Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
KK a ochrona danych, niemożliwe?
#61
Socjopapa napisał(a): Czyli w celu uznania, że KRK nie jest objęte jakimś obowiązkiem/możliwością skontrolowania/itd., którym podlegają inne korporacje, wynikającymi z obowiązującego w Polsce prawa,  musi istnieć wyraźna podstawa prawna do takiego stwierdzenia (gwoli jasności: taką podstawą prawną jest np. przepis, który zwalnia księży z podatku dochodowego od osób fizycznych)? To jest pytanie z rodzaju tak/nie.

Wprawdzie nie jestem, jak stwierdziłeś, specjalistą od niusansów prawniczych, jednakże wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie musi być twierdząca.

Cytat:PS. OrdoDebilis to nie jest dobre źródło. Rozumiem, że możesz mieć na ten temat inne zdanie, ale naczytałem się ich już wystarczająco, żeby wiedzieć, że to strata czasu. Nie będę go więc poświęcał.

Sofizmat "zatrutego źródła"? Słabe.

Pamiętam dyskusje z tamtych lat, prowadzone częściowo na tym, częściowo na innych forach przez aktywistów apostazji. Obu frakcji (tej "od instrukcji KEP" i tej od "ominiemy przez GIODO"). I dane na stronce OI potwierdzają to, co spamiętałem. W pierwszej fazie małe zainteresowanie, większość decyzji "negatywnych". Potem, po pierwszym wyroku NSA, duże zainteresowanie, sporo decyzji "pozytywnych" i korki od szampana otwierane we frakcji "przez GIODO". Stan obecny (zainteresowanie niskie / zerowe) to efekt kolejnych wyroków NSA jak i zmian przez m.in. powołanie KIOD.

Sorry, że nie podam jakiegoś zestawienia ze strony neutralnej, ale obawiam się, że w tym sporze takiej nie będzie. Jeżeli masz inne wspomnienia z tamtego okresu, to się podziel nimi, nawet nie żądam jakiegoś linku.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#62
grander_mitochondrium napisał(a): W sumie nigdy się jakoś nad tym nie zastanawiałam, ale sama myśl o tym, że są w ogóle specjalne przepisy dla księży co do ich odprowadzania podatków  od nas śmiertelników. Tak lekko nie w temacie, ale musiałabym chyba zgłębić temat z ciekawości, w jaki sposób to dokładnie wygląda o.O

W dziwny. I rażąco niesprawiedliwy, bo podatki są uzależnione od wielkości zaludnienia parafii, a związek z realnymi dochodami księdza mają zupełnie żaden. No i oczywiście zusy księdzu płaci państwo, czyli ja.
https://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly...ikary.html
Odpowiedz
#63
ZaKotem napisał(a): No i oczywiście zusy księdzu płaci państwo, czyli ja.

Nie do końcewicz. Zusy "księdzom parafialnym" pokrywa w 80% Fundusz Kościelny, teoretycznie za własność przejętą przez państwo, praktycznie, jak wyżej. 20% płacą sami <1>. Natomiast Zusy księżom zatrudnionym gdziekolwiek indziej (katecheci, kapelani) są już pokrywane "klasycznie", czyli potrącane z zarobków. Wyjątkiem są - AFAIK - kapłani zatrudnieni w armii, ale to dotyczy tak szeregowego cywila jak i kapelana-generała.

<1> https://deon.pl/kosciol/roczna-skladka-z...-zl,174990
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#64
bert04 napisał(a): Wprawdzie nie jestem, jak stwierdziłeś, specjalistą od niusansów prawniczych, jednakże wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie musi być twierdząca.

Świetnie. To teraz wskaż mi przepis, który wyraźnie stwierdza, że UODO nie jest uprawniony do kontroli kościelnych osób prawnych.

bert04 napisał(a): Sofizmat "zatrutego źródła"? Słabe.

Nie udało mi się zidentyfikować hasła "sofizmat "zatrutego źródła", więc nie wiem co ono znaczy i ciężko mi się do niego odnieść. Natomiast sofizmat za słownikiem to:

"1. «rozumowanie pozornie poprawne, ale w istocie zawierające rozmyślnie utajone błędy logiczne»
2. «świadome dowodzenie nieprawdy»"

W jaki sposób fakt, że uważam OrdoDebilis za gównoźródło na podstawie swoich dość obszernych doświadczeń z tym źródłem jest rozumowaniem pozornie poprawny, ale w istocie zawierającym rozmyślnie utajone błędy logiczne albo świadomym dowodzeniem nieprawdy?

bert04 napisał(a): Pamiętam dyskusje z tamtych lat

Ja też, ale nie rozumiem ich związku z tematem o którym rozmawiamy ani z treścią stanowiska OrdoDebilis do którego linkowałeś.

bert04 napisał(a): Sorry, że nie podam jakiegoś zestawienia

Zestawienia czego i jakie znaczenie owo zestawienie mogłoby mieć dla naszej dyskusji?

Swoją szosą, link do OrdoDebilis to link do stanowiska OrdoDebilis w pewnej sprawie, a nie jakiegoś zestawienia. Może wrzuciłeś niewłaściwy link?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#65
Socjopapa napisał(a): Świetnie. To teraz wskaż mi przepis, który wyraźnie stwierdza, że UODO nie jest uprawniony do kontroli kościelnych osób prawnych.

https://archiwum.giodo.gov.pl/pl/file/467

"Art. 43
1. Z obowiązku rejestracji zbioru danych zwolnieni są administratorzy danych:
(...)
3) dotyczących członków kościoła lub innego związku wyznaniowego, o uregulowanej sytuacji prawnej,
(...)

2. W odniesieniu do zbiorów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 3, Generalnemu Inspektorowi nie przysługują uprawnienia określone w art. 12 pkt 2, art. 14 pkt 1, 3-5 oraz w art. 15-18. "


Artykułów 12, 14 i 15-18 nie będę przytaczał w całości, podam tylko, co owo wykluczenie nie wykluczyło, czyli jakie są uprawnienia GIODO w stosunku to prawnych osób kościelnych.

"Art. 14
W celu wykonania zadań, o których mowa w art. 12 pkt 1 i 2, Generalny Inspektor lub upoważnieni przez niego inspektorzy mają w szczególności prawo:
(...)
2) żądać złożenia pisemnych lub ustnych wyjaśnień oraz wzywać i przesłuchiwać osoby w
zakresie niezbędnym do ustalenia stanu faktycznego,
"

Taka była stara ustawa. O ile wiem, po "aktualizacji" 2018 w tych kwestiach nic się nie zmieniło, a przynajmniej nie na "niekorzyść" KRK.

Cytat:Nie udało mi się zidentyfikować hasła "sofizmat "zatrutego źródła", więc nie wiem co ono znaczy i ciężko mi się do niego odnieść.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zatruwanie_studni

W konkretnym przykładzie, jeżeli coś stoi na stronach OI, to musi być nieprawda.

Cytat:Natomiast sofizmat za słownikiem to:
"1. «rozumowanie pozornie poprawne, ale w istocie zawierające rozmyślnie utajone błędy logiczne»
2. «świadome dowodzenie nieprawdy»"

W jaki sposób fakt, że uważam OrdoDebilis za gównoźródło na podstawie swoich dość obszernych doświadczeń z tym źródłem jest rozumowaniem pozornie poprawny, ale w istocie zawierającym rozmyślnie utajone błędy logiczne albo świadomym dowodzeniem nieprawdy?

Na takiej podstawie, jakbyś odrzucał wegetarianizm tylko dlatego, że Hitler był wegetarianinem. Teraz jasne?

Cytat:
bert04 napisał(a): Pamiętam dyskusje z tamtych lat

Ja też, ale nie rozumiem ich związku z tematem o którym rozmawiamy ani z treścią stanowiska OrdoDebilis do którego linkowałeś.

Nie odnosiłem się do "stanowiska" OI, a jedynie do liczb tam przedstawianych. Konkretnie do liczb na temat ilości spraw prowadzonych przez GIODO w różnych okresach czasu.


Cytat:Zestawienia czego i jakie znaczenie owo zestawienie mogłoby mieć dla naszej dyskusji?

Zestawienia

ilości

spraw

prowadzonych

przez

GIODO




Myślałem, że to było jasne. A ty zobaczyłeś link do strony i się nastroszyłeś...

Nawet to rozumiem, kiedyś podobnie reagowałem na linki do "racjonalista.pl". Nie oznacza to, że nie było tam i prawdziwych dokumentów, więc należało tylko odfiltrować ziarno od plew i chwastów. Sporej ilości plew i chwastów.

Cytat:Swoją szosą, link do OrdoDebilis to link do stanowiska OrdoDebilis w pewnej sprawie, a nie jakiegoś zestawienia. Może wrzuciłeś niewłaściwy link?

"III. Praktyka stosowania prawa przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz sądy administracyjne

(...)

W roku 2014 aż 87% wszystkich decyzji Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wydano zgodnie z żądaniem osób pragnących wystąpić z Kościoła (55 w 63 postępowaniach).
"

Tylko o to jedno zdanie chodziło. Mam z innych stron informacje, że przed pierwszym wyrokiem NSA ten sam GIODO prowadził zaledwie 8 spraw, z czego tylko jedna miała być przychylna dla osoby chcącej opuścić KRK. Ale sorry, że teraz nie będę podawał linka.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#66
bert04 napisał(a): Taka była stara ustawa. O ile wiem, po "aktualizacji" 2018 w tych kwestiach nic się nie zmieniło, a przynajmniej nie na "niekorzyść" KRK.

Znowu wyprzedzasz fakty. Ja nie pytałem czy UODO może kontrolować ściśle określone zbiory danych, tylko o przepis wyłączający możliwość kontroli KRK przez UODO. To jest istotna różnica. Czekam więc nadal na odpowiedź na moje pytanie.

bert04 napisał(a): https://pl.wikipedia.org/wiki/Zatruwanie_studni

W konkretnym przykładzie, jeżeli coś stoi na stronach OI, to musi być nieprawda.

Nie, to nie jest to. Przede wszystkim to ja nie napisałem, że coś napisanego na stronach OI musi być nieprawdą. Poza tym, nawet gdybym tak napisał to nie byłoby zatruwanie studni - byłoby zatruwaniem studni, gdybym napisał, że to co na stronach OI musi być nieprawdą, bo OI to jebane katole. Przypominam, że nic takiego nie napisałem, a wyjaśniłem przyczyny dla których OI to w moich oczach gównoźródło.

bert04 napisał(a): Na takiej podstawie, jakbyś odrzucał wegetarianizm tylko dlatego, że Hitler był wegetarianinem. Teraz jasne?

Nie, bo tu nie ma żadnej analogii. Analogia to by była gdybym napisał, że odrzucam katolicyzm, bo OI jest katolickie.

bert04 napisał(a): Nie odnosiłem się do "stanowiska" OI, a jedynie do liczb tam przedstawianych. Konkretnie do liczb na temat ilości spraw prowadzonych przez GIODO w różnych okresach czasu.

No cóż, tego nie udało mi się wyczytać z Twojej wypowiedzi. Niemniej, nadal nie rozumiem związku między tymi liczbami a tematem naszej dyskusji.

bert04 napisał(a): Zestawienia

ilości

spraw

prowadzonych

przez

GIODO

Nie

było

jasne

i

nadal

nie

ma

związku

z

tematem.

bert04 napisał(a): A ty zobaczyłeś link do strony i się nastroszyłeś...

Skąd. Napisałem, że to gównoźródło.

bert04 napisał(a): Nawet to rozumiem, kiedyś podobnie reagowałem na linki do "racjonalista.pl". Nie oznacza to, że nie było tam i prawdziwych dokumentów

Dziękuję, że zechciałeś się tym z nami podzielić, ale w omawianej sprawie nie potrzebujemy dokumentów innych niż akty prawne, więc Twoja opowiastka nic nie wnosi.

bert04 napisał(a): W roku 2014 aż 87% wszystkich decyzji Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wydano zgodnie z żądaniem osób pragnących wystąpić z Kościoła (55 w 63 postępowaniach).[/i]"

Jaki jest związek tego faktu z omawianą sprawą?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#67
Socjopapa napisał(a): Znowu wyprzedzasz fakty. Ja nie pytałem czy UODO może kontrolować ściśle określone zbiory danych, tylko o przepis wyłączający możliwość kontroli KRK przez UODO. To jest istotna różnica. Czekam więc nadal na odpowiedź na moje pytanie.

A co takiego niezrozumiałego jest w Art 43 pkt 2? Czy tekst "nie przysługują uprawnienia" pozostawia jeszcze jakieś wątpliwości? Jeżeli tak, to jakie?

<ciach>

Socjopapa napisał(a): Jaki jest związek tego faktu z omawianą sprawą?

Napisałeś, cytuję: "UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią". Uważasz, że pokazanie (przeszłej) aktywności GIODO nie ma nic wspólego ze sprawą, a obecna aktywność UODO, lub jej brak, już tak?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#68
bert04 napisał(a): A co takiego niezrozumiałego jest w Art 43 pkt 2? Czy tekst "nie przysługują uprawnienia" pozostawia jeszcze jakieś wątpliwości? Jeżeli tak, to jakie?

Co udało Ci się nie zrozumieć w poniższym zdaniu? Wskaż proszę słowa czy wyrażenia, których nie rozumiesz to spróbuję Ci wyjaśnić.

"Ja nie pytałem czy UODO może kontrolować ściśle określone zbiory danych, tylko o przepis wyłączający możliwość kontroli KRK przez UODO. To jest istotna różnica."

Już to mówiłem, ale powtórzę - czytaj cały przepis.

bert04 napisał(a): Napisałeś, cytuję: "UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią". Uważasz, że pokazanie (przeszłej) aktywności GIODO nie ma nic wspólego ze sprawą, a obecna aktywność UODO, lub jej brak, już tak?

Aha. Czyli w Twoim przekonaniu dyskutujemy o tym czy prawdziwa jest teza "UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią"? Jeśli tak, to niestety rozmawiamy zupełnie obok siebie.

I nie, ani przeszła aktywność GIODO, ani obecna aktywność UODO nie mają nic wspólnego ze sprawą o której ja rozmawiam. Może mają coś wspólnego ze sprawą o której Ty rozmawiasz.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#69
Socjopapa napisał(a): "Ja nie pytałem czy UODO może kontrolować ściśle określone zbiory danych, tylko o przepis wyłączający możliwość kontroli KRK przez UODO. To jest istotna różnica."

Postaram się uściślić:

- wyłączenie, o którym piszę, dotyczy prowadzenia zbioru danych "dotyczących członków kościoła lub innego związku wyznaniowego, o uregulowanej sytuacji prawnej". O ile wiem, KRK ma uregulowaną sytuację prawną, więc podchodzi pod to.

- wyłączenie nie dotyczy natomiast, przykładowo, pracowników związków wyznaniowych, prenumerat gazetek kościelny, zameldowań na internetowych forach religijnych, umów na dekoder satelitarny od stacji toruńskiego duchownego, biznesmena. I tak dalej, przykłady można by mnożyć. Jeżeli przykładowo zameldowałeś się na dyskusje.katolik.pl, to możesz nasłać UODO na salwatorianów, skontrolują co i jak.

Więc GIODO*, owszem, może kontrolować KRK. Tylko nie może kontrolować zbioru danych wymienionego w Art. 43 Pkt 1 Nr 3). Jego uprawnienia w tym konkretnym zbiorze danych ograniczają się do Art. 14 pkt 2 i ewentualnie (uzupełnijmy) do Art. 19.

Jeszcze jakieś wątpliwości?


* pozostanę chwilowo przy starej nazwie i starej ustawie, jeżeli nie masz nic przeciwko.

Cytat:Już to mówiłem, ale powtórzę - czytaj cały przepis.

Jeżeli widzisz lukę w powyższym wywodzie, to tradycyjnie proszę o wskazanie mi jej palcem.



I ostatnia kwestia, już chciałem odpuścić, ale nie tą razą:

Socjopapa napisał(a): I nie, ani przeszła aktywność GIODO, ani obecna aktywność UODO nie mają nic wspólnego ze sprawą o której ja rozmawiam.


Socjopapa też napisał(a): Przypominam, że nie rozmawiamy o metrykach, tylko o odmowie wykreślenia osób, które nie chcą widnieć w papierach KRK i o tym, że UODO usilnie stara się nie zainteresować tą kwestią.

Podkreślenia własne. Jeżeli teraz uważasz, że aktywność UODO już nie jest więcej tematem rozmowy, to spoko, wystarczy powiedzieć. Ale jeżeli najpierw sam wprowadzasz temat do dyskusji jako treść rozmowy, potem użalasz się nad zatrutym, ten, gównianym źródłem, żeby na koniec stwierdzić, że to nie jest treścią rozmowy, to jest to już trochę... sam wstaw epitet, którym byś określił osobę, która w ten sposób dyskutuje.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#70
Temat mnie znudził, a na stronie RPO do której linkowałem jest wszystko ładnie opisane od punktu w którym teraz jesteśmy, więc podziękuję za tę dyskusję. 

Co do ostatniej części wypowiedzi - tak, odnosiłem wrażenie, że zawęziliśmy temat rozmowy do kwestii czysto prawnych, dla których kwestia tego co GIODO robił czy UODO robi nie ma żadnego znaczenia. Teraz widzę, że faktycznie mogła tu zaistnieć niejasność.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#71
Bert, mylisz oddzielanie ziarna od plew z zatruwaniem studni. Gdyby Socjopapa napisał, że Ordo D... Iuris jest słabe, bo to katole i zapewne także pedofile, to zatrułby studnie. Ale on napisał, że czytał dużo artykułów z ich strony i to strata czasu, więc po prostu ocenił negatywnie ich wiedzę prawniczą, czyli oddziela ziarno od plew, może z lekkim splunięciem w ich stronę poprzez te przekręcenie nazwy Duży uśmiech
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#72
Hans Żydenstein napisał(a): Bert, mylisz oddzielanie ziarna od plew z zatruwaniem studni. Gdyby Socjopapa napisał, że Ordo D... Iuris jest słabe, bo to katole i zapewne także pedofile, to zatrułby studnie. Ale on napisał, że czytał dużo artykułów z ich strony i to strata czasu, więc po prostu ocenił negatywnie ich wiedzę prawniczą, czyli oddziela ziarno od plew, może z lekkim splunięciem w ich stronę poprzez te przekręcenie nazwy Duży uśmiech

Socjo często zapomina, co pisał stronę temu, żeby potem protestować przeciw rzekomym chochołom. A to lincze*, a to aktywności UODO. Chciałem kontynuować tę dyskusję, gdyż parę nowych myśli z lektury wniosku RPO wypłynęło, nawet w szkicach coś mam. Ale po rozwoju innych dyskusji widzę, że nie ma to sensu, już wystarczająco nerwów straciłem.

PS: Znałem ten sofizmat pod tym tytułem, ale istotnie bardziej pasuje poniższe:

https://yourlogicalfallacyis.com/pl/pochodzenie

Czyli zestawienie aktywności GIODO, odnalezione na pierwszej stronce z brzegu jest niesłuszne, bo ta pierwsza stronka z brzegu jest... (patrz wyżej).


(*EDIT: Uściślijmy, że tu kwestia sporna jest, czyj był ten rzekomy chochoł, gdyż to nie bert wprowadził to pojęcie do sąsiedniej dyskusji).
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#73
bert04 napisał(a): Czyli zestawienie aktywności GIODO, odnalezione na pierwszej stronce z brzegu jest niesłuszne, bo ta pierwsza stronka z brzegu jest... (patrz wyżej).

No tylko, że on się w ogóle nie odnosił do słuszności tego zestawienia aktywności GIODO. Napisał jedynie : "PS. to złe źródło. ". I odmówił czytania tego artykułu.
Rozmawialiście w tej kwestii trochę koło siebie, bo Ty po prostu oznaczyłeś Ordo jako źrodło tych danych liczbowych, a Socjo pozwolił sobie na dygresje na temat jakości artykułów Ordo.

Ale wracając do tematu głównego. NSA nie wydał uchwały w sprawie kompetencji GIODO wobec apostatów, bo nie było przesłanek do wydania uchwały - czyli nie było robieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych, była jednolitość. Czyli cytując ze strony RPO : "GIODO, kierując się przepisami ustawy o ochronie danych osobowych, nie ma zatem prawa badania przepisów wewnętrznych Kościoła katolickiego, a jedynym dokumentem potwierdzającym fakt wystąpienia z Kościoła może być odpis aktu chrztu z adnotacją o wystąpieniu."
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#74
Hans Żydenstein napisał(a): No tylko, że on się w ogóle nie odnosił do słuszności tego zestawienia aktywności GIODO. Napisał jedynie : "PS. to złe źródło. ". I odmówił czytania tego artykułu.
Rozmawialiście w tej kwestii trochę koło siebie, bo Ty po prostu oznaczyłeś Ordo jako źrodło tych danych liczbowych, a Socjo pozwolił sobie na dygresje na temat jakości artykułów  Ordo.

Wydaje mi się, że oznaczam moje źródła czytelnie. Z takimi odsyłaczami <1>. Jeżeli kolega uważał, że samo podanie linka jest tożsame z identyfikacją z, cytuję "treścią stanowiska OrdoDebilis do którego linkowałeś", to widocznie nie przeczytał mojego tekstu. Tylko zareagował jak zareagował.

Sorry, mam zaprzestać podawania źródeł, bo koledzy reagują na nie alergicznie? W innym temacie linkowałem do portalu 1917.net.pl. Czy przez to staję się komunistą? Zdarzało mi się też linkować do racjonalisty.pl albo do euroislam.pl (choć tutaj z duuużą rezerwą). A nawet, o zgrozo, do Gazety Wyborczej. Mam teraz dołączać za każdym razem dislaimer, że nie identyfikuję się z ideologią danego portalu ani z treściami przedstawionymi pod danym linkiem poza cele przedstawione w dyskusji? Serio?

Jeżeli Socjo zareagował tylko przez alergię do OI, to jego prawo. Ja potraktowałem to jako głos w dyskusji. Cóż, mój błąd, ale nie mogę za to. Zostawmy już temat, nie ma co wracać ani próbować jakichś, nie wiem, "mediacji", jak to chyba robisz. Dzięki za próbę, ale nie widzę sensu.



<1> to jest przykład odsyłacza do linka.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#75
bert04 napisał(a): Czyli zestawienie aktywności GIODO, odnalezione na pierwszej stronce z brzegu jest niesłuszne, bo ta pierwsza stronka z brzegu jest... (patrz wyżej).

Do reszty oczywiście odnosić się nie będę, bo szkoda czasu i atłasu na Twoje manipulacje, ale jak już zarzucasz kłamstwo to zacytuj gdzie dokładnie napisałem, że "zestawienie aktywności GIODO jest niesłuszne, bo OrdoDebilis to gównoźródło".

Edycja: niezależnie od powyższego praktyka robienia odniesień tak jak je robisz, w tak krótkim tekście, jest co najmniej dziwna. Nie ukrywam, że zauważyłem, że link do OrdoDebilis miał być źródłem dla statystyk (a nie dotyczył fragmentu pod którym się znalazł), dopiero po przeczytaniu Twojej wypowiedzi powyżej. Nie będę teraz badał czy to ma związek z tym, że niewystarczająco uważnie przeczytałem Twoją wypowiedź za pierwszym razem czy też dodałeś te <1> dopiero teraz.

Z jakichś powodów edycji nie widać:

"Edycja: niezależnie od powyższego praktyka robienia odniesień tak jak je robisz, w tak krótkim tekście, jest co najmniej dziwna. Nie ukrywam, że zauważyłem, że link do OrdoDebilis miał być źródłem dla statystyk (a nie dotyczył fragmentu pod którym się znalazł), dopiero po przeczytaniu Twojej wypowiedzi powyżej. Nie będę teraz badał czy to ma związek z tym, że niewystarczająco uważnie przeczytałem Twoją wypowiedź za pierwszym razem czy też dodałeś te <1> dopiero teraz."
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#76
Socjopapa napisał(a): Do reszty oczywiście odnosić się nie będę, bo szkoda czasu i atłasu na Twoje manipulacje, ale jak już zarzucasz kłamstwo to zacytuj gdzie dokładnie napisałem, że "zestawienie aktywności GIODO jest niesłuszne, bo OrdoDebilis to gównoźródło".

Zdanie brzmiało raczej "OrdoDebilis to gównoźródło więc nie będę czytał reszty". Zakładałem, że była to reakcja na mój tekst i odrzucenie tej argumentacji. Cóż, post factum okazało się, że i to było zbyt pochlebne.

Cytat:Edycja: niezależnie od powyższego praktyka robienia odniesień tak jak je robisz, w tak krótkim tekście, jest co najmniej dziwna.

Pardon, ale na moim PC ten "krótki tekst" jest wysoki na niecałe 5 wysokości ekranu. Owszem, mogłem dać linka bezpośrednio pod tekst dotyczący omawianej kwestii (przypomnę, GIODO), ale tak robię akurat przy ważniejszych treściach, przy których czytanie zawartości jest ważne w zrozumieniu kontekstu. Linki mniej ważne wysyłam na koniec, czasem jest ich więcej niż 1 (bywało i 5) więc robię to już w trakcie edycji tekstu. Dotychczas nikt się nie skarżył.

I na marginesie, zdaje się, że w tekście RPO były też odniesienia do aktywności GIODO, gdzieś w środku omawiania "drugiej linii wykładni", konkretnie strona 7. Tyle że bez podania proporcji liczbowych spraw. Więc tym bardziej dziwne, że postawiłeś tezę o rzekomej nieaktywności GIODO. Nie wiem, co tym miałeś na myśli, a teraz już nawet nie muszę wiedzieć.

Cytat:Nie będę teraz badał czy to ma związek z tym, że niewystarczająco uważnie przeczytałem Twoją wypowiedź za pierwszym razem czy też dodałeś te <1> dopiero teraz.

Pardon, ale wypraszam sobie taką insynuację. Historia modyfikacji jest pokazana na górze każdego postu, i choć nie widać treści zmienianych, widać czas. Przy moim stoi:

"16.10.2019, 08:35 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 16.10.2019, 09:41 przez bert04.)"

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid727355

Serio, możemy się kłócić o treści i o formy, ale to ostatnie to już przesada.

Cytat:
Z jakichś powodów edycji nie widać:

Od jakiegoś czasu (ostatnia aktualizacja serwera) przy szybkiej edycji nie widać zmian. Wciśnij F5 (PC) lub kliknij na odświeżanie strony. Lub rób pełną edycję, wtedy problemu nie ma.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#77
bert04 napisał(a): Zdanie brzmiało raczej "OrdoDebilis to gównoźródło więc nie będę czytał reszty".

Zdanie brzmiało: "P.S. OrdoDebilis to gównoźródło. Naczytałem się wystarczająco ich tekstów, żeby tak to oceniać, więc nie będę go tracił na czytanie kolejnych ich wypocin".

Zakładałem, że mimo wszystko łapiesz kontekst wypowiedzi i tylko dla celów ideologicznych udajesz, że czegoś nie widzisz. Cóż, post factum okazało się, że i to było zbyt pochlebne.

Byłbym wdzięczny, gdybyś zaniechał tanich manipulacji.

bert04 napisał(a): Dotychczas nikt się nie skarżył.

Ja pierdolę... Ja się nie skarżę. Stwierdzam, że nie zrozumiałem Twojego odwołania i wyjaśniam dlaczego. Tak samo pisząc, że OrdoDebilis to gównoźródło wyraziłem swoją opinię na temat tego źródła, a nie żądałem wciągnięcia linkowania do OrdoDebilis do katalogu argumentów podobnych do ad hitlerum. Na rany Odyna, napisałem nawet wyraźnie, że rozumiem, iż możesz mieć w tej kwestii inne zdanie.

Przy założeniu cywilizowanej dyskusji (jak widać przyjąłem je mocno na wyrost) stwierdzenie, że jakieś źródło jest w oczach dyskutanta słabe/niewiarygodne jest najnormalniejszą w świecie sprawą, bo w cywilizowanej dyskusji (niestety, post factum okazało się, że takowa Cię nie interesuje) formułuje się argumenty tak, żeby mogły trafić do dyskutanta.

bert04 napisał(a): Więc tym bardziej dziwne, że postawiłeś tezę o rzekomej nieaktywności GIODO. Nie wiem, co tym miałeś na myśli, a teraz już nawet nie muszę wiedzieć.

W istocie nie musisz, ale dla postronnych wyjaśnię: z prawniczego punktu widzenia GIODO/UODO wije się, żeby tylko nie zajmować stanowiska w sprawie wykreślania apostatów z ksiąg parafialnych. Dla wykładni przepisów ten fakt nie ma żadnego znaczenia.

bert04 napisał(a): Pardon, ale wypraszam sobie taką insynuację.

Pardon, tu nie ma insynuacji. Wiem, że to da się sprawdzić. Napisałem wyraźnie, że mnie się nie chciało. Nie widzę przesady w stwierdzeniu, że mogło być "a" albo "b", ale mnie nie chce się sprawdzać co zaistniało, skoro mogło być "a" albo "b".

Jakkolwiek aktualnie mnie wkurwiasz, jeśli odebrałeś to jako sugestię, że "raczej było jednak "b"" to wyjaśniam, że to nie było moją intencją i przepraszam.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#78
Socjopapa napisał(a): W istocie nie musisz, ale dla postronnych wyjaśnię: z prawniczego punktu widzenia GIODO/UODO wije się, żeby tylko nie zajmować stanowiska w sprawie wykreślania apostatów z ksiąg parafialnych.

No dobra, więc ja dla odmiany nigdy nie kwestionowałem, że tak wygląda sprawa OBECNIE. A że w PRZESZŁOŚCI inaczej wyglądała, już omawialiśmy wyżej. Chyba kwestie historyczne wystarczająco rozwałkowane. Co do kwestii merytorycznych zaś, trochę uzasadnienia widziałem w skardze RPO. Między pierwszą (2013) a drugą (2016) serią wyroków (bo było tego więcej) wydawało się, że GIODO ma odpowiednie kompetencje, obecna sytuacja jest prawnie niejasna, grozi oddaleniem decyzji GIODO przez sądy.

Dodajmy, że skarga ROP była pisana jeszcze przed powołaniem KIOD i parokrotnie w niej jest wspominany brak właśnie odpowiedniego organu kościelnego. Inaczej pisząc, przez powołanie KIOD obecna sytuacja prawna jest inna, niż przed jego powołaniem, trzeba to uwzględnić przy omawianiu racji wykładanych w tym piśmie.


Cytat:Pardon, tu nie ma insynuacji. Wiem, że to da się sprawdzić. Napisałem wyraźnie, że mnie się nie chciało.

Sprawdzić się nie chciało, ale napisać o tym chciało? Sorry, nie wygląda na to, że zależy Ci na deeskalacji.

Ale zostawmy to już także, sprawa formalnie wyjaśniona, let bygones be bygones.

Cytat:Jakkolwiek aktualnie mnie wkurwiasz, (...)

A to akurat z wzajemnością. I dobrze by było, żebyś sam oceniał własne posty taką samą miarą, jaką oceniasz posty innych. Bo chwilowo tak nie jest.

Jeżeli natomiast gdzieś w moich postach Ciebie osobiście uraziłem, to też wzajemnie przepraszam. Przynajmniej w tym temacie, bo w równoległym jest trochę inna konstelacja. No ale może i tam uda nam się wyjść z tego kręgu wzajemnego wkurwiania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#79
bert04 napisał(a): Między pierwszą (2013) a drugą (2016) serią wyroków (bo było tego więcej) wydawało się, że GIODO ma odpowiednie kompetencje, obecna sytuacja jest prawnie niejasna, grozi oddaleniem decyzji GIODO przez sądy.

Jak już mówiłem, moim zdaniem RPO dobrze wyjaśnił obecną sytuację (przy trzeźwym założeniu, że dyskusja z wyrokami NSA w takiej sprawie jak ta jest nieco bezcelowa). Tego, na gruncie wykładni przepisów, będę się trzymał. Wyjaśniam, że nie odnoszę się do niczego poza wykładnią przepisów.

Dla jasności, zwracam uwagę na ten fragment: "Fakt przynależności do kościoła lub związku wyznaniowego podlega regulacji prawa kościelnego kościoła lub związku wyznaniowego, którego dotyczy. Nie jest to kwestia, która mogłaby podlegać ocenie instytucji państwowych. W ocenie Rzecznika to nie oznacza jednak, że w stosunku do postępowań, w których stroną jest strona kościelna, organ państwowy (GIODO) został pozbawiony możliwości zagwarantowanych w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego i może uznać wyłącznie dowody wystawione przez stronę kościelną. Taka sytuacja prowadziłaby do nierównoważności stron postępowania.

Z tych względów RPO skierował do NSA wniosek o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego, związanego ze sposobem ustalania przynależności do kościoła przez GIODO i dopuszczalności uznania innych dowodów niż odpis aktu chrztu z właściwą adnotacją."

bert04 napisał(a): Sprawdzić się nie chciało, ale napisać o tym chciało? Sorry, nie wygląda na to, że zależy Ci na deeskalacji.

Przeprosiłem, bo widzę, że mogło to zostać odczytane tak jak to odczytałeś.

bert04 napisał(a): A to akurat z wzajemnością. I dobrze by było, żebyś sam oceniał własne posty taką samą miarą, jaką oceniasz posty innych. Bo chwilowo tak nie jest.

Przyjmuję tę krytykę do przeanalizowania.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#80
Socjopapa napisał(a): przy trzeźwym założeniu, że dyskusja z wyrokami NSA w takiej sprawie jak ta jest nieco bezcelowa

No raczej nie będziemy dyskutować, czy wyroki są słuszne czy nie, ale możemy dyskutować o ich znaczeniu jak i kontekście. Przykładowo, w uzasadnieniu RPO jest wspominane, że między pierwszą (2013) a drugą (2016) serią wyroków NSA było takie znaczące w kontekście wydarzenie, jak Dekret Ogólny Konferencji Episkopatu Polski z roku 2015, ogłoszony w roku 2016. Inną ważną datą w kontekście jest powołanie KIOD.

Cytat:Dla jasności, zwracam uwagę na ten fragment: "Fakt przynależności do kościoła lub związku wyznaniowego podlega regulacji prawa kościelnego kościoła lub związku wyznaniowego, którego dotyczy. Nie jest to kwestia, która mogłaby podlegać ocenie instytucji państwowych. W ocenie Rzecznika to nie oznacza jednak, że w stosunku do postępowań, w których stroną jest strona kościelna, organ państwowy (GIODO) został pozbawiony możliwości zagwarantowanych w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego i może uznać wyłącznie dowody wystawione przez stronę kościelną. Taka sytuacja prowadziłaby do nierównoważności stron postępowania.

Zajęty w innych tematach prawie bym zapomniał o tym temacie. Więc uzupełnię może o dwie kwestie:

- "Zgodnie z art. 15 § 1 pkt 2 ppsa, Naczelny Sąd Administracyjny podejmuje uchwały
mające na celu wyjaśnienie przepisów prawnych, których stosowanie wywołało
rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych. Zgodnie z art. 264 § 2 ppsa,
Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych nie przysługuje takie
uprawnienie, w związku z czym zwrócił się do RPO, który takie uprawnienie posiada na
podstawie art. 15 § 1 pkt 2 ppsa, o wystąpienie do NSA w sprawie podjęcia uchwały
abstrakcyjnej."

O ile to dobrze łapię, tutaj wniosek RPO jest rozszerzony o to, żeby wyrok miał formę uchwały abstrakcyjnej, czyli żeby obowiązywał we wszystkich możliwych przypadkach a nie tylko w kontekście danych spraw. Jeżeli tak, to widzę w tym jedną zaletę i jedną wadę. Zaletą jest to, co wspomina RPO, ujednolicenie linii orzecznictwa. Wadą jest natomiast zafiksowanie tej linii niezależnie od przyszłego rozwoju sytuacji. Wtedy także przyszłe akty prawne, państwowe lub wewnątrzkościelne, podlegałyby pod ten wyrok. A to w konkretnej konstelacji może być ograniczeniem, tak, właśnie. Autonomii.

Dodatkowo to, że ostatnie uchwały z roku 2016 nie są abstrakcyjne oznacza - dla mnie - że wniosek RPO jest tylko częściowo słuszny. NSA nie ograniczył dowodów w sprawach kościelnych do metryk chrztów. Jeżeli już*, to ograniczył to w sprawach, które były sądzone w roku 2016. W przypadkach odbiegających od tej konstelacji, nietypowych, bezprecedensowych, tak na logikę, to "ograniczenie nie ogranicza" sądów do uwzględniania innych dowodów niż ten wymieniony.

*przyznaję, że nie czytałem tych wyroków, opieram się tylko na argumentacji RPO

Druga sprawa

"Rzecznik Praw Obywatelskich pragnie podkreślić, że zmiana stanu prawnego, jaka
nastąpi w dniu 25 maja 2018 r.
, czyli w dniu, w którym rozpocznie być stosowane
bezpośrednio w Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady
(UE) 2016/679 w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych
osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy
95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych, Dz. Urz. UE L 119 z 4.5.2015 r., s.
1), nie wpływa na zasadność wydania uchwały abstrakcyjnej w omawianej sprawie przez
Naczelny Sąd Administracyjny. Należy bowiem zaznaczyć, że zgodnie z art. 91 tego
rozporządzenia przewidziano możliwość stosowania szczegółowych zasad przetwarzania
danych osobowych przez kościoły i związki lub wspólnoty wyznaniowe, jeżeli w państwie
członkowskim w momencie wejścia niniejszego rozporządzenia w życie takie zasady były
stosowane. Warunkiem jest jednak dostosowanie ich do rozporządzenia. W chwili obecnej
trudno jest zatem określić - i Rzecznik również nie posiada też żadnych informacji na temat
toczących się w tym zakresie prac
- czy w dniu 25 maja 2018 r. do wszystkich, czy też
niektórych kościołów lub związków wyznaniowych, rozporządzenie ogólne znajdzie
zastosowanie czy też będą stosowane szczególne zasady. "

Dziś mamy taką wiedzę, a mianowicie KRK powołała tego KIOD. Oraz wszedł w życie RODO. Oznacza to, że zmieniła się sytuacja prawna w stosunku do momentu wydania wyroku (pospieszyli się, żeby cztery dni wcześniej ogłosić).

W zasadzie można więc snuć przypuszczenie, czy RPO nie wystosował swojej skargi zbyt wcześnie. Być może zrobił to specjalnie, żeby uzyskać uchwałę abstrakcyjną, która mogłaby być stosowana nadrzędnie (tak to zrozumiałem) wobec, uchwał, roporządzeń i instrukcji późniejszych. Być może jednak ta właśnie zmiana oznacza, że to teraz należy złożyć - ponownie lub nie - skargę przez RPO.

Chociaż z mojego laickiego (prawnie) punktu widzenia nadal organem kompetentnym jest tutaj już TK**, gdyż tutaj rozpatrywane muszą być ustawy, umowy międzynarodowe i inne nadrzędne akty prawne. TK ma też kompetencje, żeby wymóc zmianę ustawy w celu ujednolicenia prawa. A ja właśnie w polskiej ustawie o Ochronie Danych Osobowych widzę niezgodność z RODO, w kwestii tych "byłych członków" właśnie.


**tak wiem, teoretycznie, nie ten obecny, ani nie ten przyszły z duetem P'n'P. Rozważmy sprawę, jak powinna być rozwiązana niezależnie od szarej skrzeczącej pisowskiej rzeczywistości.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości