Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
KK a ochrona danych, niemożliwe?
#21
cobras napisał(a): Pierwsze słyszę, że ateista/apostata/nieochrzczony nie może mieć ślubu kościelnego i musi go "wycyganiać" :0
Taki nie. Ale rozwodnik już musiałby "wycyganiać" - a teoretycznie ktoś mógłby zażyczyć sobie wykasowania danych o jego ślubie kościelnym, bo właśnie dokonał apostazji. A za tydzień zmienił zdanie i zaś się nawrócił, ale już jako dziewica.
Odpowiedz
#22
E.T. napisał(a): Trochę tak, jakby to całe RODO było takie ważne, ochrona danych osobowych taka istotna, ale jednak ważniejsze, żeby kto ślubu kościelnego nie wycyganił i dlatego kościołom trzeba pozwolić na ich własne standardy ochrony danych, niespełniające w zupełności wymogów RODO.

Paradne.

Ależ spełnia, spełnia.

https://www.lexlege.pl/ochr-danych/art-17/

1. Osoba, której dane dotyczą, ma prawo żądania od administratora niezwłocznego usunięcia dotyczących jej danych osobowych, a administrator ma obowiązek bez zbędnej zwłoki usunąć dane osobowe, jeżeli zachodzi jedna z następujących okoliczności:
a) dane osobowe nie są już niezbędne do celów, w których zostały zebrane lub w inny sposób przetwarzane


Tak więc RODO nie wprowadza, wbrew obiegowym opiniom, jakiegoś bezwzględnego prawa do bycia zapomnianym. RODO tylko i wyłącznie podwyższa poprzeczkę to danych "niezbędnych".

Tgc napisał(a): To samo mozna powiedziec o dowolnej korporacji. Ktos chcial by wymazano jego dane, ale co jesli za rok bedzie chcial zamowic u nich jakas usluge i nie beda mogli dac np. znizki bo brakuje im danych historycznych o produktach, ktore wczesniej zamawial? Chcesz odmowic ludzia mozliwosci znizki? Niech firma zawsze juz przechowuje danych swoich klientow dla ich dobra.

Zniżka jest w interesie klienta, jeżeli nie chce z niej korzystać, jego strata. Natomiast typowym przykładem danych, których usunięcia nie można zażądać, są długi.

https://przewodnikporodo.pl/article/kome...pomnianym/

Cytat:Zeby bylo ciekawiej istnieja firmy, placace podatki (nie na zasadzie ryczaltu od wielkosci parafii) i jak sadze w pelnii podlegajace RODO (czyli musieli wydac pieniadze na szkolenia i implementacje odpowiednich mechanizmow) dostarczajace tych samym uslug co KK. Sa to np. swieccy mistrzowie ceremonii pogrzebowej:
http://www.polskiestowarzyszeniepogrzebo...grzebowych
Niepsrawieliwe jest, ze ksieza oferujace ta sama usluge nie musza przestrzegac tego samego prawa.

Dla Ciebie może to "ta sama usługa", ale setki krewnych zmarłego, którzy świadczą u księży o nawróceniach w ostatniej chwili lub o tym, że zmarły chodził do kościoła ale w innej parafii i tak dalej, mają pewnie inne zdanie w temacie. Inaczej nie robiłoby różnicy.

E.T. napisał(a): W przypadku kościoła katolickiego nie chodzi nawet o brak zniżek, ale o to że drugi raz od zera zacząć u nich nie możesz.

No fakt, nie można, chrztu nie udziela się powtórnie. Powrót apostatów do KRK jest możliwy w każdej chwili, ale procedura jest inna.

Cytat:Tym niemniej jeśli prawo ma coś takiego respektować i robić podobne wyjątki, to należałoby to dobrze uzasadnić realną szkodliwością wycyganiania ślubów kościelnych czy innego naruszania tego metafizycznego porządku rzeczy, jakiego istnienie postuluje kościół.

Dla osób, dla których nie ma różnicy między pogrzebem kościelnym z pełną pompą i otoczką sakramentalną, a "mistrzem ceremonii", pewnie też nie ma różnicy między ślubem kościelnym a cywilnym, stąd dalsza dyskusja w temacie "realnych szkodliwości" nie ma sensu.

Cytat:W pełni zrozumiałe byłoby takie respektowanie autonomii kościoła, gdyby wiązało się to np. z realnym ryzykiem  napięć społecznych, których konsekwencje mogą być gorsze, niż niepodporządkowanie kościoła powszechnym przepisom o ochronie danych osobowych.

Przypomnę może, że jeden z bardziej spektakularnych aktów odejścia całego kraju od KRK rozwinął się właśnie wokół problematyki prawa rozwodowego. Skończyło się aktem supremacji państwa nad Kościołem. I może to stare dzieje, ale napięcia społeczne z tego tytułu były. Dziś to raczej mało prawdopodobne

Cytat:Czy takie ryzyko (lub inny dobry obiektywny powód) istnieje? Czy też może jest tak, że od dłuższego już czasu tym krajem rządzą politycy przychylniej  nastawienie do kościoła, niżby tego wymagało dobro RP i jej obywateli?

Slub kościelny jest oferowany przez Kościół Katolicki dla swoich członków jako sakrament, ale w zamian za wypełnianie pewnych podstawowych obowiązków członkowskich. Przez wiele lat było jednak powszechną praktyką, że ludzie na robotach w Niemczech wypisywali się z Kościoła, coby tutejszych podatków uniknąć. Dla tych dosłownie paru groszy, które przy niskich zarobkach i tak są zwracane w rozliczeniu rocznym. A potem po powrocie do Polski chcieli za dutki zarobione na saksach wystawić ślub i wesele z całym apanażem, i jak, z księdzem na dokładkę. I wtedy... właśnie.

cobras napisał(a): Pierwsze słyszę, że ateista/apostata/nieochrzczony nie może mieć ślubu kościelnego i musi go "wycyganiać" :0

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Slub kościelny może mieć, ale sakrament już nie. Dla niektórych to nie robi różnicy, dla innych, owszem.

Socjopapa napisał(a): No właśnie. O autonomii, a nie o wyjęciu spod prawa. Przypominam też o obowiązku wykładni per non est.

Bezedura:

Artykuł 9 – Przetwarzanie szczególnych kategorii danych osobowych
(...)
2. Ust. 1 nie ma zastosowania, jeżeli spełniony jest jeden z poniższych warunków:
(...)
d)    przetwarzania dokonuje się w ramach uprawnionej działalności prowadzonej z zachowaniem odpowiednich zabezpieczeń przez fundację, stowarzyszenie lub inny niezarobkowy podmiot o celach politycznych, światopoglądowych, religijnych lub związkowych, pod warunkiem że przetwarzanie dotyczy wyłącznie członków lub byłych członków tego podmiotu lub osób utrzymujących z nim stałe kontakty w związku z jego celami oraz że dane osobowe nie są ujawniane poza tym podmiotem bez zgody osób, których dane dotyczą;


https://gdpr.pl/baza-wiedzy/akty-prawne/...-osobowych

Serio, nie powiedzcie, że nie czytaliście ustawy, którą tak się zachwycacie.

Cytat:
bert04 napisał(a): Jeżeli prawna ścieżka w PL się wyczerpała, to jedynie TSUE pozostaje. A wręcz, właśnie wtedy staje się organem właściwym.

Nie wyczerpała się. Nie zostaje. Nie jest organem właściwym. Na jakiej właściwie podstawie i o co chciałbyś wnosić do TSUE?

Napisałem "Jeżeli". Ale tak na serio to nie wiem, kto jest organem nadrzędnym nad NSA. Można zaryzykować stwierdzenie, że TK, ale po zmianach w ostatnich latach może lepiej nie korzysta z tej opcji.

Cytat:Śmieszny piruet biorąc pod uwagę, że ślubu kościelnego nie da się dostać bez kościelnych papierków, których oczywiście nie otrzymasz jeśli zostaniesz faktycznie "wymazany".

Nie wiem, co śmiesznego ma być w tym "piruecie". Ludzie zmieniają się w ciągu życia i nikt nie zagwarantuje, że już z KRK nie będą mieli nic wspólnego. Podałem przykład, w którym dana osoba nawet nie musi się sama nawrócić, ale przez (przyszłego) małżonka ma na nowo styczność z KRK. A oboje wiemy, że nie jest to jedyna opcja.

Cytat:Nie, a przynajmniej nie ostatecznie. Jakkolwiek istniał taki organ, który faktycznie był sędzia we własnej sprawie. Dziwnym trafem też był związany z KRK...

- Opieprzać za niepodawanie nazwy "Konstytucja"
- Używać tajemniczych aluzji do jakichś "organów"
- win

Cytat:Ochrona danych osobowych to nie jest domena prawa cywilnego...

Sorry, "cywilne" było znowu nieprecyzyjne, chodziło o "państwowe". Swego czasu czytałem obszerniejsze opracowanie na temat wyroku TK w/s Art. 52 Kodeksu Etyki Lekarskiej z 2008 roku, i kwestia, że TK w ogóle się tą sprawą zajmował, nie była taka prosta, jak się na końcu wydawało. Dziś Ci tego wszystkiego nie powtórzę, a i linkiem nie usłużę, ale sprawa była muchos complicatos.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#23
bert04 napisał(a): Dla Ciebie może to "ta sama usługa", ale setki krewnych zmarłego, którzy świadczą u księży o nawróceniach w ostatniej chwili lub o tym, że zmarły chodził do kościoła ale w innej parafii i tak dalej, mają pewnie inne zdanie w temacie. Inaczej nie robiłoby różnicy.
Gdyby zapytac ludzi - "czy bedziesz mogl zeznac, ze jedzenie restauracji X jest jest dla ciebie duchowym przezyciem by restauracja mogla placic nizsze podatki a w konsekwencji ty bys mial owe jedzenie duzo taniej" - to mysle, ze spokojnie tez bym znalazl setki chetnych. Niestety rejestracja zwiazku wyznaniowego ma charakter uznaniowy co widac na przykladzie prob rejestracji Polskiego Kosciola FSM.

Prawo nie powinno faworyzowac ludzi twierdzacych, ze w cos wierza. Dlaczego ja jako ateista, chcacy zorganizowac pogrzeb swojej bliskiej osoby z pomoca swieckeigo mistrza ceremonii mam byc dyskryminowany? Organizacja pogrzebu to latwa do zdefiniowana usluga - potencjalne wierzenia uczestnikow to cos czym urzednik nie powinnien sie zajmowac.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#24
Przywileje podatkowe związków wyznaniowych to jednak sprawa z innej parafii. Generalnie uważam, że prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa, i jeśli jakiś przywilej ma być albo ma go nie być, należy po prostu pytać o realne skutki tego przywileju i realne skutki braku tego przywileju. Prawo nie jest "dla zasady", tylko dla dobrobytu ludzi. Na serio, nie widzę żadnej realnej szkody dla człowieka, który nie jest chrześcijaninem, a gdzieś w księgach parafialnych jest zapisane, że był ochrzczony, albo i bierzmowany. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w jakiej istnienie tej informacji mogłoby mu wyrządzić szkodę. Natomiast przywileje podatkowe zawsze wyrządzają wymierną szkodę finansową tym, którzy nie są objęci przywilejem.
Odpowiedz
#25
ZaKotem napisał(a): Prawo nie jest "dla zasady", tylko dla dobrobytu ludzi. Na serio, nie widzę żadnej realnej szkody dla człowieka, który nie jest chrześcijaninem, a gdzieś w księgach parafialnych jest zapisane, że był ochrzczony, albo i bierzmowany.

Po pierwsze to jest tylko zalozenie, ze tylko takie dane sa przechowywane przez KK. Organy panstwowe nie moga skutecznie skontrolowac co de facto Kosciol przechowuje w swoich kartotekach. Brakuje tutaj przejrzystosci. Mozliwe, ze gdyby taka byla - problemu by nie bylo.

Po drugie jesli pozwolimy na takie wyjatki to moga pojawic sie inne. Czemu inne instytucje nie mogly by powolywac sie na ten sam argument " a co to komu szkodzi, ze przechowujemy takie dane". Czemu ktos za mnie ma decydowac, ze np. historia moich zakupow online moze byc skasowana, a historia sakramentow juz nie?

Po trzecie i to dosc istotne - takie informacje o osobach, KK zdobywa wbrew woli samego zaintersowanego. Rozumie sytuacje gdy osoba dorosla zapisuje sie do jakiegos zwiazku religijnego i wie na co sie pisze. Tutaj mowimy najczesciej o sakramentach dokonywanych na malych dzieciach. Czemu dzieci maja cierpiec za decyzje swoich rodzicow?
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#26
Tgc napisał(a): Gdyby zapytac ludzi - "czy bedziesz mogl zeznac, ze jedzenie restauracji X jest jest dla ciebie duchowym przezyciem by restauracja mogla placic nizsze podatki a w konsekwencji ty bys mial owe jedzenie duzo taniej" - to mysle, ze spokojnie tez bym znalazl setki chetnych.

Ja wiem, że ignorowanie przebiegu dyskusji jest popularną taktyką, ale myślałem, że na tym forum jesteśmy ponad to. Wykopałem paragraf, według którego organizacje (m.in.) religijne mają prawo do przetwarzania danych swoich członków oraz byłych członków. Może teraz Ty odszukasz coś podobnego na temat zakładów gastronomicznych czy pogrzebowych, inaczej będzie kontynuacja wrzucania bezsensownych porównań.

Cytat:Niestety rejestracja zwiazku wyznaniowego ma charakter uznaniowy co widac na przykladzie prob rejestracji Polskiego Kosciola FSM.

O ile wiem, Nowa Zelandia jest jedynym krajem z pełną rejestracją FSM. Co do USA z ich prawdopodobnie najbardziej liberalnym prawem religijnym w naszym kręgu kulturowym, to nawet tam odrzucono ich wniosek. Choć nie jestem pewien, czy we wszystkich stanach. Pewnie to wszystko wina Watykanu.

Cytat:Prawo nie powinno faworyzowac ludzi twierdzacych, ze w cos wierza.

No to pretensje do Brukseli, że zrobiła coś, czego nie powinna była robić.

Cytat:Dlaczego ja jako ateista, chcacy zorganizowac pogrzeb swojej bliskiej osoby z pomoca swieckeigo mistrza ceremonii mam byc dyskryminowany?


Ke? Jak dyskryminowany? Podałeś przykład z automatu bez zastanawiania się, jakie to wielkie dyskryminacje powstają przy tej kombinacji?

(Widziałem, że jeszcze coś edytowałeś w końcówce, ale w chwilowej formie nadal podajesz przykład, który przykładem dyskryminacji nie jest)

ZaKotem napisał(a): Na serio, nie widzę żadnej realnej szkody dla człowieka, który nie jest chrześcijaninem, a gdzieś w księgach parafialnych jest zapisane, że był ochrzczony, albo i bierzmowany. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w jakiej istnienie tej informacji mogłoby mu wyrządzić szkodę.

A to dziwne, bo ja sobie taką potencjalną szkodę wyobrazić mogę. Wprawdzie nie podejrzewam KRK o takie zakusy, ale wyobraźnia podpowiada mi parę możliwości. Ale już prędzej w temacie zastanawiałbym się nad certyfikatami religijnymi wystawianych przez duchownych islamskich czy judaistycznych, o ile wymagają podawania religii osób przyrządzających jedzenie halal lub koszer.

Cytat:Natomiast przywileje podatkowe zawsze wyrządzają wymierną szkodę finansową tym, którzy nie są objęci przywilejem.

Jedynie wtedy, jeżeli dwa podmioty konkurują na tym samym polu. Jedynym podanym wyżej przykładzie takiej "konkurencji" były zakłady pogrzebowe. O ile wiem, pogrzeby świeckie ciągle są tańsze w PL, niż taryfa kościelna, więc chyba ta szkoda jakoś nie za bardzewicz.

Tgc napisał(a): Po pierwsze to jest tylko zalozenie, ze tylko takie dane sa przechowywane przez KK. Organy panstwowe nie moga skutecznie skontrolowac co de facto Kosciol przechowuje w swoich kartotekach. Brakuje tutaj przejrzystosci. Mozliwe, ze gdyby taka byla - problemu by nie bylo.

No niby możliwe, ale - niech mnie Socjopapa zruga - na tym polega autonomia, że GIODO nie kontroluje KIOD, a KIOD oczywiście nie kontroluje GIODO. Przynajmniej co do wiernych.

Godnym zastanowienia jest natomiast kwestia, na ile GIODO jest organem właściwym przy stowarzyszeniach kościelnych, w których Kościół lub jego członkowie są "pracodawcami klasycznymi".

Cytat:Po drugie (...)

Było, patrz wyżej.

Cytat:Po trzecie i to dosc istotne - takie informacje o osobach, KK zdobywa wbrew woli samego zaintersowanego. Rozumie sytuacje gdy osoba dorosla zapisuje sie do jakiegos zwiazku religijnego i wie na co sie pisze. Tutaj mowimy najczesciej o sakramentach dokonywanych na malych dzieciach. Czemu dzieci maja cierpiec za decyzje swoich rodzicow?

Dzieci ZAWSZE cierpią za błędy i wybory rodziców. A to do złej szkoły zapiszą, a to w złym kościele ochrzczą, a to jeszcze do jakichś harcerstw, ognisk muzycznych czy kółek artystycznych zmuszają. Nie wiem, czy RODO obejmuje prawo do wykasowania odznak harcerskich, ale dotychczas nie słyszałem też, żeby ktoś się o to starał.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#27
bert04 napisał(a): Wykopałem paragraf, według którego organizacje (m.in.) religijne mają prawo do przetwarzania danych swoich członków oraz byłych członków. Może teraz Ty odszukasz coś podobnego na temat zakładów gastronomicznych czy pogrzebowych, inaczej będzie kontynuacja wrzucania bezsensownych porównań.
I w jakim celu wykopales ten paragraf? Istota problemu jest nierowne traktowanie KK w istniejacym systemie prawnym - a wiec sugestia jego zmiany. Dlaczego nie piszesz na temat?

bert04 napisał(a): O ile wiem, Nowa Zelandia jest jedynym krajem z pełną rejestracją FSM.
Sama polska strona wiki o FSM podaje wiecej przykladow - chociazby Holandie.

bert04 napisał(a): Ke? Jak dyskryminowany? Podałeś przykład z automatu bez zastanawiania się, jakie to wielkie dyskryminacje powstają przy tej kombinacji?
Swiecki mistrz ceremonii pogrzebowej podlega innemu prawu niz ksiadz. Obciazenia podatkowe przedsiebiorcow wplywaja na klientow, wiec katolik i ateista dzialajacy zgodnie ze swoim sumieniem (i ostatnia wola osoby zmarles) organizujac pogrzeb nie sa wiec rownie traktowani.

bert04 napisał(a): Dzieci ZAWSZE cierpią za błędy i wybory rodziców. A to do złej szkoły zapiszą, a to w złym kościele ochrzczą, a to jeszcze do jakichś harcerstw, ognisk muzycznych czy kółek artystycznych zmuszają. Nie wiem, czy RODO obejmuje prawo do wykasowania odznak harcerskich, ale dotychczas nie słyszałem też, żeby ktoś się o to starał.

Tak, "lajf is brutal". Nie znaczy to, ze panstwo ma pomagac rodzica i instytucja jak KK krzywdzic dzieci. Rowne traktowanie prawne dla KK jest krokiem, ktory moze tylko pomoc.

A BTW to jak ma sie sprawa z harcerstwem? Wpisalem w google "ZHP RODO" i pierwsze wynik to strona ZHP z dokumentami w PDF dotyczace ich implemntacji + takie podstrony jak "Szkolenie z RODO dla drużynowych". Czy ksieza proboszczowie tez mieli takie szkolenie i koscioly musialy poniesc podobny koszt implementacji tego prawa? Oczywiscie sprawa wymaga wiekszego sprawdzenia, ale pierwsze wrazenie jest takie, ze harcerstwo tez musialo dostosowac sie do nowych przepisow, kler nie bardzo.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#28
Tgc napisał(a): I w jakim celu wykopales ten paragraf?

Przepraszam, nie rozśmieszaj mnie. W jakim celu podawałeś "prawo do bycia zapomnianym", które wprowadziło RODO? Lubisz wybierać rodzynki i odrzucać resztę?

To jest niestety pakiet wiązany. A artykuł 17 powołuje się między innymi na artykuł 9, więc jest on jego częścią.

Cytat:Istota problemu jest nierowne traktowanie KK w istniejacym systemie prawnym - a wiec sugestia jego zmiany. Dlaczego nie piszesz na temat?

Jest to jedynie jednym z aspektów dyskusji i to przy specyfice polskiej, a mianowicie z dominacją jednego Kościoła. Cele RODO były zupełnie inne, ich głównym adresatem były koncerny monetaryzujące dane osobowe. Dlatego w podanym przeze mnie paragrafie podano całą listę wyjątków, od a) do j). Organizacje religijne znalazły się tam w punkcie d), obok podmiotów politycznych, światopoglądowych i związkowych. Poza tym w innych punktach wymieniono cele medyczne, archiwalne a nawet statystyczne. Polecam lekturę.

Cytat:Sama polska strona wiki o FSM podaje wiecej przykladow  - chociazby Holandie.

Jeżeli moje informacje są aktualne, jest to bzdura.

https://www.theguardian.com/world/2018/a...ourt-rules

Link sprzed około roku, gugiel nic nowszego nie wywalił. A co do stronek FSM, tam już zgoda na zdjęcie w prawie jazdy z sitkiem na głowie była swego czasu traktowana jako "zarejestrowanie FSM w kraju XYZ". Co po sprawdzeniu okazywało się bzdurą. Więc podchodziłbym do ich re(we)lacji z rezerwą.

Cytat:Swiecki mistrz ceremonii pogrzebowej podlega innemu prawu niz ksiadz.

No to pisz od razu, że chodzi Ci o dyskryminację świeckiego mistrza ceremonii. Wtedy bym się nie czepiał. Wykazanie dyskryminacji klienta jest nadal dla mnie zagadką.

Cytat:Obciazenia podatkowe przedsiebiorcow wplywaja na klientow, wiec katolik i ateista dzialajacy zgodnie ze swoim sumieniem (i ostatnia wola osoby zmarles) organizujac pogrzeb nie sa wiec rownie traktowani.

Jak na razie pokazałeś jedynie, że ateista jest lepiej traktowany. Gdyż ponieważ albowiem jego prawa prywatności są, przynajmniej zgodnie z Twoją argumentacją, lepiej chronione, niż analogiczne prawa klienta u miejscowego proboszcza! Serio, to ma być dyskryminacja?

Cóż, następnym razem postaraj się lepiej.

Cytat:Tak, "lajf is brutal". Nie znaczy to, ze panstwo ma pomagac rodzica i instytucja jak KK krzywdzic dzieci. Rowne traktowanie prawne dla KK jest krokiem, ktory moze tylko pomoc.

"Krzywdzić dzieci"... kurde, nie myślałem, że gromadzenie danych o chrzcinach i Pierwszych Komuniach znajdzie się w tym samym worze co... "krzywdzenie dzieci". Jesteś pewien, że chcesz iść w tę demagogię, czy tylko tak przypadkowo użyłeś tego zwrotu, żeby mocniej brzmiało?

Cytat:A BTW to jak ma sie sprawa z harcerstwem? Wpisalem w google "ZHP RODO" i pierwsze wynik to strona ZHP z dokumentami w PDF dotyczace ich implemntacji + takie podstrony jak "Szkolenie z RODO dla drużynowych". Czy ksieza proboszczowie tez mieli takie szkolenie i koscioly musialy poniesc podobny koszt implementacji tego prawa? Oczywiscie sprawa wymaga wiekszego sprawdzenia, ale pierwsze wrazenie jest takie, ze harcerstwo tez musialo dostosowac sie do nowych przepisow, kler nie bardzo.

Nic nie wiesz, Jonie Snow.

https://diecezja.radom.pl/wydarzenie/och...la-ksiezy/

A poniżej szybki gugielek wywalił przykładj, jal RODO już funkcjonuje na parafiach:

https://dzienniklodzki.pl/rodo-w-kosciel...r/13234461
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a): Ależ spełnia, spełnia.

https://www.lexlege.pl/ochr-danych/art-17/

1. Osoba, której dane dotyczą, ma prawo żądania od administratora niezwłocznego usunięcia dotyczących jej danych osobowych, a administrator ma obowiązek bez zbędnej zwłoki usunąć dane osobowe, jeżeli zachodzi jedna z następujących okoliczności:
a) dane osobowe nie są już niezbędne do celów, w których zostały zebrane lub w inny sposób przetwarzane

Tak więc RODO nie wprowadza, wbrew obiegowym opiniom, jakiegoś bezwzględnego prawa do bycia zapomnianym. RODO tylko i wyłącznie podwyższa poprzeczkę to danych "niezbędnych".

Bardzo chciałbym zobaczyć, jak kościół udowadnia, iż cele owe są realizowane i jak uzasadnia tutaj niezbędność zachowania danych osobowych w sposób, który świeckie organa odpowiedzialne za egzekwowanie praw dot. danych osobowych powinny respektować.

Chyba jednak po coś uczyniono wyjątek dla związków wyznaniowych, nieprawdaż? Oczko

bert04 napisał(a): Dla osób, dla których nie ma różnicy między pogrzebem kościelnym z pełną pompą i otoczką sakramentalną, a "mistrzem ceremonii", pewnie też nie ma różnicy między ślubem kościelnym a cywilnym, stąd dalsza dyskusja w temacie "realnych szkodliwości" nie ma sensu.

To jest chyba walkowerowe przyznanie, że szkodliwości realnej nie ma, skoro kwestię ma załatwiać to, czy to komuś robi jakąkolwiek różnicę.

bert04 napisał(a): I może to stare dzieje, ale napięcia społeczne z tego tytułu były. Dziś to raczej mało prawdopodobne

No właśnie, to stare dzieje, a dziś nie ma o czym mówić.

bert04 napisał(a): Slub kościelny jest oferowany przez Kościół Katolicki dla swoich członków jako sakrament, ale w zamian za wypełnianie pewnych podstawowych obowiązków członkowskich. Przez wiele lat było jednak powszechną praktyką, że ludzie na robotach w Niemczech wypisywali się z Kościoła, coby tutejszych podatków uniknąć. Dla tych dosłownie paru groszy, które przy niskich zarobkach i tak są zwracane w rozliczeniu rocznym. A potem po powrocie do Polski chcieli za dutki zarobione na saksach wystawić ślub i wesele z całym apanażem, i jak, z księdzem na dokładkę. I wtedy... właśnie.

Czyli dobrego powodu nie ma. Dziękuję.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#30
E.T. napisał(a): Bardzo chciałbym zobaczyć, jak kościół udowadnia, iż cele owe są realizowane

Kościół ma udowadniać, że daje chrzty, śluby i pogrzeby?

Przepraszam, myślałem, że rozmawiamy na poważnie, a nie jak w kąciku humoru.

Cytat:Chyba jednak po coś uczyniono wyjątek dla związków wyznaniowych, nieprawdaż?

Ignorowanie przebiegu dyskusji... ten, powtarzam się. Przeczytaj powyżej odpowiedź dla Tgc, jest cała lista wyjątków od a) do j).

Cytat:To jest chyba walkowerowe przyznanie, że szkodliwości realnej nie ma, skoro kwestię ma załatwiać to, czy to komuś robi jakąkolwiek różnicę.
(...)
No właśnie, to stare dzieje, a dziś nie ma o czym mówić.
(...)
Czyli dobrego powodu nie ma. Dziękuję.

Ech, takie ogłaszanie samego siebie zwycięzcą w dyskusji jest już nudne. Może jeszcze medal sobie wytnij z papieru, pomaluj żółtą kredką świecową i przypnij na klatę, żeby się jeszcze lepiej poczuć.

Podejrzany
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): Kościół ma udowadniać, że daje chrzty, śluby i pogrzeby?

Przepraszam, myślałem, że rozmawiamy na poważnie, a nie jak w kąciku humoru.

Owszem, rozmawiamy poważnie. Rozumiem, że szaman też nie musi udowadniać, iż łączy się z duchami przodków? Mówimy o sakramentach jeszcze, czy też cele religijne kościoła ograniczają się do realizacji obrzędów i nie ma różnicy w treści wypowiedzi brzmiącej "został ochrzczony" wypowiadanej przez katolika i ateistę?

bert04 napisał(a): Ignorowanie przebiegu dyskusji... ten, powtarzam się. Przeczytaj powyżej odpowiedź dla Tgc, jest cała lista wyjątków od a) do j).

Te wyjątki nie dotyczą prawa do bycia zapomnianym, ale przechowywania określonego typu danych osobowych. O prawie do bycia zapomnianym był ten fragment o realizowaniu celów i niezbędności.

bert04 napisał(a): Ech, takie ogłaszanie samego siebie zwycięzcą w dyskusji jest już nudne. Może jeszcze medal sobie wytnij z papieru, pomaluj żółtą kredką świecową i przypnij na klatę, żeby się jeszcze lepiej poczuć.

Sam wskazałeś na subiektywny charakter sprawy, potem podałeś przykład o którym sam stwierdziłeś, że jest nieaktualny, aby na koniec zawracać głowę sprawą, której powaga jest, jak sam stwierdziłeś, kwestią subiektywną. Czego Ty oczekujesz?

Edit:
Po przemyśleniu usunąłem to, co uznałem za bezprzedmiotowe.

Edit 2:
Jest taka możliwość, owszem, może nawet zrealizowana, że te wszystkie cele kościoła są zdefiniowane w kategoriach obiektywnych i np. ślub kościelny definiowany jest także przez jego jednorazowość- że przy spełnieniu wszelkich wymogów liturgicznych itd. nie ma mowy o tym, że dana osoba przystępuje jeszcze raz do tego samego obrzędu. Piękne jest w tym to, że wówczas mielibyśmy do czynienia z zupełnym formalizmem i tzw. cele kościoła byłyby realizowane wtedy, kiedy realizowano by coś, co kościół zdefiniował sobie tak a tak i uznał realizację tego za swój cel. Taka pustota, w przypadku której niezbędność tego czy owego dla realizacji celu wynika po prostu z definicji tego celu. Wówczas rzeczywiście trzeba jakichś autonomii i pozwolenia na to, żeby sobie kościół definiował co tam sobie chce jak tam chce, żeby respektować owo "realizowanie celów religijnych". Coś na zasadzie: a grajcie wy sobie w ten katolicyzm, nic nam do tego. Tylko znowu: czy jest to dobry powód do takich wyjątków, o jakich mówimy? I czy na pewno kiedy mówimy o realizacji celów religijnych wystarczy nam ów formalizm? Czy nie jest aby tak, że celem kościoła jest doprowadzenie wspólnoty wiernych do zbawienia? Czy tych celów pomniejszych, w rodzaju udzielania sakramentów, nie powinniśmy aby rozważać w szerszym kontekście doktryny danej konfesji? I czy jej reprezentanci są w stanie zdefiniować takie pojęcia, jak "zbawienie", w sposób pozwalający na udowodnienie realizacji owych celów i na wskazanie warunków, które dla ich realizacji są konieczne?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#32
E.T. napisał(a): Owszem, rozmawiamy poważnie. Rozumiem, że szaman też nie musi udowadniać, iż łączy się z duchami przodków?

Ma udowadniać, że się łączy, czy że wierzy, że się łączy? Bo jeżeli to pierwsze, to ktoś tu nie rozumie pojęcia "religia".

Cytat:Mówimy o sakramentach jeszcze, czy też cele religijne kościoła ograniczają się do realizacji obrzędów i nie ma różnicy w treści wypowiedzi brzmiącej "został ochrzczony" wypowiadanej przez katolika i ateistę?

Mówimy o obrzędach religijnych i ich skutkach. A te drugie mogą być różne już wśród wierzących, przykładowo katolików, protestantów czy Świadków Jehowy. Mimo to sam obrzęd jest podobny, stąd też nazwa.

Cytat:Te wyjątki nie dotyczą prawa do bycia zapomnianym, ale przechowywania określonego typu danych osobowych. O prawie do bycia zapomnianym był ten fragment o realizowaniu celów i niezbędności.

Ech... znowu to ignorowanie przebiegu dyskusji. Już Tgc odpisywałem, że artykuł 17 odwołuje się do artykułów 6 i 9. Czasem bezpośrednio, czasem pośrednio przez art. 21.

Cytat:Sam wskazałeś na subiektywny charakter sprawy, potem podałeś przykład o którym sam stwierdziłeś, że jest nieaktualny, aby na koniec zawracać głowę sprawą, której powaga jest, jak sam stwierdziłeś, kwestią subiektywną. Czego Ty oczekujesz?

Primo, ignorancja nie jest synonimem subiektywności.

Secundo, przykład jest aktualny, tyle że ludzie coraz rzadziej ten błąd robią.

Tertio, już nic nie oczekuję. Ale forum publiczne, inni też czytają, więc zostawić tak nje lza.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
A ja jednak oczekuję i zapytam...

bert04 napisał(a): Mówimy o obrzędach religijnych i ich skutkach.

Jakież więc są te skutki? Proszę wykazać, że mają one miejsce (przez co zrealizowany jest cel religijny) i że niezbędne do tego jest przechowywanie danych osobowych.

Za odpowiedź z góry dziękuję.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#34
E.T. napisał(a): A ja jednak oczekuję i zapytam...

bert04 napisał(a): Mówimy o obrzędach religijnych i ich skutkach.

Jakież więc są te skutki? Proszę wykazać, że mają one miejsce (przez co zrealizowany jest cel religijny) i że niezbędne do tego jest przechowywanie danych osobowych?

Za odpowiedź z góry dziękuję.

Skutkiem chrztu jest możliwość przyjmowania wszystkich innych sakramentów. Skutkiem bierzmowania jest możliwość przyjęcia sakramentów ślubu lub kapłaństwa oraz bycie chrzestnym. Skutkiem ślubu jest niemożność przyjęcia sakramentu kapłaństwa oraz ponownego ślubu, chyba że odpowiednia procedura zostanie przeprowadzona. Skutkiem kapłaństwa jest niemożność zawarcia ślubu, chyba że odpowiednia procedura zostanie przeprowadzona.

Lista niepełna, ograniczyłem do najważniejszych sakramentów. Nie pisałem o karteczkach ze spowiedzi, o pogrzebie z mszą lub bez, o zapowiedziach ślubnych, bo i tak bym nie wyczerpał wszystkiego. I teoretycznie ateisty-apostaty dotyczyć nie powinny. Chyba że się nawróci. Albo zakocha w katoliczce. Albo kuzynka poprosi, żeby był chrzestnym. I to znowu lista niekompletna.

I jeszcze jedno zanim zaczniesz powtarzać stare argumenty: w kręgu znajomych częściej słyszałem o fałszowaniu "kościelnych papierów" niż o kupowaniu prawa jazdy na bazarze. To anecdata, ale świadczy o tym, że popyt jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
Reasumując: realizacja celów religijnych kościoła polega na grze w katolicyzm. Dziękuję za odpowiedź. Satysfakcjonuje mnie w zupełności i umacnia w przekonaniu, że wyjątki w prawie, jakie się robi dla związków wyznaniowych, są w takim samym stopniu zrozumiałe, w jakim są zupełnie z dupy. Ot, osobna sfera życia, nie do podporządkowania powszechnym standardom, z której jakoś ciężko ludziom zrezygnować, więc traktują ją na innych zasadach. No może nie takie ot, ale na ten moment nie widzę potrzeby rozwijania tematu.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#36
W takich momentach zdaję sobie sprawę, jak spore obszary życia są takimi "grami". Bierzemy jeden zapisany świstek papieru, nazywamy to "prawo" i przyznajemy mu jakąś szczególną moc. Czasem to "prawo" ma jakąś specyficzną nazwę, jak "Konstytucja". Lub "RODO". Czasem taki świstek papieru nazywa się "umowa", czasem "zgoda na przetwarzanie danych", czasem "wniosek o zapomnienie". A to przecież tylko drobna część papierowych bytów. Jak na papierku są cyferki i symbole, to może to być "pieniądz". Jak zdjęcie, to może "dowód osobisty", może "prawo jazdy". A są jeszcze wizy i dewizy, świadectwa i dyplomy, zaświadczenia i recepty. Świat jest pełen wirtualnych pojęć, niektóre są standardem dla E.T., inne dla innych.

Nawet jeżeli religie mają swoją własną specyfikę. Nawet jeżeli potrafię zrozumieć awersję częsci społeczeństwa do tejże sfery życia. To proszę, nie traktuj religii jako coś dziwniejszego, niż i bez tego już jest. Bo wtedy ignorujesz, jak dziwny i pełen umownych idei i gier jest ten świat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
bert04 napisał(a): Ależ spełnia, spełnia.

Ależ tego nie możemy wiedzieć, nie możemy wiedzieć, skoro, zdaniem GIODO, nie istnieje żadna możliwość kontroli w tym względzie, czyli właściwie nie wiadomo co się z tymi danymi dzieje i jakie to są właściwie dane.


bert04 napisał(a): Bezedura:

Oczywiście, że nie. Ja pisałem o Twoich rewelacjach na temat tego jak to KRK jest wyjęty spod prawa, bo w Konstytucji pojawia się słowo "autonomia", a nie o tym czy KRK spełnia jakieś wymogi RODO czy też nie. Jesteśmy co najmniej jeszcze 3 kroki przed rozważaniami na temat stosowania RODO w odniesieniu do KRK. Proszę mi tu więc zachować dyscyplinę intelektualną i nie mieszać wątków.

W kontekście RODO zwracam jednak uwagę, że to jest rozporządzenie, a nie ustawa, i należy je czytać w całości, a nie w wybranych fragmentach. To dotyczy zarówno całości zdania (patrz fragmenty: "z zachowaniem odpowiednich zabezpieczeń" i "nie są ujawniane poza tym podmiotem bez zgody osób, których dane dotyczą", które udało Ci się wygodnie pominąć), jak i całego aktu prawnego.

I nie, nie zachwycam się RODO - dla mnie to akt prawny jak każdy inny.

bert04 napisał(a): Napisałem "Jeżeli". Ale tak na serio to nie wiem, kto jest organem nadrzędnym nad NSA. Można zaryzykować stwierdzenie, że TK, ale po zmianach w ostatnich latach może lepiej nie korzysta z tej opcji.

TK nie jest organem nadrzędnym dla nikogo. TSUE też nie jest dla nikogo organem nadrzędnym. Zresztą obawiam się, że nie rozumiesz też pojęcia "wyczerpania środków prawnych". A moje pytanie o to w jakim trybie i o co proponowałbyś wnioskować do TSUE pozostaje aktualne.

bert04 napisał(a): Nie wiem, co śmiesznego ma być w tym "piruecie". Ludzie zmieniają się w ciągu życia i nikt nie zagwarantuje, że już z KRK nie będą mieli nic wspólnego. Podałem przykład, w którym dana osoba nawet nie musi się sama nawrócić, ale przez (przyszłego) małżonka ma na nowo styczność z KRK. A oboje wiemy, że nie jest to jedyna opcja.

To jest śmieszne, że niczego nie wycygani jeśli faktycznie zostanie wymazany, bo nie będzie spełniać wymogów formalnych KRK... Czyli mityczne "ale ktoś wycygani coś tam" jest no właśnie, mityczne, bo taka sytuacja nie może zaistnieć ze względu na, w tej kwestii całkiem rozsądne, reguły obowiązujące w KRK.

bert04 napisał(a): - Opieprzać za niepodawanie nazwy "Konstytucja"

Opieprzać za niepodawanie oznaczenia aktu prawnego na który się powołujesz... To może być szokujące, ale art. 25 czy 53 występuję w wielu aktach prawnych obowiązujących w Polsce. Nikt nie ma obowiązku zgadywać co autor miał na myśli.

bert04 napisał(a): - Używać tajemniczych aluzji do jakichś "organów"

Nie widzę w nich nic tajemniczego - no chyba, że przez ostatnie 30 lat byłeś zamrożony. Wtedy faktycznie możesz nie kojarzyć jedynego w Polsce organu, który faktycznie był sędzią we własnej sprawie i dziwnym trafem był związany z KRK.

bert04 napisał(a): - win

Nie znam młodzieżowego - co to znaczy?

bert04 napisał(a): Sorry, "cywilne" było znowu nieprecyzyjne, chodziło o "państwowe".

No to powtarzam - autonomia to nie jest wyjęcie spod prawa.

bert04 napisał(a): Swego czasu czytałem obszerniejsze opracowanie na temat wyroku TK w/s Art. 52 Kodeksu Etyki Lekarskiej z 2008 roku, i kwestia, że TK w ogóle się tą sprawą zajmował, nie była taka prosta, jak się na końcu wydawało. Dziś Ci tego wszystkiego nie powtórzę, a i linkiem nie usłużę, ale sprawa była muchos complicatos.

Teraz skojarzyłem. Sprawa faktycznie trudna. Ale związku z omawianą sprawą nijak nie widzę. Przypominam, że zasad ochrony danych osobowych nie wymyślił sobie KRK...

bert04 napisał(a): No niby możliwe, ale - niech mnie Socjopapa zruga - na tym polega autonomia, że GIODO nie kontroluje KIOD, a KIOD oczywiście nie kontroluje GIODO. Przynajmniej co do wiernych.

Nie zamierzam rugać, ale autonomia na tym nie polega. Nawet słownikowo. A co dopiero jak się weźmie pod uwagę całość regulacji prawnych w sprawie.

Tgc napisał(a): Czemu dzieci maja cierpiec za decyzje swoich rodzicow?

W jaki sposób dzieci cierpią w związku z byciem wpisanym do księgi parafialnej jako ochrzczone?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a): W takich momentach zdaję sobie sprawę, jak spore obszary życia są takimi "grami". Bierzemy jeden zapisany świstek papieru, nazywamy to "prawo" i przyznajemy mu jakąś szczególną moc. Czasem to "prawo" ma jakąś specyficzną nazwę, jak "Konstytucja". Lub "RODO". Czasem taki świstek papieru nazywa się "umowa", czasem "zgoda na przetwarzanie danych", czasem "wniosek o zapomnienie". A to przecież tylko drobna część papierowych bytów. Jak na papierku są cyferki i symbole, to może to być "pieniądz". Jak zdjęcie, to może "dowód osobisty", może "prawo jazdy". A są jeszcze wizy i dewizy, świadectwa i dyplomy, zaświadczenia i recepty. Świat jest pełen wirtualnych pojęć, niektóre są standardem dla E.T., inne dla innych.

Nawet jeżeli religie mają swoją własną specyfikę. Nawet jeżeli potrafię zrozumieć awersję częsci społeczeństwa do tejże sfery życia. To proszę, nie traktuj religii jako coś dziwniejszego, niż i bez tego już jest. Bo wtedy ignorujesz, jak dziwny i pełen umownych idei i gier jest ten świat.

Wzruszające.

Piąte koło u wozu. To chciałem powiedzieć.

Fajnie jest być jedynym wittgensteinistą na forum, który napisał się w różnych jego miejscach o grach językowych sięgających nawet naszej podmiotowości i będących podstawowym sposobem funkcjonowania języka, tylko po to, żeby od kogoś, kto doznał nagłego objawienia i przytacza jakieś banalne przykłady, zostać przestrzeżonym przed ignorowaniem tego, jak "dziwny i pełen umownych gier jest ten świat".
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#39
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a): Ależ spełnia, spełnia.

Ależ tego nie możemy wiedzieć, nie możemy wiedzieć, skoro, zdaniem GIODO, nie istnieje żadna możliwość kontroli w tym względzie, czyli właściwie nie wiadomo co się z tymi danymi dzieje i jakie to są właściwie dane.

Lektura artykułu 51 RODO <1> nie rozwiewa wszystkich wątpliwości, jednakże dozwala ona na więcej niż jeden organ nadzorczy (pkt 1). A wręcz zaleca ustanowienie więcej niż jednego organu w zależności od struktury konstytucyjnej (komentarz (?) 117). Kwestia omawianej autonomii kościołów i związków religijnych jest jak najbardziej konstytucyjna, więc pasi. Wiem wiem, kwestie "niezależności" i "mechanizmów spójności" należałoby głębiej omówić, ale samo istnienie KIOD jak najbardziej mieści się w ramach RODO.

Na marginesie, właśnie zauważyłem, że GIODO już nie nazywa się GIODO tyli UODO, a jego szefem jest PUODO <2>

Cytat:
bert04 napisał(a): Bezedura:

Oczywiście, że nie. Ja pisałem o Twoich rewelacjach na temat tego jak to KRK jest wyjęty spod prawa, bo w Konstytucji pojawia się słowo "autonomia", a nie o tym czy KRK spełnia jakieś wymogi RODO czy też nie. Jesteśmy co najmniej jeszcze 3 kroki przed rozważaniami na temat stosowania RODO w odniesieniu do KRK. Proszę mi tu więc zachować dyscyplinę intelektualną i nie mieszać wątków.

Przepraszam, jeżeli Twój zarzut o "wyjęciu spod prawa" można rozbijać już w przedbiegach, pokazując, że takie wyjęcie w omawianym przypadku nie ma miejsca.

EDIT: Doprecyzuję. Postawiłeś tezę / zarzut / straw-mana, że autonomia nie oznacza wyjęcia spod prawa. Jak dotychczas nie znalazłem potwierdzenia, że takowe wyjęcie spod prawa ma miejsce w omawianym przypadku. a wręcz widzę pogodzenie wymogów RODO z omawianą zasadą autonomii.

Cytat:W kontekście RODO zwracam jednak uwagę, że to jest rozporządzenie, a nie ustawa, i należy je czytać w całości, a nie w wybranych fragmentach. To dotyczy zarówno całości zdania (patrz fragmenty: "z zachowaniem odpowiednich zabezpieczeń" i "nie są ujawniane poza tym podmiotem bez zgody osób, których dane dotyczą", które udało Ci się wygodnie pominąć), jak i całego aktu prawnego.

No ślicznie, cały czas do tego namawiam. I powiem Ci w tajemnicy, że sam dopiero wczytuję się w ten akt. I za każdym razem odkrywam, że wszystko się tam zazębia i stanowi pewien w miarę spójny akt prawny, mimo skomplikowanej terminologii.

I podawałem już w tym temacie linka, jak proboszcze wymagają legitymacji od przychodzących po jakieś metryki. Słyszałem też o przypadkach zapowiedzi ślubnych, przy których nupturienci muszą podpisać jakiś akt zgody na ogłaszanie, ale nie znam detali, może ktoś aktualnie się żeni w KRK i zna aktualne procedury. Coś jeszcze?

Cytat:
bert04 napisał(a): Napisałem "Jeżeli". Ale tak na serio to nie wiem, kto jest organem nadrzędnym nad NSA. Można zaryzykować stwierdzenie, że TK, ale po zmianach w ostatnich latach może lepiej nie korzysta z tej opcji.

TK nie jest organem nadrzędnym dla nikogo. TSUE też nie jest dla nikogo organem nadrzędnym. Zresztą obawiam się, że nie rozumiesz też pojęcia "wyczerpania środków prawnych". A moje pytanie o to w jakim trybie i o co proponowałbyś wnioskować do TSUE pozostaje aktualne.

No zdaje się, że Alicja Tysiąc powoływała się na to, że w jej przypadku nie zapewniono trybu odwoławczego. Z sukcesem. Jeżeli NSA uznał siebie samego za niekompetentny i nie wskazał organu kompetentnego do roztrzygania tego sporu, to widzę tu analogię.

Cytat:
bert04 napisał(a): Nie wiem, co śmiesznego ma być w tym "piruecie". Ludzie zmieniają się w ciągu życia i nikt nie zagwarantuje, że już z KRK nie będą mieli nic wspólnego. Podałem przykład, w którym dana osoba nawet nie musi się sama nawrócić, ale przez (przyszłego) małżonka ma na nowo styczność z KRK. A oboje wiemy, że nie jest to jedyna opcja.

To jest śmieszne, że niczego nie wycygani jeśli faktycznie zostanie wymazany, bo nie będzie spełniać wymogów formalnych KRK... Czyli mityczne "ale ktoś wycygani coś tam" jest no właśnie, mityczne, bo taka sytuacja nie może zaistnieć ze względu na, w tej kwestii całkiem rozsądne, reguły obowiązujące w KRK.

Ech... wydaje mi się, że się znowu powtarzam. Ale być może nie wyjaśniłem tego dostatecznie dobrze. Owszem, osoba "z czystym kontem" nie spełnia wymogów formalnych. Ale, i tutaj jest ważna różnica, osoba "z czystym kontem" może teoretycznie zacząć sobie to konto zapełniać. Przyjąć chrzest. Komunię. Bierzmowanie. Slub. A może nawet do seminarium się zapisać. A kto jej zabroni.

I tu właśnie te "reguły obowiązujące w KRK" inaczej odnoszą się do osoby, która jeszcze w życiu kontaktu z KRK nie miała od osoby, która już pewne sakramenty przyjęła. Chrztu się nie powtarza. Bierzmowania i kapłaństwa też nie, to są typy sakramentów tzw. pieczęci. Jeżeli ktoś odszedł od KRK, to jego powrotem nie jest "drugi chrzest", ale akt wyznania wiary z uprzednią spowiedzią.

No i jeszcze dochodzi sprawa małżeństw. Wiadomo, KRK ma swoje reguły w temacie, ślub tylko jeden, a jak kto chce ponownie, to musi się po sądach kościelnych tułać. A przecież można prościej, taniej. Rozwód cywilny, apostazja, "wniosek o zapomnienie", potem w jakieś odległej parafii drugi chrzest, drugi ślub. I załatwione.

A jakbyś powątpiewał, czy ktoś by takie kombinacje robił to, po pierwsze, przypomnę, że w PL nie takie rzeczy się kombinowało a, po drugie, polecę lekturę "Dziewic konsystorskich" Boya-Zeleńskiego. Nie takie jaja odchodziły w sanacyjnej RP.

Cytat:Opieprzać za niepodawanie oznaczenia aktu prawnego na który się powołujesz... To może być szokujące, ale art. 25 czy 53 występuję w wielu aktach prawnych obowiązujących w Polsce. Nikt nie ma obowiązku zgadywać co autor miał na myśli.

Zapewniam Ciebie, że to przez zapomnienie. W tematach związanych ze stosunkiem państwo-Kościół automatycznie myślę o konstytucji, wydawało mi się to tak normalne, że nie zauważyłem braku.

Cytat:
bert04 napisał(a): - Używać tajemniczych aluzji do jakichś "organów"

Nie widzę w nich nic tajemniczego - no chyba, że przez ostatnie 30 lat byłeś zamrożony. Wtedy faktycznie możesz nie kojarzyć jedynego w Polsce organu, który faktycznie był sędzią we własnej sprawie i dziwnym trafem był związany z KRK.

Nie mam obowiązku czytać Ci w myślach, jaki to organ masz na myśli. Zwłaszcza, że postawiłeś tu konkretny zarzut. A że faktycznie od ponad 30 lat mieszkam poza granicami PL, to być może nie łapię w lot, mimo stałej aktywności na forach około-religijnych. A jedyny "organ", który mi się w pierwszym momencie skojarzył, istnieje do dziś, więc nie to miałeś na myśli.

Cytat:
bert04 napisał(a): - win

Nie znam młodzieżowego - co to znaczy?

Wystarczy znajomość angielskiego.

Cytat:Teraz skojarzyłem. Sprawa faktycznie trudna. Ale związku z omawianą sprawą nijak nie widzę. Przypominam, że zasad ochrony danych osobowych nie wymyślił sobie KRK...

To fakt, ale zasady przyznawania sakramentów - owszem. Pewna proponowana wyżej wykładnia zasady tzw. prawa do zapomnienia by te zasady znacząco naruszała.

Cytat:<do Tgc>
W jaki sposób dzieci cierpią w związku z byciem wpisanym do księgi parafialnej jako ochrzczone?

No wiesz, jeszcze ktoś w szkole ujawni, że jest katolikiem i będzie miał przechlapane. Chyba tylko tak.


<1> https://gdpr.pl/baza-wiedzy/akty-prawne/...-nadzorczy

<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Prezes_Urz..._Osobowych
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#40
ZaKotem napisał(a): Na serio, nie widzę żadnej realnej szkody dla człowieka, który nie jest chrześcijaninem, a gdzieś w księgach parafialnych jest zapisane, że był ochrzczony, albo i bierzmowany. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w jakiej istnienie tej informacji mogłoby mu wyrządzić szkodę.

Wydaje mi się, że po raz kolejny czytam w tym wątku podobną narrację w stylu "nie rozumiem, co to przeszkadza.." , zostałem nieświadomie zapisany do instytucji, której wyraźnie nie popieram i którą gardzę, tak jak gardzę np. nazizmem, komunizmem, obłudą czy żerowaniem na naiwności ludzi nieświadomych.  Powoli mam wrażenie, że dopiero dając dowód, że odczuwam przez KK fizyczny ból, zostałbym przez niektórych bardziej zrozumiany.
  Większa część katolików nie potrafi wyjaśnić w prostych słowach, co determinuje ich przynależność do KK. Wiara? Kultura? Presja rodziny? Niektórzy po prostu są nimi, dlatego że ich rodzice dali im chrzest, tak jak rodzice ich rodziców dali im chrzest i tyle im wystarcza.
 Wątek założyłem z ciekawości, czy w ogóle ludzie mają jakąś wiedzę na ten temat, jak widać mają i jest dużo zdań podzielonych, dyskusja sprawia, że ktoś może z tego wyciągnąć pewne wnioski. Zacząć rozumieć istotę problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania
 Jestem więcej jak przekonany, że odsunięcie KK od tak olbrzymich wpływów jakie mają w Polsce niczego by nie zepsuło w funkcjonowaniu państwa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości