[Adam M.]

Czy to znaczy ze w Polsce miedzywojennej nie bylo antysemityzmu?
Powiedzialbym calkowicie durnego, zwierzecego antysemityzmu, objawiajacego sie nie tylko gettem lawkowym ale morderstwami Zydow po puszczeniu plotki o porwaniu dziecka w celu "utoczenia krwi na mace"?
A jezeli w okresie okupacji Polacy zachowywali sie tak pozytywnie ratujac Zydow od niemieckich przesladowato dl;aczego tyle rodzin zydowskich spotkanych przez mnie w Kanadzie ma zupelnie przeciwstawne wspomnienia? Czy badania zrodlowych dokumentow robione przez prof Grabowskiego zostaly z palca wyssane?
I moze w obecnej Polsce nie ma antysemityzmu?
Wystarczy poczytac wpolityce.pl, by przekonac sie ze zyje i ma sie swietnie i ze dalej dla wielu Polakow wszystkiemu zlu na swiecie winni sa "Zydzi i cyklisci", mimo ze ilosc Zydow w Polsce w stosunku do przedwojennej zmniejszyla sie z ponad 3 milionow do kilkunastu tysiecy.
Tak ze dalej uwazam ze cala powojenna opowiesc o stosunkach polsko zydowskich jest od strony polskiej tak samo zaklamana jak historia o stosunkach polsko ukrainskich, a polska "nauka historii" w szkole to jedna wielka propaganda robiaca z Polski jedynego sprawiedliwego wsrod narodow swiata.
Inni niestety widza to inaczej.

[Rodica]

Ja czytałam,że starzy, schorowani, biedni Żydzi, którzy nie mieli szans się wykupić najszybciej szli do gazu.

[Gladiator]

Ty wyraźnie wpisujesz się w to, tylko z modyfikacją "Słoń a sprawa polsko-żydowska".
Na tej zasadzie wszystko można przedstawić w takim kontekscie i wszędzie i u każdego znaleźć coś na ten temat.

Ten słoń ma napisane na boku 63 mld $ i nawet zakładając hipotetycznie protest wszystkich polskich Żydów wobec roszczeń, niczego by to nie zmieniło. Narzucono by to i tak.

Ale to czyste chciejstwo.

Tylko z czyjej strony? To kwestia logiki działania, wystarczy postawić się na na ich miejscu i zastanowić jak ja bym działał dla osiągnięcia celu.  Skoro moje (nasze) możliwości sięgają przeforsowania ustawy 447 w USA, mam(y) ogromne wpływy w przemyśle filmowym, dzięki propagandzie udało się narzuć temat Holocaustu jako motyw przewodni polityki historycznej na świecie (cywilizacja atlantycka), to dlaczego nie mam skorzystać z  narzędzi kulturowych dla wsparcia tych działań? Kto ma kasę, ten ma prawdziwą władzę, nikt chyba nie zaoponuje...

Każdy sam może to rozstrzygnąć.

[Dragula]

Oho, trochę mnie to niepokoi, że PiS nawet nie stara się tłumaczyć swoim wyznawcom, że 447 to ustawa powstała w innym państwie... czy to oznacza, że szykuje się walka z wiatrakami na kolejnym froncie i jeszcze więcej międzynarodowych kompromitacji?

[Łazarz]

Skoro Oldze Tokarczuk tak nie podoba się rasizm, antysemityzm itd. to mogłaby nie propagować na swoim wykładzie noblowskim angielskiego i holenderskiego szowinizmu i imperializmu.

Jej gadanie o szwedzkich armiach poruszających się po zamarzniętym Bałtyku też nie świadczy najlepiej o jej zdolności do powiedzenia czegokolwiek sensownego i interesującego. Choć może i mówi te swoje mało sensowne i niezbyt odkrywcze rzeczy w sposób bardzo estetyczny.

[DziadBorowy]

A mnie zastanawia skąd na polskiej prawicy tak głęboka potrzeba aby znaleźć cokolwiek czym można by walnąć po głowie panią Tokarczuk. Pół biedy gdy ma to sens gorzej gdy wyciągają coś tak słabego jak powyżej. 

Ten artykulik na "od rzeczy" jest dość śmieszny.  Po pierwsze autor zaczyna od  powołania się na szacunki liczebności ludności Ameryk z roku 1945  podczas gdy bardziej współczesne szacunki mówią właśnie o 50-60 mln. Po drugie Tokarczuk nic nie mówiła o "indianach jako łagodnych barankach". Tymczasem autor artykułu podaje przykłady, że indianie wcale tacy nie byli.  No nie byli - tylko co ma piernik do wiatraka. Tokarczuk mówi o chorobach
nieświadomie przywiezionych przez białych, autor artykuliku bredzi o fakenwesach, którym uległa Tokarczuk i jako przykład podaje przykład królewskiej wyprawy dobroczynnej z początku XIX wieku. Do tego tania erystyka w postaci  tekstów:

", tyle że ze źródeł, jakich autorka niestety nie chce nam ujawnić" w kontekście liczby mieszkańców Ameryk.  Mam rozumieć, że autor pytał o to Tokarczuk? Jeżeli tak to ja się nie dziwię, że nie odpowiedziała, bo odnośniki do źródeł można znaleźć nawet w anglojęzycznym opracowaniu tematu na wikipedii.  Albo przyznanie, że faktycznie choroby zdziesiątkowały rdzenną ludzkość ameryki, tylko, że pięć wieków wcześniej Europejczycy nie mogli przewidzieć braku odporności. Hmm.... czy autor aby na pewno rozumie znaczenie słowa "nieświadomie" ?

Reasumując już podnieta część polskiej prawicy zdjęciem Tokarczuk z "ogromną kiełbasą" miała więcej sensu niż powyższy artykulik

[Hans Żydenstein]

PS. Serio dwa lata temu nie wiedziałeś, że istnieje ktoś taki jak Tokarczuk ?? :| Dość grubo

Ja nie czytam prawie w ogóle beletrystyki, jeżeli już to najczęściej fantastykę, więc słyszałem o Tolkienie, Sapkowskim i Martinie. Słyszałem o tym Mrozie co był w tym wątku wspominany, w ogóle mnie do tego nie ciągnie, żadna z jego pozycji nie ma powyżej 8 na lubimyczytać, także nie warto

Ale kupiłem sobie ostatnio specjalną edycję trylogii Ojca Chrzestnego z okazji pięćdziesięciolecia wydania pierwszej części.

[Gladiator]

DziadBorowy napisał

A mnie zastanawia skąd na polskiej prawicy tak głęboka potrzeba aby znaleźć cokolwiek czym można by walnąć po głowie panią Tokarczuk. Pół biedy gdy ma to sens gorzej gdy wyciągają coś tak słabego jak powyżej.

To naturalna potrzeba  równości, tj wymagania tego samego od siebie i od innych.

I dlatego jedna z ostatnich scen, w "Księgach Jakubowych" stanowiąca niejako zwieńczenie całej historii, przedstawia jak Żydzi ukrywają się przed Niemcami w jaskiniach a polscy chłopi ukradkiem dostarczają im tam jedzenie aby nie pomarli z głodu.

Z laudacji Per Wastberga:

W opowieści o XVIII-wiecznej Polsce i fanatyku Jakubie Franku widać bowiem paralelę wobec nazizmu i stalinizmu, a nawet współczesnych populistów, którzy historię widzą jak w chłopięcych książkach, czyli jako opowieść o bohaterach i zdrajcach.

Akademik w imieniu wysokiej Kapituły dostrzegł to, co umknęło DziadowiBorowemu, czyli paralela XVIII wiecznej Polski z nazizmem i komunizmem, a nawet nie myślącymi polipoprawnymi stereotypami  współczesnymi populistami. Zanim powstały oficjalnie nazizm i komunizm już raczkowały w dawnej Polsce. Takie sugestie idą świat z czego oczywiście powinniśmy się cieszyć odkrywając na nowo naszą historię...

Więcej o tym w tej publikacji:

Pozostaje jedna zasadnicza, hierarchiczna różnica: między terapeutami (Wästberg, Tokarczuk), którzy mają prawo mówić „niewygodne prawdy”, a pacjentami, czyli nami, którzy mają pokornie te „prawdy” przyjmować i poddawać się leczeniu. Mamy się poddać lobotomii usuwającej „złą pamięć”.

Mamy w laudacji wieść dla świata, że naszej noblistce groziła śmierć!  Nikt nie będzie się zastanawiał czy i dlaczego, jedynie pozostanie krótki jasny przekaz.
Wszędzie w Europie gdzie pojawili się żydzi w dużych ilościach były te same kłopoty. W Szwecji było ich bardzo mało na przestrzeni wieków, więc to co rozumiemy pod pojęciem antysemityzmu nie miało  powodów do wystąpienia w Szwecji. Nie posiadają moralnego prawa wskazywać palcem nikogo. Tam mają swoje mity, polecam komentarz pod opisem z linkiem do szwedzkiego źródła.
Białe Autobusy.

Tak więc, aby wskazywać palcem innych, należy zacząć od mitów własnych.

Ale ludzie mają w głowach nasrane.

Szczególnie ci łykający medialny chłam bez zastanowienia.

[Sofeicz]

Tak więc, aby wskazywać palcem innych, należy zacząć od mitów własnych.

Ale ta laudacja dotyczyła TEJ pisarki, TEGO dzieła i tej HISTORII, a nie wszystkich historii tego świata.

Jak Tokarczuk napisze o Potopie, to będzie o potopie.

[ZaKotem]

Wszędzie w Europie gdzie pojawili się żydzi w dużych ilościach były te same kłopoty.

Tam zaś, gdzie się nie pojawiali, żadnych kłopotów nie było, tylko kraina szczęścia, pokoju i różowych jednorożców.

W Szwecji było ich bardzo mało na przestrzeni wieków, więc to co rozumiemy pod pojęciem antysemityzmu nie miało  powodów do wystąpienia w Szwecji. Nie posiadają moralnego prawa wskazywać palcem nikogo.

W Szwecji było ich bardzo mało, bo zakazano im tam się osiedlać, jeśli się nie nawrócą. No doprawdy, co o antysemityzmie mogą wiedzieć ludzie, których przodkowie nienawidzili żydów?

[Gladiator]

Tak więc, aby wskazywać palcem innych, należy zacząć od mitów własnych.

Ale ta laudacja dotyczyła TEJ pisarki, TEGO dzieła i tej HISTORII, a nie wszystkich historii tego świata.

Jak Tokarczuk napisze o Potopie, to będzie o potopie.

Trafiłeś w samo sedno i to bez wersalików.
Problem leży w tym, że laudacja dotycząca TEJ pisarki, TEGO dzieła i tej HISTORII, nie jest wyekstrahowana z otaczającej nas rzeczywistości Anno Domini 2019 roku i nadal. Do tego ma zasięg światowy. Obecnie antysemityzm awansował do jakieś miary, którą wszyscy szczują się nawzajem. Trwa coś takiego jak przerzucanie się winami prawdziwymi, czy wyimaginowanymi, a w takiej sytuacji dla oddalenia owych win(?) najlepiej skierować uwagę na jakiegoś dyżurnego chłopca do bicia. Akurat na tapecie jest Polska ze względu na gigantyczne roszczenia pod naszym adresem. Przy okazji można się przypodobać, takie dwa w jednym.

Laudacja i powieść do tego zostają użyte. Wydaje się, że przy dużej dozie naiwności pisarki wniebowziętej rozgłosem i zainteresowaniem. Określiłem wcześnie wprost - jako narzędzie. Tworzy się fikcje literacką, następnie dorabia ideologie i ma to robić za "prawdę" historyczną. W dzisiejszym świecie narracji, pisania historii na nowo trzeba wszystko postrzegać w szerszym kontekście. Przede wszystkim skutków, co do czego prowadzi. Czas zamkniętych akademickich dysput minął.

P.S. Tokarczuk, w swojej mowie zwraca uwagę na wiele zjawisk pod wspólnym mianownikiem - coś jest ze światem nie tak. Pisze o tym Dukaj w swoich esejach - "Po piśmie", wyjaśniłoby to wiele naszej noblistce.

[DziadBorowy]

Problem leży w tym, że laudacja dotycząca TEJ pisarki, TEGO dzieła i tej HISTORII, nie jest wyekstrahowana z otaczającej nas rzeczywistości Anno Domini 2019 roku i nadal. Do tego ma zasięg światowy. Obecnie antysemityzm awansował do jakieś miary, którą wszyscy szczują się nawzajem. Trwa coś takiego jak przerzucanie się winami prawdziwymi, czy wyimaginowanymi, a w takiej sytuacji dla oddalenia owych win(?) najlepiej skierować uwagę na jakiegoś dyżurnego chłopca do bicia. Akurat na tapecie jest Polska ze względu na gigantyczne roszczenia pod naszym adresem. Przy okazji można się przypodobać, takie dwa w jednym.


Laudacja i powieść do tego zostają użyte. Wydaje się, że przy dużej dozie naiwności pisarki wniebowziętej rozgłosem i zainteresowaniem. Określiłem wcześnie wprost - jako narzędzie. Tworzy się fikcje literacką, następnie dorabia ideologie i ma to robić za "prawdę" historyczną. W dzisiejszym świecie narracji, pisania historii na nowo trzeba wszystko postrzegać w szerszym kontekście. Przede wszystkim skutków, co do czego prowadzi. Czas zamkniętych akademickich dysput minął.

Czyli nie ważne, że przykładowo Księgi Jakubowe kończą się sceną w której potomkowie głównych bohaterów kryją się w jaskiniach przed Niemcami a polscy chłopi ukradkiem dostarczają im tam jedzenie. Przecież w TYM dziele jest całe spektrum postaw - od antysemickich wcale nie tak częstych jak chciałaby prawica, po normalną ludzką życzliwość i pomoc w trudnej sytuacji jak np gdy Żydom zaginęło dziecko  i wszyscy Żydzi, Polacy, Ukraińcy, Rusini go razem szukają. Ale żyjemy w oblężonej twierdzy i należy pisać wyłącznie ku pokrzepieniu serc nie pozwalając sobie na nic co mogło by rzucić cień na mity narodowe - nawet jeżeli pisze się zgodnie z prawdą historyczną. A literatura powinna być narzędziem polityki historycznej państwa.


Przecież to wy stawiacie sprawy na głowie i chcecie pisać historię na nowo, tylko po to aby mity narodowe na tym nie ucierpiały. Mistycyzm w postaci tego, iż przyznanie że nie każdy Polak ratował Żydów oraz, że antysemityzm przed wojną w Polsce był powszechny w magiczny sposób "poprzez wywołanie wyrzutów sumienia" zmieni status prawny pożydowskich kamienic już pominę.

Medialny chłam dalej jest medialnym chłamem, niezależnie czy serwuje go TV w telewizji czy Michalkiewicz i jemu podobni na youtubie.

[Adam M.]

No ten dyzurny chlopiec do bicia ma troche za uszami.
Tak przypadkiem czytalem sobie wczoraj o pogromie kieleckim, o czlowieku ktorego ojciec byl jednym z prowodyrow tego pogromu a on sam chce zrobic o tym film dokumentalny.
Sprawa zaczela sie wlasnie od plotki o zaginieciu chlopca, ktory mial byc uzyty ( a wlasciwie jego krew ) przez Zydow na mace.
Wydarzenie odbilo sie powaznym echem za granica i bylo poczatkiem masowego opuszczania Polski przez pozostalych w niej Zydow.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki
Jedwabne nie bylo jedyne.

[Sofeicz]

Ale przecież PK był niecną prowokacją judejczykowej UBecji, mającej na celu obsranie niepokalanych PT Polaków.
Eż te Żydy, najpierw sami się spalili w jedwabnej stodole, a po wojnie urządzili sobie autopogrom.
Nie wiesz o tym?

[Gladiator]

DziadBorowy napisał

Czyli nie ważne, że przykładowo Księgi Jakubowe kończą się sceną w której potomkowie głównych bohaterów kryją się w jaskiniach przed Niemcami a polscy chłopi ukradkiem dostarczają im tam jedzenie. Przecież w TYM dziele jest całe spektrum postaw - od antysemickich wcale nie tak częstych jak chciałaby prawica, po normalną ludzką życzliwość i pomoc w trudnej sytuacji jak np gdy Żydom zaginęło dziecko  i wszyscy Żydzi, Polacy, Ukraińcy, Rusini go razem szukają.

Bardzo ładnie piszesz o jej dziele i problemach ludzkich tam zawartych. Tylko co z tego? Twoją opinie przeczyta raptem kilkadziesiąt osób, niech przez lata będzie  200-300 w Polsce.  Laudacyjną opinię Wasberga jako opiniotwórczą przeczytają miliony na świecie, wypowiedzi laureatki w tym temacie podobnie. Wynikają z nich określone implikacje dla postrzegania Polski, zwłaszcza w kwestii  447 rozłożonej na wiele, wiele lat. O to właśnie się wszystko rozgrywa pod przykrywką piękna literatury.

Ale żyjemy w oblężonej twierdzy i należy pisać wyłącznie ku pokrzepieniu serc nie pozwalając sobie na nic co mogło by rzucić cień na mity narodowe - nawet jeżeli pisze się zgodnie z prawdą historyczną. A literatura powinna być narzędziem polityki historycznej państwa.

Oblężoną twierdzą jest Izrael, gdzie w szkołach uczy się dzieciom, że cały świat jest przeciw nim, a do Polski przyjeżdżają jako do kraju wrogiego Żydom. Wyczyny ochroniarzy izraelskich, tworzenie atmosfery zagrożenia podczas obowiązkowych wycieczek, izolowanie młodzieży od polskich tubylców jest rzeczą powszechnie znaną.
Literatura, filmy jak najbardziej są narzędziami polityki historycznej państw, tudzież w naszym przypadku nacji żydowskiej. Obecnie piszę się historię od nowa, ten kto rządzi w środkach przekazu, mediach, ten tworzy historię. Ostatnie zachowania rosyjskie jest tego przykładem. Wykorzystuje się do tego celu literaturę Tokarczuk, 63 mld $ nie leżą na ulicy. Świat przekonany o polskim udziale w Holocauście i nazistach z polskich obozów koncentracyjnych  da moralne przyzwolenia  na ograbienie nas. W końcu są wszystkiemu winni....

Ponad dziewięć lat temu pisałem Jeśli przez 20 - 30 lat coraz częściej medialnie słychać będzie o "polskich obozach", to w następnym niedouczonym pokoleniu panować będzie inne przekonanie..

Czy od czasu napisanie postu wyżej wymienione działania zanikły, czy przybrały na sile?
 Wieloletni proces konsekwentnie  trwa i przybiera na sile. Został wzbogacony o polski antysemityzm, ma też swój stały określony niezmienny cel. Nikt nie będzie bez wyraźnej potrzeby prowadził tak szeroko zakrojonej akcji.

Przecież to wy stawiacie sprawy na głowie i chcecie pisać historię na nowo, tylko po to aby mity narodowe na tym nie ucierpiały. Mistycyzm w postaci tego, iż przyznanie że nie każdy Polak ratował Żydów oraz, że antysemityzm przed wojną w Polsce był powszechny w magiczny sposób "poprzez wywołanie wyrzutów sumienia" zmieni status prawny pożydowskich kamienic już pominę.

Niech wy się uspokoi, zachęcam do trzeźwego spojrzenia na rzeczywistość.
Istnieje coś takiego jak prawda i prawda sądowa.  W sądzie podczas procesu można zinterpretować fakty tak, by dawały nieco inny obraz od wydarzeń. Każda ze stron wie, że żaden splendor veritas przedstawiony najszczerzej i najuczciwiej nie załatwi od razu sprawy, ba może być wręcz przeciwnie. Dlatego stosuje się różne kruczki, kluczy, mówi czasem dziwne rzeczy.
Status prawny to jedno, pozaprawne formy nacisku to drugie. Obecnie z antysemityzmu każdy ma się na świecie tłumaczyć, urósł do jakiejś kategorii moralnej. Skoro można świat coś takiego narzucić, to trzeba być naprawdę mocnym, zwłaszcza  w urabianiu umysłów. Stąd konsekwentne przekonywanie świata co do Polskiej winy, dla wywołania w powszechnej świadomości określonego wrażenia. Wówczas osamotniona Polska, poddana pewnemu ostracyzmowi  nie będzie miała wyjścia. Po za tym krótkie pytanie: Gdzie są w większości nasze długi (światowe centrum finansowe) i kto tam jest najliczniej reprezentowany? Można by znaleźć więcej cichych, nierzucających się w oczy sposobów nacisku. Na razie w tej wieloletniej grze stosuje się medialny nacisk.

Przykład:
PE wzywa Bośnię i Hercegowinę do zwrotu mienia żydowskiego. To cena członkostwa w UE.
Całość.
O, można np tak wymusić. To, że wówczas Bośnia i Hercegowina prawnie jako państwo nie istniała jest jak widzisz bez znaczenia. Jak chcesz psa uderzyć, kij zawsze znajdziesz..

Pozostaje jeszcze moralna strona uznania prawdy i rozliczenia się z własną przeszłością.
Umyka postrzeganiu fakt całkowicie jednostronnego "rozliczania". Coś w stylu feministek widzących wszystko o przez patriarchalne gnębienie i przyjmujących z tego powodu roszczeniową postawę. Póki co wygląda na to, że antysemityzm wziął się powietrza, był "wysysany z mlekiem matki" i był procesem jednostronnym, bez absolutnie i jeszcze raz absolutnie żadnych powodów ze strony żydowskiej. Strona żydowska nie jest zainteresowana obustronnym wyjaśnianiem niczego, to ma być gra do jednej bramki. Skoro już antysemityzm urósł do "miary" moralności, inni chowają swoją historią w tym temacie pod dywany, to jasne określenie się po stronie winnych byłoby szczytem naiwności. Przyznanie się oznacza zgodę na płacić, płacić, płacić. Biorąc pod uwagę możliwości (można nadal rechotać na - żydzi rządzą światem), nikt w Europie nie chce tego zrobić. Wychodzenie przed szereg nie ma żadnego sensu, tym bardziej, że strona żydowska nie jest zainteresowana dialogiem w tej materii.

Prawda ma być prawdą, a nie "prawdą sądową".