętszym Sakramencie Eucharystii są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus.
Ciało, krew i dusza to jest człowiek. Może nie?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#24
ErgoProxy napisał(a): I tak zdziwnie, bo obijało mi się dość długo o uszy, że Bóg katolicki jest niezmienny. A tu Mu się nagle natura podwaja.

Eee... yyy... Tajemnica!

Zresztą, gorsze niż niezmienność jest pogodzenie koncepcji ponadczasowego Boga z osadzeniem w czasie Człowieka. Paradoks z tego wychodzi, że kot Schroedingera to przy tym pikuś.

Cytat:Ciało, krew i dusza to jest człowiek. Może nie?

No niekoniecznie. W katolickiej teologii to Ciało i ta Krew mają przymioty boskie, jak nieskończoność. W każdej cząstce i w obu postaciach jest zawarty cały Bóg. Jeżeli podzielisz hostię na dwoje, przyjmujesz całego Boga. Jeżeli pijesz tylko wino mszalne (zdarza się przy komunii w szpitalach), przyjmujesz całego Boga. Stąd konkluzja, że mamy tu do czynienia z boską naturą Jezusa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#25
Przyjmuję całego Chrystusa, do czorta, a Chrystus to zarówno Bóg, jak i człowiek. I nie ma zmiłuj. Inaczej po co w Katechizmie wymieniona by była dusza, podkreślę, że z małej? Po co byłoby dodane, że w Hostii jest cały Chrystus? Intencja "ustawodawcy" jest dla mnie jasna.

Chcesz się wykręcać, to się wykręcaj, ale przez takie wykręty zostanie wam niedługo malutko soli w soli. Czy tam cukru w cukrze.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): W katolickiej teologii to Ciało i ta Krew mają przymioty boskie, jak nieskończoność. W każdej cząstce i w obu postaciach jest zawarty cały Bóg. Jeżeli podzielisz hostię na dwoje, przyjmujesz całego Boga. Jeżeli pijesz tylko wino mszalne (zdarza się przy komunii w szpitalach), przyjmujesz całego Boga.
Przypomina to zarażenie wirusem - połkniesz wirusa, to masz całą chorobę, która nie składa się przecież z wirusów. A ponieważ wiemy, że obecność Chrystusa nie jest czymś materialnym, możliwym do obserwacji fizycznej, to coś podobnego do wirusa, ale niematerialnego, chociaż w materialnym nośniku, nasuwa dość jednoznaczne skojarzenie z memami i ogólnie informacją.

I trochę z Lemowym Prawem Dońdy, według którego nieskończony program mógłby działać bez jakiegokolwiek komputera.
Odpowiedz
#27
Ano, trudno dyskutować z profesorem Dońdą, któren był właśnie Bogiem Wcielonym - takim na jakiego stać było Wszechświat, tyle że ściśle materialny (bo podług Dońdy odkrycia informacja też miała ekwiwalent w postaci masy).
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#28
ErgoProxy napisał(a): Przyjmuję całego Chrystusa, do czorta, a Chrystus to zarówno Bóg, jak i człowiek. I nie ma zmiłuj. Inaczej po co w Katechizmie wymieniona by była dusza, podkreślę, że z małej?

Masz na myśli tę duszę, która zeszła do piekieł w Wielki Piątek, podczas gdy ciało było złożone w grobie? Czy może pijesz do Wielkiego Czwartku, podczas którego Chrystus siedząc wśród apostołów, dał im do spożycia swoje Ciało i swoją Krew, ale o swojej Duszy nie wspominał?


Cytat:Po co byłoby dodane, że w Hostii jest cały Chrystus? Intencja "ustawodawcy" jest dla mnie jasna.

A wiedziałeś, że podczas konsekracji ksiądz jest i działa "in persona Christi"? Ach, i hostia to, trzymając się katolickiej terminologii, to nie jest to ani osoba, ani natura, ale... substancja. Jeżeli ktoś w tym momencie myśli, że katolicka teologia wyciągnęła to pojęcie z rękawa jako trzecią opcję, cóż, można takie wrażenie mieć.


Profesor Dońda, czy jak mu tam, to mały pikuś wobec tego wszystkiego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): Nie chce mi się wypowiadać za ZaKoteła, ale wydaje mi się, że to waćpan jego nie zrozumiałeś. Też musiałem dwa razy przeczytać, żeby przebić się przez trzy warstwy ironii.

Nie wypowiadając się tym razem za ZaKotem powiem tylko, że zdania* "Bóg istnieje", "nie ma Boga" czy "są trzy osoby Boskie" nie mają sensu poznawczego. Stąd są logicznie niesprzeczne. Język jest zasadniczo narzędziem dwojakim, służącym rozumieniu świata i/lub wpływaniu na zachowania innych ludzi. Ta jego część, do której należą omawiane wyrażenia, ma wyłącznie funkcję drugiego rodzaju. Tu nie ma prawdy i fałszu.

*są to zdania w sensie gramatycznym, nie w sensie logicznym, bo nie mają wartości logicznej

bert04 napisał(a): W taki razie zdanie "nie ma Boga" też nie istnieje, w tym samym sensie.
Owszem Sherlocku. Patrz wyżej.

bert04 napisał(a): Nie musisz się chwalić, że nie zrozumiałeś analogii do kwestii dwóch nóg, bo robisz z siebie tylko kosmitę, drogi E.T.

Nie robię z siebie kosmity. Dwa zdania, o których mówisz, są niesprzeczne, jeśli za każdym razem mówimy co innego, bo za każdym razem "Bóg" ma inny desygnat: raz jest to Bóg łączący w sobie dwa bóstwa, innym razem desygnatem tegoż "Boga" jest bóg opiekun czy jak tam go nazwałeś. Mogą być też te zdania niesprzeczne w ten sposób, iż za pierwszym razem mówimy o istnieniu istoty godnej boskiej czci, innym razem mówimy o nieistnieniu desygnatu składającego się z dwóch bóstw- w tym przypadku znów posługujemy się dwoma znaczeniami, w jednym przypadku jest to "Bóg" którego treść (konotacje) spełnia bóg opiekun, w drugim znaczeniu posługujemy się "Bogiem" denotującym konkretny (dwuskładnikowy) obiekt.

Co ważniejsze jednak, współcześnie semantyka przykłada znacznie większa wagę do pragmatyki językowej, którą kompletnie ignorujesz pisząc sobie, że Ergo ma jedną nogę i ma dwie nogi. Można sobie tak bełkotać filozując, ale komunikacja językowa podlega pewnym prawom i gdybyś komuś powiedział, opisując naszego forumowego kolegę: "Ergo ma jedną nogę i dwie nogi", to ciężko by było zrozumieć, o co Ci chodzi, bo cholera wie jaką konwencję zastosować dla odszyfrowania tego, co chcesz powiedzieć. Tę konwencję w swoim poście jednak wprowadzasz, projektując pewną grę językową (stąd te zdjęcia z "Uwag o podstawach matematyki" Wittgensteina) i faktycznie jej wprowadzenie jest o tyle tylko możliwe, że odbiorcy Twoich słów wiedzą, co to człowiek i jak zwykle jest on zbudowany, niemniej zastosowanie tej gry ogranicza się do podobnych zabaw słownych, jak zadziwianie studentów filozofii antynomią kłamcy.

bert04 napisał(a): A analogia jest taka, że po amputacji* jednej nogi oba zdania** są prawdziwe, i tylko kosmita ich nie pojmie.***
To wspaniale, ale analogii nie ma, właśnie ze względu na te pragmatyczne aspekty języka, o których wspominam. Mówienie o tym, ile kto ma nóg, jest w ogóle na miejscu w sytuacji, kiedy pojawia się jakaś wątpliwość lub trzeba kogoś poinformować o tym, że ktoś nogi nie ma (inaczej mówiąc: ma jedną nogę). Z powodu oczywistości, jaką jest dla nas zwykła budowa człowieka, jasna jest jednoznaczność sformułowań "Ego ma jedną nogę" i "Ergo nie ma jednej nogi". Ten pragmatyczny aspekt w ogóle nie występuje wówczas, gdy ktoś sobie opowiada bajki o możliwych teologiach i rzekomych analogiach sformułowań "jest Bóg" i "nie ma Boga" do wspomnianej jednonożności tego czy innego człeka. To od początku do końca jest projektowanie znaczeń, w tym przypadku wieloznaczności, chociaż nie bardzo wiadomo jakie miałaby taka gra językowa zastosowanie, a wręcz czy w ogóle można tu mówić o grze, chyba że potrafisz przedstawić sytuacje, w których tak zaprojektowane znaczenia wykazywały by swoją użyteczność.

Nawet gdyby wprowadzić poprawkę do tego, co tu zaprojektowałeś i orzec o niesprzeczności zdań "jest bóg" i "nie ma boga" (mała litera nie bez powodu), to i tak nie wyobrażam sobie regularnego użytkowania tych wyrażeń, poza mantrami w rodzaju "Składu apostolskiego", powtarzanymi wyznaniami wiary, które nie mają żadnego zastosowania dla opisu rzeczywistości, nie mówią nic o stanie rzeczy. Analogii zatem również brak: "jest jeden bóg" i "nie ma jednego boga" nijak się ma do tak "X ma jedną nogę" i "X nie ma jednej nogi", które można wykorzystać w różnorakich sytuacjach, tłumacząc np. czyjś chód (w domyśle: X ma protezę) czy przygotowując fizjoterapeutę do spotkania z klientem (pacjentem?).


ZaKotem napisał(a): połkniesz wirusa, to masz całą chorobę, która nie składa się przecież z wirusów.

Wiriona, ale to wiesz. Zdajesz się jednak nie wiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak choroba cała, choroba niepełna, pół choroby czy inne tego typu niedorzeczności. Choroba może być niepełnoobjawowa czy utajona, ale generalnie albo się choruję na coś, albo nie. Można być też lepszego lub gorszego zdrowia, chociaż mówi się o pełni dobrostanu jako definicji zdrowia- co nie znaczy, że dobrostan jest cały (bo to nie rower, któremu może brakować koła), ale że każda jego składowa jest obecna.

Powtórzę znów, za Wittgensteinem: filozofia rodzi się, gdy język świętuje, tj. pracuje na jałowym biegu, nie jest zaprzęgnięty w żadną praxis. Wtedy zaczyna się gadanie niedorzeczności.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#30
A bercie drogi, przypomnę Ci może moje aktualne credo: Pan Bóg jest Duchem - japońskim, pomniejszym, którego zadaniem jest zabawianie innych Duchów na zasadzie: w co jeszcze gaijin potrafi uwierzyć. Cieszę się, żeś mi to moje credo swoim ostatnim postem podbudował.

No więc chodzi mi o duszę, nie mylić z Duszą, która jest wymieniona w Katechizmie. Natomiast substancji nie będę się tykał w ogóle, bo na moje to jest pojęcie w rodzaju flogistonu, eteru i cieplika, tylko że jakieś dwa tysiące lat od nich starsze, a więc i odpowiednio bardziej zagmatwane.

Dlaczego chrześcijanie tak się uczepili substancji - nie mam bladego pojęcia; ale już samo to dowodzi, jak małe pojęcie mają ci ludzie o robocie (atomistycznej) swojego Stwórcy. Domniemanego. Jeśli w innych materiach ich rozeznanie jest podobnego kalibru, to nie należy w ogóle traktować poważnie ani ich, ani ich nauk - tylko się z nich równo brechtać.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): Dlatego ze Słowa "Ciało Chrystusa" nie wynika "Ciało człowieka".
Wynika. Bo natura boska jest bezcielesna. Jeśli więc Chrystus ma ciało, to ma to ciało w swojej ludzkiej naturze.
Cytat:I sorry, ale nie wiem, jaką doktrynę mają w temacie monofizyci. Może zefciu by coś wiedział, trzeba spytać.
A gdzie Ty widziałeś ostatnio monofizytę? A miafizyci tym bardziej nie przyjmą Twojego wyjaśnienia, bo podkreślając jedność bosko-ludzkiej natury tym bardziej nie dopuszczą, że może istnieć jakiś atrybut Chrystusa będący atrybutem jednej natury.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości