Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ZUS - fakty i mity
#1
ZaKotem napisał(a): Ja pierdziele, w Pisie już naprawdę w takie rzeczy wierzą?

Wierzą, wierzą. Tymczasem w rzeczywistości jest tak, że jak pozbierasz nieco grzybów na użytek własny to mandatu nie dostaniesz. Jak zbierzesz więcej -np wiadro - to już jest kwalifikowane jako podstawa do naliczenia mandatu.  To kwestia pewnej kultury i poszanowania zasobów wspólnych. W Anglii na polskich  wędkarzy zabierających całe siatki złowionych ryb też patrzy się jak na barbarzyńców.


lumberjack napisał(a):
DziadBorowy napisał(a): To już zależy od tego jak długo ta osoba będzie żyła. Może się bowiem okazać, że faktycznie otrzyma mniej niż wpłaciła, ale może też być tak że otrzyma wielokrotnie więcej.

Nie rozumiem. Załóżmy, że mam 20 lat. Jeśli przez 45 lat będę płacił 1300 miesięcznie, to dam ZUSowi 702 000 zł. Zakładam, że ZUS nie będzie co rok wzrastał; że będę zawsze zdrowy, a moja firma nigdy nie upadnie i zawsze jakoś tam będę sobie dawał radę. Faceci żyją w Polsce średnio 74 lata. Czyli przez 9 lat otrzymam od ZUSu 700 zł miesięcznie czyli 75 600 zł czyli dziesięciokrotnie mniej.

Wiem, że to spore uproszczenie - jak się komuś chce to może mnie poprawić.


To nie uproszczenie tylko obliczenia wzięte totalnie z dupy.


Po pierwsze tak jak zauważono składka ZUS to nie tylko składka emerytalna.
Po drugie ktoś kto obecnie otrzymuje emeryturę minimalną nie płacił 1300 miesięcznie. Przez większość czasu płacił mniej. Składka ZUS 20 lat temu była przecież znacznie mniejsza.
Po trzecie Ty też będziesz za jakiś czas płacił więcej. Ale też nie otrzymasz emerytury minimalnej czy tam nieminimalnej w wysokości obecnej tylko w wysokości jaka będzie obowiązywała za 30 lat. Bo to jest waloryzowane.
Po czwarte obecne emerytury mają się nijak do tych w przyszłości bo wszyscy, którzy ją otrzymują obliczane mają wg zasad mieszanych, tych sprzed 1998 i po 1998. Ty będziesz miał już w całości wg zasad po 1998.
Po piąte  tu masz opisane jak obliczana jest emerytura wg nowych zasad (są one mniej korzystne niż stare)
https://www.zus.pl/pl/swiadczenia/emeryt...z-i-filaru

Czyli to co będziesz miał na koncie ZUS zostanie podzielone przez średnią dalszą długość życia. Tracisz wyłącznie jeżeli zemrzesz wcześniej niż średnia.





Jeżeli na koncie ktoś  będzie miał 702 000  zł to przy założeniu, że średnia życia dla mężczyzn się nie zmieni i będzie dalej wynosiła 74 lata to na podstawie tej kwoty otrzyma nie 700 a 6500 złotych emerytury. Ale aby takie składki odprowadzić musiałby średnio przez całe te 40 lat zarabiać 13 500 złotych brutto miesięcznie*. Pomijam tutaj limit "30 krotoności", który uniemożliwia pobieranie składek w tej wysokości.


* Możesz sprawdzić sobie tutaj - kwota 13 500 złotych daje 1317 złotych składki emerytalnej.
https://wynagrodzenia.pl/kalkulator-wynagrodzen/wynik



Jako przedsiębiorca płacisz 1316 złotych ZUS.
Z tego składka emerytalna to jest 558 złotych.

https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-w...-spoleczne

Teraz policzmy to dla Twojego przykładu - facet, 45 lat pracy - cały czas wg. tej stawki. Na koncie ZUS zgromadziłbyś 301 320 złotych co dało by ci 2790 zł emerytury. To nie zawiera rewaloryzacji składek (więc kwota byłaby realnie dużo wyższa), ale nie zawiera też inflacji (co zjadło by część tej kwoty). Dlatego te obliczenia są uproszczone. No i pomijam to, że ten ciąg 45 lat pracy jest mocno dyskusyjny - zawsze będą jakieś przestoje, robota na pół etatu, jakaś umowa zlecenia itp.


Emerytury będą lipne nie dlatego, że ZUS kradnie ale dlatego, że z niskich pensji odkładane są niskie składki a  spora część składki ZUS nie idzie wcale na emeryturę ale na ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie na wypadek niezdolności do pracy czy też ubezpieczenie chorobowe.  Ludzie nie czają, że oprócz emerytury w ten sposób finansują sobie "darmową służbę zdrowia",  wypłatę pensji podczas dłuższego L4, czy też możliwość przejścia na rentę w razie niezdolności do pracy.


I jeszcze tak odnośnie powtarzanego wcześniej - "gdybym to odkładał na konto to miałbym XXX złotych". Owszem miałbyś XXX złotych bo te pieniądze byłyby faktycznie Twoje. W ZUS Twoje nie są. Ale z opłacalnością nie jest tu tak różowo. ZUS w ostatnich latach zapewniał lepszą stopę zwrotu niż jakakolwiek lokata bankowa.  Co więcej od jakiś 5 lat odkładam w tzw III filarze na emeryturę. I pomimo, że kasę trzymam w jednym z lepszych funduszy na rynku to i tak stopa zwrotu w tych 5 latach jest niższa niż wyniosła rewaloryzacja składek ZUS.


Nie piszę tego wszystkiego, aby ZUSu bronić, ale po to aby uświadomić, że większość ludzi nie ma zielonego pojęcia jak ten system działa i na co tak na prawdę idą ich składki. ZUS posiada ogromne wady, ale akurat nie tam gdzie większość je widzi.

W skrócie wady to:
- niestabilność systemu - za X lat politycy mogą zrobić kolejną rewolucję i dobrać się do składek ZUS w przypadku kasy w banku też jest to możliwe ale mniej prawdopodone
- niepewność systemu - wiadomo, że to się nie będzie finansować, jak nie będzie dopłat z budżetu system padnie
- brak dziedziczenia składek - umierasz wcześniej kasa przedapa
- obowiązkowość składek

Mity natomiast to:
- nieopłacalność ZUS - kapitał nie pracuje jak w funduszu czy na lokacie ale rewaloryzacja gwarantuje jednak substytut zysków - i to wcale nie najgorszy
- wpłacam więcej niż otrzymam -  tylko jeżeli umrzesz wcześniej


ZUS ma też jedną zaletę którą większość nie dostrzega:
- Emerytura aż do śmierci. W prywatnych systemach kapitałowych czy oszczędzaniu na własną rękę jak się kończy kasa kończy się emerytura. W ZUS jak dożyjesz 100 lat emeryturę będziesz pobierał jeszcze 25 lat po tym jak skończy się kasa na Twoim koncie
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#2
DziadBorowy napisał(a): To nie uproszczenie tylko obliczenia wzięte totalnie z dupy.

Dokładnie tak Uśmiech

DziadBorowy napisał(a): Po trzecie Ty też będziesz za jakiś czas płacił więcej. Ale też nie otrzymasz emerytury minimalnej czy tam nieminimalnej w wysokości obecnej tylko w wysokości jaka będzie obowiązywała za 30 lat. Bo to jest waloryzowane.

Jeśli będę zdrowy i zawsze pracujący jeszcze przez 30 lat.

DziadBorowy napisał(a): Tracisz wyłącznie jeżeli zemrzesz wcześniej niż średnia.

U mnie w rodzinie na razie tylko jeden facet ma powyżej 65 lat. Nie wiem czy coś jest w genach czy zwykły niefart, ale zakładam jednak, że nie dożyję emerytury tak jak reszta facetów z mojej rodziny.

DziadBorowy napisał(a): No i pomijam to, że ten ciąg 45 lat pracy jest mocno dyskusyjny

Bardzo mocno dyskusyjny Uśmiech

DziadBorowy napisał(a): Emerytury będą lipne nie dlatego, że ZUS kradnie ale dlatego, że z niskich pensji odkładane są niskie składki a spora część składki ZUS nie idzie wcale na emeryturę ale na ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie na wypadek niezdolności do pracy czy też ubezpieczenie chorobowe. Ludzie nie czają, że oprócz emerytury w ten sposób finansują sobie "darmową służbę zdrowia"

No właśnie - tyle kasy się na to płaci, a do dentystów, ginekologów etc. chodzi się prywatnie...

DziadBorowy napisał(a): - niepewność systemu - wiadomo, że to się nie będzie finansować, jak nie będzie dopłat z budżetu system padnie

No właśnie. Wydaje mi się, że trzeba być mega optymistą żeby wierzyć, że nasze państwo przez 30 lat nie będzie miało znaczących problemów finansowych. To jest tej samej natury optymizm towarzyszący ludziom biorącym kredyt hipoteczny na 30 lat i wierzącym, że w tym czasie nic złego im się nie przydarzy...
Odpowiedz
#3
lumberjack napisał(a): U mnie w rodzinie na razie tylko jeden facet ma powyżej 65 lat. Nie wiem czy coś jest w genach czy zwykły niefart, ale zakładam jednak, że nie dożyję emerytury tak jak reszta facetów z mojej rodziny.

Zazwyczaj to jednak tryb życia. Jak palisz to przestań, unikaj mocnych alkoholi, zdrowo się odżywiaj - czyli więcej owoców i znaczące ograniczenie spożycia mięsa (75 kg na głowę spożywane w Polsce to o wiele za dużo) , zwłaszcza czerwonego i przetworzonego, w niedzielę długi spacer, spraw sobie psa a po 40 roku życia unikaj roboty więcej niż 40 godzin na tydzień i będzie ok. 


Cytat:No właśnie - tyle kasy się na to płaci, a do dentystów, ginekologów etc. chodzi się prywatnie...

Ale to już jest problem systemu opieki zdrowotnej a nie emerytalnego. Zresztą ponownie nie jest to aż tak dużo. Tu kasy w systemie niewątpliwie brakuje. Porównując odsetek PKB wydawany na służbę zdrowia z innymi państwami i tak nieźle to działa. Oczywiście samo dosypanie kasy nie wystarczy - ale to temat na zupełnie inny wątek.


Cytat:No właśnie. Wydaje mi się, że trzeba być mega optymistą żeby wierzyć, że nasze państwo przez 30 lat nie będzie miało znaczących problemów finansowych. To jest tej samej natury optymizm towarzyszący ludziom biorącym kredyt hipoteczny na 30 lat i wierzącym, że w tym czasie nic złego im się nie przydarzy...


W ogóle snucie planów na przyszłość wymaga optymizmu. Jeżeli spodziewamy się katastrofy to logiczna jest filozofia carpe diem a nie oszczędzanie na stare lata. Niemniej jednak jedyną rzeczą, która potrafiła by spowodować brak emerytur z ZUS jest bankructwo państwa. Z tym, że większość nie dostrzega, że przy czymś takim również prywatne oszczędności może szlag trafić bo ryzyko upadku systemu bankowego (a na BFG nie będzie co liczyć) lub hiperinflacji jest dość spore w takim przypadku.

Może uda się jednak tego uniknąć, pomimo tego że w przyszłą niedzielę ponad czterdzieści procent samolubnych durniów i pożytecznych idiotów zadecyduje aby dalej iść dokładnie w tym kierunku. 

Za to najprawdopodobniej za lat 30 nie będzie się przechodzić na emeryturę w wieku 65 lat ale raczej w przedziale 70-75.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#4
DziadBorowy napisał(a): Zazwyczaj to jednak tryb życia. Jak palisz to przestań, unikaj mocnych alkoholi,
Piwa unikaj, nie wiadomo co tam dodaja. Wodka czysta jak nazwa wskazuje jest czysta.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#5
DziadBorowy napisał(a): Zazwyczaj to jednak tryb życia. Jak palisz to przestań, unikaj mocnych alkoholi, zdrowo się odżywiaj - czyli więcej owoców i znaczące ograniczenie spożycia mięsa (75 kg na głowę spożywane w Polsce to o wiele za dużo) , zwłaszcza czerwonego i przetworzonego,
No ale czy te wyrzeczenia są tego warte?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#6
DziadBorowy napisał(a): Mity natomiast to:
- nieopłacalność ZUS - kapitał nie pracuje jak w funduszu czy na lokacie ale rewaloryzacja gwarantuje jednak substytut zysków - i to wcale nie najgorszy


Tylko, że taka comiesięczna emerytura jest jedynie przydatna dla ludzi, którzy po przejściu na emeryturę nie mają żadnych przychodów, oszczędności.
Dodatkowo tacy ludzie skazani są na życie na niskim poziomie, bo dostają środki jedynie na przeżycie.
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#7
Mięso samo w sobie nikomu nie zaszkodzi, gorsze jest to jak je przyrządzamy i z czym je jemy. O dziwo osoby na diecie carnivore mają często lepsze wyniki niż osoby na diecie "jem wszystko".
Znacznie gorsze są: cukier i inne wysoko przetworzone węglowodany, tłuszcze trans, gotowe dania i przekąski.
Wprowadziłbym tutaj korektę - wyeliminuj fast-foody, ogranicz maksymalnie spożycie przetworzonego żarcia, unikaj podjadania, chodź jak najwięcej, bądź aktywny.
Odpowiedz
#8
Hans Żydenstein napisał(a): Tylko, że taka comiesięczna emerytura jest jedynie przydatna dla ludzi, którzy po przejściu na emeryturę nie mają żadnych przychodów, oszczędności.
Dodatkowo tacy ludzie skazani są na życie na niskim poziomie, bo dostają środki jedynie na przeżycie.


Ile znasz ludzi, którzy mają  tyle oszczędności aby po przejściu na emeryturę utrzymać się z nich choćby nawet na skromnym poziomie przez te 10-15 lat?

Krak napisał(a): Mięso samo w sobie nikomu nie zaszkodzi, gorsze jest to jak je przyrządzamy i z czym je jemy. O dziwo osoby na diecie carnivore mają często lepsze wyniki niż osoby na diecie "jem wszystko". 
Znacznie gorsze są: cukier i inne wysoko przetworzone węglowodany, tłuszcze trans, gotowe dania i przekąski.
Wprowadziłbym tutaj korektę - wyeliminuj fast-foody, ogranicz maksymalnie spożycie przetworzonego żarcia, unikaj podjadania, chodź jak najwięcej, bądź aktywny.



Szkodzi, szkodzi - zwłaszcza to czerwone. Zauważ, że wszystkie zdrowe diety, które bazują na badaniach nieco bardziej wiarygodnych niż "Mietek z takiego bloga stosuje już od pół roku i czuje się świetnie"  zalecają jeżeli nie całkowitą eliminację to znaczne ograniczenie czerwonego mięsa.  Chętnie zobaczyłbym wyniki zapadalności na raka jelita u osób które stosują dietę carnivore powiedzmy od 20 lat.  Nie twierdzę, że takie diety cud nie mogą dać chwilowo oczekiwanych rezultatów - np redukcji wagi. Lub nie jest możlwie, że  jak ktoś przeszedł z diety fastfoodowej na tą carnivore to zdrowie mu się poprawiło. Mocno jednak wątpię aby były to długofalowo diety zdrowe. 

Oczywiście sposób przyrządzenia mięsa też ma znaczenie i od tego z fastfoodu lepsze będzie przyrządzone samemu a od grillowanego czy pieczonego gotowane. Ale jeszcze lepsze będzie ograniczenie jego ilości, bo nie wzywam tu do całkowitej rezygnacji - sam czasem też lubię zjeść jakiegoś kotleta.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#9
Przez mięso rozumiem również drób i ryby. Bez tych ostatnich przy współczesnej diecie jest w zasadzie niemożliwym utrzymać właściwą relacja kwasów Omega 6 do Omega 3.
Co masz na myśli przez zdrowe diety? W świecie żywienia niestety dalej wiele kwestii nie jest dobrze zbadanych, a metaanalizy przeprowadzonych badań przynoszą nowe wnioski - chyba nie trzeba wspominać, że jeszcze niedawno jajka były złem wcielonym, a chleb mieliśmy smarować margaryna z tłuszczy utwardzonych... Zgodzić się jednak należy co do tego, że każda dieta, która ma być zbilansowana, powinna ograniczać do minimum produkty wysokoprzetworzone.
Odpowiedz
#10
Chodzi mi głównie o czerwone mięso. Ryby i drób niby są ok. Chociaż odnośnie drobiu z hodowli przemysłowej , sprzedawanego w marketach po 6-7 złotych za kilo mam poważne wątpliwości.  Nie chcę tu robić offtopu o dietach. Po prostu przy okazji dożywalności wieku emerytalnego,  stwierdziłem, że obecnie je się o wiele za wiele mięsa czerwonego aby było to bez wpływu na zdrowie i jak lumber chce dożyć emerytury niech czasem zamieni schabowego na tortillę z boczniakami czy coś w tym stylu.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#11
Jasne, kumam, dieta to dla mnie ciekawy temat, lubię na sobie eksperymentowac, często robię rozległe badania, żeby sprawdzić co jak na mnie działa po kilku miesiącach.
Odpowiedz
#12
Ni ma wyjścia Lumber. Trza zamienić czerwone mięso na białe. Zamiast schabowego wpierdalaj co dzień słoninę.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
Słonina to nie mięso. Uśmiech
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#14
A ślimak to nie ryba. Czepiasz się jakichś pierdół Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#15
DziadBorowy napisał(a): Ile znasz ludzi, którzy mają tyle oszczędności aby po przejściu na emeryturę utrzymać się z nich choćby nawet na skromnym poziomie przez te 10-15 lat?

To ile ja znam takich ludzi nie ma znaczenia.

Ale jeżeli jest taki system jaki jest, to nic dziwnego, że jest pełno ludzi którzy liczą, na to że państwo ich będzie utrzymywać na emeryturze. Ale do tego momentu całe życie sami musieli się utrzymywać, dysponować swoimi finansami itd.
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#16
Państwo łaski im nie robi "utrzymując ich na emeryturze" Skoro państwo przez całe życie pobierało od nich składki to jest to jego psi obowiązek. 

 Nie przeczę,  że gdyby nie ZUS liczba osób oszczędzających na własną emeryturę była by większa. Ale nawet wówczas tylko nieliczni zgromadziliby kapitał umożliwiający utrzymanie się z odsetek a problem końca emerytury wraz z końcem zgromadzonych środków dotyczyłby  większości emerytów.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#17
Jest jeszcze jedna kwestia. Likwidacja składek oznacza, że nagle ludzie w portfelach mają sporo więcej pieniędzy. Ponieważ jednak nie wzrasta automatycznie liczba towarów i usług na rynku, siła nabywcza tych portfeli nie rośnie. Pytanie czy całego tego zysku nie zeżre po prostu inflacja.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
Nie sądzę. Przecież te pieniądze wciąż są na rynku. Państwo zabiera Tobie a wydaje je jakiś emeryt. Likwidacja składek powoduje, że zamiast emeryta wydajesz je Ty. Albo nie wydajesz a oszczędzasz. Pozostaje tu jednak problem co zrobić z emerytem, który nie ma źródła utrzymania.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#19
Co do diety jeszcze:
[Obrazek: 71854009_10156348757040925_1141220471799...e=5E39E972]

Jak wódka, to tylko bio i organiczna =]
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
#20
DziadBorowy napisał(a): Państwo łaski im nie robi "utrzymując ich na emeryturze" Skoro państwo przez całe życie pobierało od nich składki to jest to jego psi obowiązek. 

 Nie przeczę,  że gdyby nie ZUS liczba osób oszczędzających na własną emeryturę była by większa. Ale nawet wówczas tylko nieliczni zgromadziliby kapitał umożliwiający utrzymanie się z odsetek a problem końca emerytury wraz z końcem zgromadzonych środków dotyczyłby  większości emerytów.

Historia temu założeniu przeczy. Artykuł o ubezpieczeniach, trochę się ie po drodze, ale szukam takiego fajnego, o kasach brackich i systemie ubezpieczeń wzajemnych w Stanach.

https://www.mfind.pl/akademia/ciekawostk...dleglosci/


Ogólnie to nasze SKOKi, AXA bodajże i jeszcze kilka sporych stowarzyszeń to dalecy potomkowie takiej fajnej inicjatywy jak towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych (brackich, bo na Brackiej nie tylko padał deszcz). Pomysł był prosty. Jest kupa ludzi, robią ściepę i jak komuś się świat wali to ma zabezpieczenie. Najczęściej to górnicy tak się zabezpieczali. Było takich bractw jeszcze w XX wieku multum i sobie nieźle radziły (teraz jest ich renesans np. W USiech.), ale przyszły mroczne czasy centralizacji i jak świat długi i szeroki państwa zaczęły oskladkowywać kogo popadnie. No i ludzie nie chcieli płacić podwójnych kwot i bractwa się porozpadały. Wbrew pozorom taka rozproszona strategia była całkiem niezła i dlugowieczna. Najstarsze bractwa korzenie miały w Średniowiecznych systemach cechowych i sobie trwały w najlepsze, mutując po drodze w co ciekawsze kierunki. Dziwi mnie, że jeszcze nikt nie wymyślił ubezpieczeń w blockchainie i składek w coinach. System byłby nie do zajebania. A jakby jeszcze płatników łączył wspólny interes (obok ubezp. rzecz jasna) np. bycie z jednego miasta czy zawodu, to mogły by powstać oboczne do państwowych instytucje zabezpieczające ludziom byt. I wtedy inflacje i inne dziadostwa na starość nikomu nie byłyby straszne.

@ Cobras

I bez glutenu.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości