Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
KK a ochrona danych, niemożliwe?
#41
sludgehc napisał(a): Wydaje mi się, że po raz kolejny czytam w tym wątku podobną narrację w stylu "nie rozumiem, co to przeszkadza.." , zostałem nieświadomie zapisany do instytucji, której wyraźnie nie popieram i którą gardzę, tak jak gardzę np. nazizmem, komunizmem, obłudą czy żerowaniem na naiwności ludzi nieświadomych.  Powoli mam wrażenie, że dopiero dając dowód, że odczuwam przez KK fizyczny ból, zostałbym przez niektórych bardziej zrozumiany.
No ale ja rozumiem, że masz żal do swoich rodziców, że cię zapisali do czegoś, czym się brzydzisz. Ja też bym miał na twoim miejscu. To, co nie rozumiem, to twoje pretensje o to, że fakt ten został gdzieś zapisany. Czy gdyby nie był zapisany, to by faktem nie był? Wierzysz w jakąś magiczną moc pisma, że jak się twoje imię wymaże z czarodziejskiej księgi, to nadprzyrodzone moc wiążąca cię z katolicyzmem zniknie? Czy co?

Przyjmuję do wiadomości: w wyniku zapisania cię do Kościoła katolickiego rodzice wyrządzili ci jakąś krzywdę moralną. Nie neguję tego, nawet jeśli sam czegoś takiego nie odczuwam. Ale przecież nie o tym mowa. Ty odczuwasz jakąś krzywdę w związku z tym, że obiektywny fakt ochrzczenia ciebie jest obecnie gdzieś zapisany, i twierdzisz, że lepiej byś się czuł, gdyby to nie było zapisane. Inaczej niż wiarą w magię wyjaśnić tego nie umiem
Odpowiedz
#42
sludgehc napisał(a): Wydaje mi się, że po raz kolejny czytam w tym wątku podobną narrację w stylu "nie rozumiem, co to przeszkadza.." , zostałem nieświadomie zapisany do instytucji, której wyraźnie nie popieram i którą gardzę, tak jak gardzę np. nazizmem, komunizmem, obłudą czy żerowaniem na naiwności ludzi nieświadomych.  Powoli mam wrażenie, że dopiero dając dowód, że odczuwam przez KK fizyczny ból, zostałbym przez niektórych bardziej zrozumiany.

No niestety, nie jesteśmy na forum żal.pl, tutaj należy uzasadniać swoje tezy argumentami, a nie oczekiwać od innych, że zaakceptują bez komentarzy. To powyższe to jest już jakieś uzasadnienie, brzydzisz się i tyle. Obrzydzenie to reakcja emocjonalna, nie racjonalna, ale - w odróżnieniu od niektórych kolegów - akceptuję też takie formy awersji.

Z drugiej strony taka myśl mnie naszła, że jeżeli pewien rozwój prawa się będzie dalej posuwał w pewnym kierunku, to za ileś lat dzieci będą żądały odszkodowań od rodziców, państwa i Kościoła za krzywdę moralną wyrządzoną przez pokropienie wodą. I wtedy takie metryki chrztu na wagę złota...

OK, wiem, fantazja, ale myślę o konsekwencjach pewnego toku myślenia. Gdyby rodzice zapisali Ciebie jako dziecko do klubu wędkarskiego, a ty byś przeszedł na weganizm, to pewnie też byś się brzydził tejże przynależności. Ale czy wymazanie* Ciebie z archiwów tej instytucji coś by zmieniło?



(*nie mylić z wypisaniem, dyskusja jest toczona o wymazaniu śladów wszelakich z archiwów po akcie wypisania, czyli apostazji)

Cytat:Większa część katolików nie potrafi wyjaśnić w prostych słowach, co determinuje ich przynależność do KK.

Jestem pewien, że znasz sporo takich katolików, ale zapewniam Ciebie, jest sporo ateistów, którzy nie potrafi wyjaśnić w prostych słowach, dlaczego nimi są. Ot jak nie mieszkali w domu przestali chodzić do kościoła, przed kolegami to byłby obciach, i w ogóle, afery, w gazetach napisali. Wybór świadomy, tak wiary jak i niewiary, zawsze będzie rzadszy, niż wybór ot tak, bo życie się potoczyło.

Cytat: Wątek założyłem z ciekawości, czy w ogóle ludzie mają jakąś wiedzę na ten temat, jak widać mają i jest dużo zdań podzielonych, dyskusja sprawia, że ktoś może z tego wyciągnąć pewne wnioski. Zacząć rozumieć istotę problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania
 Jestem więcej jak przekonany, że odsunięcie KK od tak olbrzymich wpływów jakie mają w Polsce niczego by nie zepsuło w funkcjonowaniu państwa.

My już zauważyliśmy, że przybyłeś tu z pewną misją. Jednakże, wbrew pozorom, to forum nie jest jakimś forum misyjnym, gdzie głosi się ateizm, apostazję i antyklerykalizm. To znaczy niektórzy tak robią, ale wszystko jest poddawane normalnej dyskusji, tak za jak i przeciw.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#43
bert04 napisał(a): Lektura artykułu 51 RODO

Lektura RODO nic nie rozwiewa, skoro nie rozmawiamy o RODO - już mówiłem, że jesteśmy jeszcze co najmniej o 3 kroki przed tym etapem analizy. A KIOD nie jest niezależnym organem publicznym tak samo jak nie jest nim IOD w dowolnym innym przedsiębiorstwie...

bert04 napisał(a): Na marginesie, właśnie zauważyłem, że GIODO już nie nazywa się GIODO tyli UODO, a jego szefem jest PUODO <2>

Zgadza się, nie przestawiłem się jeszcze.

bert04 napisał(a): Przepraszam, jeżeli Twój zarzut o "wyjęciu spod prawa" można rozbijać już w przedbiegach, pokazując, że takie wyjęcie w omawianym przypadku nie ma miejsca.

Nie można. Właśnie o tym pisałem, ta frywolność w skakaniu z kwiatka na kwiatek negatywnie wpływa na słuszność wyciąganych wniosków. Ponownie upraszam o zachowanie dyscypliny intelektualnej i nie mieszanie kwestii rzekomego wyjęcia KRK spod prawa wskutek pojawienia się słowa "autonomia" z kwestią stosowalności RODO do KRK.

To są zupełnie inne etapy rozważań.

bert04 napisał(a): EDIT: Doprecyzuję. Postawiłeś tezę / zarzut / straw-mana, że autonomia nie oznacza wyjęcia spod prawa. Jak dotychczas nie znalazłem potwierdzenia, że takowe wyjęcie spod prawa ma miejsce w omawianym przypadku. a wręcz widzę pogodzenie wymogów RODO z omawianą zasadą autonomii.

Wprost przeciwnie. Obalam Twoją tezę, że jak w Konstytucji pojawia się słowo "autonomia" to już znaczy, że KRK może sobie robić co mu się żywnie podoba i żadne przepisy krajowe go nie dotyczą. Muszę Cię zmartwić - to tak nie działa. I dopóki nie dojdziemy w końcu do tego, że autonomia KRK nie oznacza, że jest wyjęte spod obowiązywania krajowych przepisów, nie możemy przejść dalej.

Formalnie zapytuję więc: czy uznajesz, że KRK podlega obowiązującemu w Polsce prawu tak jak każda inna korporacja działająca w Polsce? Od razu zastrzegam, że nawet w razie pozytywnej odpowiedzi nie przejdziemy do RODO - to jeszcze nie ten etap.

bert04 napisał(a): No ślicznie, cały czas do tego namawiam.

W takim razie: practice what you preach.

bert04 napisał(a): I podawałem już w tym temacie linka, jak proboszcze wymagają legitymacji od przychodzących po jakieś metryki. Słyszałem też o przypadkach zapowiedzi ślubnych, przy których nupturienci muszą podpisać jakiś akt zgody na ogłaszanie, ale nie znam detali, może ktoś aktualnie się żeni w KRK i zna aktualne procedury. Coś jeszcze?

To fajnie, ale co to ma do rzeczy? Przypominam, że nie rozmawiamy o metrykach, tylko o odmowie wykreślenia osób, które nie chcą widnieć w papierach KRK i o tym, że UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią.

bert04 napisał(a): No zdaje się, że Alicja Tysiąc powoływała się na to, że w jej przypadku nie zapewniono trybu odwoławczego. Z sukcesem. Jeżeli NSA uznał siebie samego za niekompetentny i nie wskazał organu kompetentnego do roztrzygania tego sporu, to widzę tu analogię.

W sprawie Alicji Tysiąc wypowiadał się TSUE?

NSA nie uznał się za niekompetentny. Już to pisałem.

bert04 napisał(a): Ech... wydaje mi się, że się znowu powtarzam. Ale być może nie wyjaśniłem tego dostatecznie dobrze. Owszem, osoba "z czystym kontem" nie spełnia wymogów formalnych.

No właśnie, czyli niczego nie wycygani.

bert04 napisał(a): I tu właśnie te "reguły obowiązujące w KRK" inaczej odnoszą się do osoby, która jeszcze w życiu kontaktu z KRK nie miała od osoby, która już pewne sakramenty przyjęła. Chrztu się nie powtarza. Bierzmowania i kapłaństwa też nie, to są typy sakramentów tzw. pieczęci. Jeżeli ktoś odszedł od KRK, to jego powrotem nie jest "drugi chrzest", ale akt wyznania wiary z uprzednią spowiedzią.

Po którym może korzystać z sakramentów jak każdy członek KRK. Czyli znowu nie ma wycyganienia czegokolwiek.

bert04 napisał(a): No i jeszcze dochodzi sprawa małżeństw. Wiadomo, KRK ma swoje reguły w temacie, ślub tylko jeden, a jak kto chce ponownie, to musi się po sądach kościelnych tułać. A przecież można prościej, taniej. Rozwód cywilny, apostazja, "wniosek o zapomnienie", potem w jakieś odległej parafii drugi chrzest, drugi ślub. I załatwione.

To byłby niezły argument w kwestii "wycyganienia", gdyby sobie KRK nie załatwił konkordatem, że śluby kościelne mają moc urzędową, więc nie widnieją tylko w księgach parafialnych.

bert04 napisał(a): A jakbyś powątpiewał, czy ktoś by takie kombinacje robił to, po pierwsze, przypomnę, że w PL nie takie rzeczy się kombinowało a, po drugie, polecę lekturę "Dziewic konsystorskich" Boya-Zeleńskiego. Nie takie jaja odchodziły w sanacyjnej RP.

Stan prawny od tego czasu trochu się zmienił...


bert04 napisał(a): Zapewniam Ciebie, że to przez zapomnienie.

Spoko.

bert04 napisał(a): W tematach związanych ze stosunkiem państwo-Kościół automatycznie myślę o konstytucji, wydawało mi się to tak normalne, że nie zauważyłem braku.

A mnie się nie wydaje, bo KRK jak każda korporacja podlega polskiemu prawu, które nie ogranicza się do Konstytucji.

bert04 napisał(a): Nie mam obowiązku czytać Ci w myślach, jaki to organ masz na myśli. Zwłaszcza, że postawiłeś tu konkretny zarzut. A że faktycznie od ponad 30 lat mieszkam poza granicami PL, to być może nie łapię w lot, mimo stałej aktywności na forach około-religijnych. A jedyny "organ", który mi się w pierwszym momencie skojarzył, istnieje do dziś, więc nie to miałeś na myśli.

Komisja majątkowa. Zlikwidowana w 2011 roku.

bert04 napisał(a): Wystarczy znajomość angielskiego.

Znajomość angielskiego podpowiada mi, że to słowo nie ma żadnego związku z poprzedzającymi zdaniami. Stąd przyjąłem, że to jest jakiś element młodzieżowego slangu.

bert04 napisał(a): To fakt, ale zasady przyznawania sakramentów - owszem.

Nikt nie zamierza ich naruszać.

bert04 napisał(a): Pewna proponowana wyżej wykładnia zasady tzw. prawa do zapomnienia by te zasady znacząco naruszała.

Być może, ale póki co tego nie wykazałeś.

bert04 napisał(a): No wiesz, jeszcze ktoś w szkole ujawni, że jest katolikiem i będzie miał przechlapane. Chyba tylko tak.

Liczę, że Tgc miał jednak trochę głębsze przemyślenia na ten temat...
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#44
Przepraszam, że na szybkiego tylko jedna kwestia, ale to powoli wnerwia, zwłaszcza po tylu apelach o dyscyplinę dyskusji:

Socjopapa napisał(a): Wprost przeciwnie. Obalam Twoją tezę, że jak w Konstytucji pojawia się słowo "autonomia" to już znaczy, że KRK może sobie robić co mu się żywnie podoba i żadne przepisy krajowe go nie dotyczą.

Nie wydaje mi się, żeby moje dotychczasowe wpisy zawierały tak sformułowaną tezę. Jeżeli tak to odebrałeś, to proszę o cytat, to doprecyzuję. W innym przypadku będzie to jednak klasyczny straw-man. Na którego być może jakiś czas dałem się naciągnąć.

Na razie tyle, resztę doczytam w późniejszym czasie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#45
Cytat:Bert
Gdyby rodzice zapisali Ciebie jako dziecko do klubu wędkarskiego, a ty byś przeszedł na weganizm, to pewnie też byś się brzydził tejże przynależności. Ale czy wymazanie* Ciebie z archiwów tej instytucji coś by zmieniło?
(*nie mylić z wypisaniem, dyskusja jest toczona o wymazaniu śladów wszelakich z archiwów po akcie wypisania, czyli apostazji)


No tak ale dzięki pozostawaniu cały czas w orbicie kościelnej, KK może obwieszczać miastu i światu, że 95% Polaków jest ich.
Błędne koło.
To tak, jak Mormoni, którzy chrzczą nawet dawno zmarłych (dzięki temu mamy fantastyczną bazę danych genealogicznych, lepszych niż jakiekolwiek inne).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
Sofeicz napisał(a): No tak ale dzięki pozostawaniu cały czas w orbicie kościelnej, KK może obwieszczać miastu i światu, że 95% Polaków jest ich.

O ile wiem, akurat dane kościelne dosyć dobrze pokrywają się z danymi GUS, jak i Narodoweg Spisu Powszechnego. W obu wychodziło w ostatnich latach około 33 milionów wiernych. Różnice brały się z tego, że GUS liczy wszystkie osoby zameldowane w PL (a więc jakieś 38 mln) a KRK za podstawę bierze liczbę zbliżoną do faktycznej liczby mieszkańców (35,5 mln, gdyż jakieś 2,5 mln jest za granicą). Niemniej nie widać, żeby absolutna liczba katolików była specjalnie zawyżana.

https://oko.press/wiernych-w-kosciolach-...-przybywa/

Dodajmy nieco zgryźliwie, że nie u wszystkich wyznań te liczby były tak zgodne, ale to już osobny temat. Zarzut, że apostaci są liczeni przez KRK jako katolicy, się tutaj nie potwierdza.

Cytat:Błędne koło.
To tak, jak Mormoni, którzy chrzczą nawet dawno zmarłych (dzięki temu mamy fantastyczną bazę danych genealogicznych, lepszych niż jakiekolwiek inne).

Mimo to w oficjalnych statystykach są uwzględniani tylko zadeklarowani mormoni. W przeciwieństwie do państw, w których za apostazję grozi kara śmierci. No ale to też osobny temat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
Cytat:Niemniej nie widać, żeby absolutna liczba katolików była specjalnie zawyżana.


Bo to są jakieś promile - trzeba być naprawdę bardzo zawziętym i princypialnym (jak np. założyciel wątku), żeby sobie zafundować taką poniewierkę.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#48
Sofeicz napisał(a):
Cytat:Niemniej nie widać, żeby absolutna liczba katolików była specjalnie zawyżana.


Bo to są jakieś promile - trzeba być naprawdę bardzo zawziętym i princypialnym (jak np. założyciel wątku), żeby sobie zafundować taką poniewierkę.

No nie sądzę, żeby liczba niewierzących była tylko w promilach. W Narodowym Spisie Powszechnym z 2013 roku jakieś 33,7 mln osób zadeklarowało bycie katolikami. <1> W tym samym okresie statystyki kościelne podawały 32,9 mln katolików <2>. Więc oficjalne statystyki kościelne były nawet niższe - w liczbach absolutnych - niż te wynikające z deklaracji.


<1> https://natemat.pl/57373,spis-powszechny...znaniowych

<2> https://episkopat.pl/iskk-polski-katolic...-stabilny/

(Dane z roku 2014, nie znalazłem wcześniejszych. Ale jako że tytuł mówi o "stabilności" to zakładam, że nie ubyło w ciągu roku prawie milion wiernych)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
Może nieprecyzyjnie zacytowałem.
Pisałem o apostatach. To creme de la creme.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#50
Sofeicz napisał(a): Może nieprecyzyjnie zacytowałem.
Pisałem o apostatach. To creme de la creme.

Tak, i ja to zrozumiałem. Zgodnie z tym oczekiwałbym, że dane ISKK będą wyższe od danych NSP, gdyż wiele osób deklarujących się jako niewierzące nie miało ochoty na procedurę apostazji. Czyli że wlicza osoby, które od dawna nie uważają się za katolików.

Z jakiegoś powodu jednak dane kościelne są o ok. 0,8 mln niższe, niż liczba osób, które według Narodowego Spisu Powszechnego deklarowały się jako katolicy. Jeżeli nie znajdę innego wytłumaczenia, muszę założyć, że KRK wyrzuca ze swoich statystyk ludzi, którzy uważają się za katolików. A to jest wprost przeciwne do powyższych oczekiwań.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
Trochę statystycznej menażerii KK

https://oko.press/wiernych-w-kosciolach-...-przybywa/
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#52
29 minut temu:
Sofeicz napisał(a): Trochę statystycznej menażerii KK

https://oko.press/wiernych-w-kosciolach-...-przybywa/
4 godziny temu:
bert04 napisał(a): https://oko.press/wiernych-w-kosciolach-...-przybywa/
Sofeicz bardzo dobrą robotę robi, jako  moderator i w ogóle użytkownik, czyta dokładnie.
Plus musi zostać przyznany, inaczej miałbym poczucie winy, że nie doceniłem.
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)

The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)
Odpowiedz
#53
To gdzie ten plus?
Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#54
bert04 napisał(a): Przepraszam, że na szybkiego tylko jedna kwestia, ale to powoli wnerwia, zwłaszcza po tylu apelach o dyscyplinę dyskusji:

Socjopapa napisał(a): Wprost przeciwnie. Obalam Twoją tezę, że jak w Konstytucji pojawia się słowo "autonomia" to już znaczy, że KRK może sobie robić co mu się żywnie podoba i żadne przepisy krajowe go nie dotyczą.

Nie wydaje mi się, żeby moje dotychczasowe wpisy zawierały tak sformułowaną tezę. Jeżeli tak to odebrałeś, to proszę o cytat, to doprecyzuję. W innym przypadku będzie to jednak klasyczny straw-man. Na którego być może jakiś czas dałem się naciągnąć.

Na razie tyle, resztę doczytam w późniejszym czasie.

Jeśli to jest straw-man, a nie Twoja teza to wystarczy wprost i wyraźnie odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące tej kwestii.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#55
Socjopapa napisał(a): Jeśli to jest straw-man, a nie Twoja teza to wystarczy wprost i wyraźnie odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące tej kwestii.

Przeglądnąłem ten wątek i pytania nie zauważyłem. Było stwierdzenie gdzieś na początku, od Tgc, że "Kosciol wydaje sie wyjety spod prawa takze w tej kwestii"<1>. Do tego się jednak nie odnosiłem, jak komentowałem wpis sludgehc przypominając, że "konstytucja ma zapisany ustęp o autonomii państwa i kościołów"*<2>. A Ty na to, że "No właśnie. O autonomii, a nie o wyjęciu spod prawa. Przypominam też o obowiązku wykładni per non est." <3>

No więc, jeżeli mam to potraktować jako jakąś formę pytania, to autonomia nie jest równoważna z wyjęciem spod prawa. A co do kwestii per non est, chyba wykazywałem po kolei, że przepisy RODO są wypełniane przez aktualne regulacje, więc nikt nie traktuje ich, jakby nie było. W moim rozumieniu tego zdania jako pytania więc już odpowiedź jest podana.

Jeżeli masz coś innego na myśli, to proszę o sformułowanie tego w formie pytania. A jeżeli nie, to możemy odpuścić sobie kwestię, gdyż takie męczenie się cytatami, kto co powiedział, rozdrabnia niepotrzebnie dyskusję.


(* a przy okazji widzę, że Twój zarzut, jakoby podawanie artykułów konstytucji nie było jasne, też trochę nie ten. Było, choć w innym akapicie. Muszę uważniej czytać własne posty)

<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid726615

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid726671

<3> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid726713
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#56
bert04 napisał(a):
Socjopapa napisał(a): Jeśli to jest straw-man, a nie Twoja teza to wystarczy wprost i wyraźnie odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące tej kwestii.

Przeglądnąłem ten wątek i pytania nie zauważyłem.

To słabo patrzysz:

Cytat:Formalnie zapytuję więc: czy uznajesz, że KRK podlega obowiązującemu w Polsce prawu tak jak każda inna korporacja działająca w Polsce?

To było bezpośrednio pod fragmentem, który cytowałeś... Czekam na jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#57
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a):
Socjopapa napisał(a): Jeśli to jest straw-man, a nie Twoja teza to wystarczy wprost i wyraźnie odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące tej kwestii.

Przeglądnąłem ten wątek i pytania nie zauważyłem.

To słabo patrzysz:

Przeoczenie.
Cytat:
Cytat:Formalnie zapytuję więc: czy uznajesz, że KRK podlega obowiązującemu w Polsce prawu tak jak każda inna korporacja działająca w Polsce?

To było bezpośrednio pod fragmentem, który cytowałeś... Czekam na jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.

To są dwa pytania. Czy podlega prawu? Tak. Czy tak samo, jak każda inna (?) korporacja? Nie, w sporej części nie.

I ponieważ wałkowaliśmy kwestię autonomii, nie, nie wszystkie różnice z niej wynikają. Tylko niektóre.

Zdradzisz teraz, jaką byłą instytucję miałeś na myśli? Zobaczymy, czy moja pierwsza myśl się zgadzała.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#58
To jest jedno pytanie. Fakt, że korporacja XYZ korzysta np. w pewnym zakresie ze zwolnienia z podatku dochodowego czy z większego niż inna korporacja limitu dopuszczalnych ubytków dla potrzeb podatku akcyzowego nie oznacza, że nie podlega prawu jak wszystkie inne korporacje. Wprost przeciwnie. Skoro potrzebuje aktu prawnego, który daje jej pewne przywileje, to znaczy, że podlega prawu jak każda inna korporacja.

Nie jestem pewien czy miałeś na myśli to o czym piszę powyżej, więc dla pewności zapytuję: w jakim to zakresie KRK nie podlega polskiemu prawu jak każda inna korporacja (uwzględniając to co wyżej napisałem)?

Co do instytucji: to też już napisałem. Komisja majątkowa.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#59
Socjopapa napisał(a): Nie jestem pewien czy miałeś na myśli to o czym piszę powyżej, więc dla pewności zapytuję: w jakim to zakresie KRK nie podlega polskiemu prawu jak każda inna korporacja (uwzględniając to co wyżej napisałem)?

No w tym sensie, że jednak KRK nie jest jak każda inna korporacja... / "A właśnie że tak"... / "A właśnie że nie"... :|

Czyli, podlega prawu, ale podlega innym prawom. Niektóre wynikają z tej kwestii autonomii, jak i z charakterystyk typowych dla związków religijnych, inne są przywilejami "ponad to", jak wyłączenie z zakazu handlu gruntami.

Cytat:Co do instytucji: to też już napisałem. Komisja majątkowa.

No to faktycznie może być nawet przykład instytucji, która działała formalnie prawnie a de facto ponad prawem.

A teraz komentarz do reszty posta:

Socjopapa napisał(a): Lektura RODO nic nie rozwiewa, skoro nie rozmawiamy o RODO - już mówiłem, że jesteśmy jeszcze co najmniej o 3 kroki przed tym etapem analizy. A KIOD nie jest niezależnym organem publicznym tak samo jak nie jest nim IOD w dowolnym innym przedsiębiorstwie...



Cytat:Nie można. Właśnie o tym pisałem, ta frywolność w skakaniu z kwiatka na kwiatek negatywnie wpływa na słuszność wyciąganych wniosków. Ponownie upraszam o zachowanie dyscypliny intelektualnej i nie mieszanie kwestii rzekomego wyjęcia KRK spod prawa wskutek pojawienia się słowa "autonomia" z kwestią stosowalności RODO do KRK.

To są zupełnie inne etapy rozważań.

Lektura RODO pozostaje w tym punkcie niejednoznaczna. Zauważ uzupełnienie (?) 118: "Niezależność organów nadzorczych nie powinna oznaczać, że organy te nie mogą podlegać mechanizmom kontroli lub monitorowania pod kątem wydatków ani kontroli sądowej." No dobra, nie powinna oznaczać, ale czy to jest równoważne ze zdaniem "Każdy organ kontroli musi być kontrolowany z wydatków i przez sądy"? Nie, nie jest. Także inne artykuły mówią o powinnościach, możliwościach, zapewnieniach. Dla mnie ten artykuł 51 jest dużo bardziej elastyczny, niż w Twojej narracji, zwłaszcza przez to odwołanie do krajowego porządku konstytucyjnego.

(EDIT: Wracam do RODO, bo kwestię rzekomego wyjęcia spod prawa omawiamy osobno)

Cytat:
bert04 napisał(a): I podawałem już w tym temacie linka, jak proboszcze wymagają legitymacji od przychodzących po jakieś metryki. Słyszałem też o przypadkach zapowiedzi ślubnych, przy których nupturienci muszą podpisać jakiś akt zgody na ogłaszanie, ale nie znam detali, może ktoś aktualnie się żeni w KRK i zna aktualne procedury. Coś jeszcze?

To fajnie, ale co to ma do rzeczy? Przypominam, że nie rozmawiamy o metrykach, tylko o odmowie wykreślenia osób, które nie chcą widnieć w papierach KRK i o tym, że UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią.

Przepraszam, ale to jakieś bzdury. W przeszłości wtedy jeszcze GIODO owszem, interesował się kwestiami przynależności i nie-przynależności. Zaprzestał tego dopiero po serii wyroków NSA, które początkowo wydawały się dawać rację frakcji "apostazja przez GIODO", żeby potem doprecyzować, że jednak tak się nie da. W międzyczasie w roku 2014 GIODO prowadził 63 postępowań przeciw proboszczom i w 55 chciał uskutecznić takowe wykreślenie <1>

Cytat:W sprawie Alicji Tysiąc wypowiadał się TSUE?

NSA nie uznał się za niekompetentny. Już to pisałem.

Przepraszam bardzo, faktycznie to był ETPC. A głównym motywem uzasadnienia było to, że państwo polskie nie przewidziało procedury odwoławczej dla takowych przypadków. Więc, pomijając niuanse prawnicze tego, za co NSA się uznał lub nie uznał, jeżeli polskie prawo nie przewidziało procedury dla takowych skarg, można próbować.

Cytat:
bert04 napisał(a): I tu właśnie te "reguły obowiązujące w KRK" inaczej odnoszą się do osoby, która jeszcze w życiu kontaktu z KRK nie miała od osoby, która już pewne sakramenty przyjęła. Chrztu się nie powtarza. Bierzmowania i kapłaństwa też nie, to są typy sakramentów tzw. pieczęci. Jeżeli ktoś odszedł od KRK, to jego powrotem nie jest "drugi chrzest", ale akt wyznania wiary z uprzednią spowiedzią.

Po którym może korzystać z sakramentów jak każdy członek KRK. Czyli znowu nie ma wycyganienia czegokolwiek.

No chyba nie czytasz uważnie. Jeżeli osoba "wykreśli" się z rejestru i przyjdzie po ponowny chrzest, to zgodnie z doktryną katolicką nie ma prawa go otrzymać. Niepowtarzalny charakter chrztu ustalono już długo przed RODO i facebookiem.



Cytat:
bert04 napisał(a): No i jeszcze dochodzi sprawa małżeństw. Wiadomo, KRK ma swoje reguły w temacie, ślub tylko jeden, a jak kto chce ponownie, to musi się po sądach kościelnych tułać. A przecież można prościej, taniej. Rozwód cywilny, apostazja, "wniosek o zapomnienie", potem w jakieś odległej parafii drugi chrzest, drugi ślub. I załatwione.

To byłby niezły argument w kwestii "wycyganienia", gdyby sobie KRK nie załatwił konkordatem, że śluby kościelne mają moc urzędową, więc nie widnieją tylko w księgach parafialnych.

Coś się tobie pomyliło. Primo, ślub konkordatowy to tylko jedna z możliwości. Jest mnóstwo par, które biorą najpierw ślub cywilny, a potem ślub kościelny. Z różnych powodów, jak brak pieniędzy na wystawne wesele lub emigracja. Sam brałem taki ślub i dwie bliskie pary - tak samo.

Secundo, nawet przy ślubie konkordatowym jest możliwość rozwodu cywilnego. To nie czasy sanacji, kiedy katolicy mogli się rozwodzić cywilnie dopiero po kościelnym "rozwodzie który nie jest rozwodem". Dziś można wziąć rozwód w UC, a potem, jak wyżej, kombinować.

Tertio, AFAIK w dzisiejszych dowodach już nie stoi stan cywilny, więc ksiądz bez naruszania jakichś praw (RODO) nie dowie się skutecznie o tym, czy delikwent już miał ślub. I jaki.


Cytat:
bert04 napisał(a): A jakbyś powątpiewał, czy ktoś by takie kombinacje robił to, po pierwsze, przypomnę, że w PL nie takie rzeczy się kombinowało a, po drugie, polecę lekturę "Dziewic konsystorskich" Boya-Zeleńskiego. Nie takie jaja odchodziły w sanacyjnej RP.

Stan prawny od tego czasu trochu się zmienił...

No właśnie, patrz wyżej.
Cytat:
bert04 napisał(a): W tematach związanych ze stosunkiem państwo-Kościół automatycznie myślę o konstytucji, wydawało mi się to tak normalne, że nie zauważyłem braku.

A mnie się nie wydaje, bo KRK jak każda korporacja podlega polskiemu prawu, które nie ogranicza się do Konstytucji.

A ja myślałem, że w Polsce obowiązuje hierarchia prawna, i że Konstytucja stoi tu na wierzchu. Ale to było w III RP.

Cytat:Znajomość angielskiego podpowiada mi, że to słowo nie ma żadnego związku z poprzedzającymi zdaniami. Stąd przyjąłem, że to jest jakiś element młodzieżowego slangu.

Pośrednio, być może przejąłem to ze slangu internetowego na niemieckich lub angielskich forach czy innych platformach.

Cytat:
bert04 napisał(a): To fakt, ale zasady przyznawania sakramentów - owszem.

Nikt nie zamierza ich naruszać.

bert04 napisał(a): Pewna proponowana wyżej wykładnia zasady tzw. prawa do zapomnienia by te zasady znacząco naruszała.

Być może, ale póki co tego nie wykazałeś.

Wymazanie informacji na temat sakramentów "niepowtarzalnych" już jest takim naruszeniem. Przecież te moje konstrukcje dotyczyły dosyć prostych przykładów: apostata, który po latach chce wejść do Kościoła przez drugi chrzest, rozwodnik, który kombinuje jak koń pod górę, żeby mieć ślub kościelny. A co z duchownym, który nie tylko odejdzie z Kościoła ale będzie wręcz żądał, żeby wymazać jego całkowitą dokumentację z seminarium i z parafii? Trochę skonstruowany, ale mieliśmy parę spektakularnych odejść księży, niektórzy z nich nawet zaczęli wydawać antykatolickie komiksy czy gazety, różne pomysły mogą się pojawić.

<1> https://ordoiuris.pl/wolnosc-sumienia/oc...awartych-w
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#60
bert04 napisał(a): Czyli, podlega prawu, ale podlega innym prawom.

Kładę tę dziwaczną odpowiedź na karb tego, że nie masz zbyt dużej wiedzy na temat prawa i przyjmuję, że odpowiedziałeś twierdząco na moje pytanie. Znaczy się, jest postęp. To co miało dla mnie znaczenie w końcu zostało wyjaśnione.

Teraz następny kroczek:

Czyli w celu uznania, że KRK nie jest objęte jakimś obowiązkiem/możliwością skontrolowania/itd., którym podlegają inne korporacje, wynikającymi z obowiązującego w Polsce prawa,  musi istnieć wyraźna podstawa prawna do takiego stwierdzenia (gwoli jasności: taką podstawą prawną jest np. przepis, który zwalnia księży z podatku dochodowego od osób fizycznych)? To jest pytanie z rodzaju tak/nie.

Do reszty odniosę się jak dojdziemy do tego etapu rozważań.

PS. OrdoDebilis to nie jest dobre źródło. Rozumiem, że możesz mieć na ten temat inne zdanie, ale naczytałem się ich już wystarczająco, żeby wiedzieć, że to strata czasu. Nie będę go więc poświęcał.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości