[bert04]

Coś w tym guście?

Bert
Co się tak miotasz - taką mamy opinie w usiech i nic na to nie poradzisz.

Ja tam nie mówię, żeby coś na to radzić, ale już wystarczy, żeby nie kryć się ze swoją polskością przez obawy, że jakaś rodzina z Chicago będzie gorzej myśleć. To, pardon zL, ich pierdolony problem i raczej oni powinni się kryć ze swoim rasizmem.

Ktoś kiedyś dokładnie przeaanalizował i wyszło, że to wraża robota imigrantów niemieckich (takie jankeskie przedłużenie kulturkampfu).

No i ślicznie, Amerykanin znudzony polityczną poprawnością wobec gejów, żydów czy innych kolorowych wszelakich odcieni i maści ma jeszcze ostatnią przystań dla swoich uprzedzeń i kiepskich dowcipów. Tylko nie oczekuj ode mnie, że będę z tej sytuacji zadowolony.

A Rafał Olbiński, to nie jest 'jakiś popierdolony grafik', tylko jeden z najlepszych ambasadorów polskiej grafiki i plakatu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_Olbi%C5%84ski

A ja myślałem, że w Japonii on jest nowojorski. No chyba że "parafialni emigranci" narobili nam chały także w Tokio, gdzie normalnie Polskę kojarzy się z Chopinem raczej.

[ErgoProxy]

Wyobraź sobie polski sklep sprzedający takie "żydowskie kubki".

A ukraińskie?

A ciekawość, co masz do Żydów tak konkretnie, nie antysemicko? Owszem, wypracowali sobie ciekawą i wygodną pozycję między narodami świata tego. Przypuszczalnie dlatego, że zwyczajnie byli sprytniejsi i mieli więcej szczęścia (w nieszczęściu). Zawiść Cię teraz trawi, czy jak?

[bert04]

ale po co tak daleko za oceanem szukać w jakimś szikago, skoro polskie firmy w polsce biora sobie obco brzmiące nazwy aby nie być polskimi?

Masz na myśli "Biedronkę"? Czy "Żabkę"?

polskie w polsce nie ma zbyt dobrej opinii, co dopiero w hameryce.

Ja pamiętam czasy, jak każda polska firma miała obowiązkowe "POL" w nazwie. Ile było tych Polbudów, Sempolów itd. Steffen Möller, chyba znany tutaj, w jednej ze swoich książek też o tym wspominał.

---

Wyobraź sobie polski sklep sprzedający takie "żydowskie kubki".

A ukraińskie?

A szwedzkie? Jeżeli masz przykład lub widziałeś, to podawaj, śmiało, inaczej głowy nie zawracaj.

A ciekawość, co masz do Żydów tak konkretnie, nie antysemicko? Owszem, wypracowali sobie ciekawą i wygodną pozycję między narodami świata tego. Przypuszczalnie dlatego, że zwyczajnie byli sprytniejsi i mieli więcej szczęścia (w nieszczęściu). Zawiść Cię teraz trawi, czy jak?

Do nich niczego nie mam, uważam wręcz, że powinni stanowić pewien wzorzeć poprawności politycznej i walki z uprzedzeniami. Najlepiej od razu do Serves go dać i pokazywać wszystkim. Przykładowo: mimo wielokrotnego używania słowa "żyd" w negatywnym kontekście, żaden żyd na poważnie nie żądał, żeby się do nich zwracać jako

- judejczycy i izraelczycy (vide: sinti i roma)
- lewianto-europejczycy (vide: afroamerykanie)
- pierwszy naród (niby że po Adamie, vide first nations)

W sumie mimo wszystko całkiem sypatyczny naród, godny naśladowania. Nie tylko w tym.

[Sofeicz]

Bert
No i ślicznie, Amerykanin znudzony polityczną poprawnością wobec gejów, żydów czy innych kolorowych wszelakich odcieni i maści ma jeszcze ostatnią przystań dla swoich uprzedzeń i kiepskich dowcipów. Tylko nie oczekuj ode mnie, że będę z tej sytuacji zadowolony.

Nie oczekuję, więcej - wolałbym, żeby 'polish jokes' dotyczyły jakichś naszych pozytywnych cech (np. twórczej improwizacji).

Ale niestety nie dotyczą, i jest to fakt obiektywny.

Kiedyś we Francji ściąłem się z jednym żabojadem, który dowiadując się, że jestem Polakiem, na dzięń dobry wypalił "Dlaczego wy Polacy jesteście takimi antysemitami?"
Nie powiem, poniosło mnie i rzucałem wszelkimi kliszami antyfrankofońskimi, od Petaina do Dreyfusa.

Ale potem jeden Grek serdecznie się uśmiał z mojej opowieści.
"Antysemita to pikuś" - stwierdził.
Jak Francuzi się dowiedzą, że jestem Grekiem, to od razu wypalają "Dlaczego wy, Grecy tak lubicie współźyć z owcami?"

[bert04]

Nie oczekuję, więcej - wolałbym, żeby 'polish jokes' dotyczyły jakichś naszych pozytywnych cech (np. twórczej improwizacji).

Ale niestety nie dotyczą, i jest to fakt obiektywny.

Kawały o Polaku Rusku i Niemcu (i opcjonalnym diable) też nie słynęły z finezji dowcipu, ani z podkreślania pozytywnych cech. Choć w jednym bardziej znanym Polak silnym trzaśnięciem rozwalał Syrenkę, Niemiec płakał, bo musiał Merca rozwalać a śmiał się, bo Rusek czołgiem przyjeżdżał.

Kiedyś we Francji ściąłem się z jednym żabojadem, który dowiadując się, że jestem Polakiem, na dzięń dobry wypalił "Dlaczego wy Polacy jesteście takimi antysemitami?"
Nie powiem, poniosło mnie i rzucałem wszelkimi kliszami antyfrankofońskimi, od Petaina do Dreyfusa.

Ale potem jeden Grek serdecznie się uśmiał z mojej opowieści.
"Antysemita to pikuś" - stwierdził.
Jak Francuzi się dowiedzą, że jestem Grekiem, to od razu wypalają "Dlaczego wy, Grecy tak lubicie współźyć z owcami?"

Dzięki Bogu, że w tych Niemczech wylądowałem, tutaj nikt nie odważy się wyciągać stereotypu antysemity wobec Polaków, przynajmniej nie w tego typu gadce. Bo o rozmowie na spokojnie tu nie mówię. Tak to niestety tylko - negatywny - stereotyp Polaka-złodzieja konkuruje z - pozytywnym - stereotypem polskiego rzemieślnika.

[ErgoProxy]

pierwszy naród (niby że po Adamie, vide first nations)

To Indian słowo Indianin obraża? Ciekawe, bo spotkałem się z określeniem FBI - Full Blooded Indian. Wydźwięk jak najbardziej pozytywny.

[bert04]

To Indian słowo Indianin obraża?

Tych to akurat trochę rozumiem. Bo przez to, że Kolumb chciał dotrzeć do Indii określono wszystkie tubylcze narody dwóch kontynentów tym określeniem, rodem z subkontynentu Azji. Jako dumny Apacz czy inny Sioux nie chcę być traktowany jako Rajij Kuthrapali czy Mahatma Gandhi.

Notabene, niektóre języki próbują wprowadzić tu rozróżnienie między:

1) Indyjczyków: mieszkańców państwa Indii
2) Hindusów: wiernych hinduizmu
3) Indian: j.w.
4) "indios": to samo, tylko w Ameryce Łacińskiej.

O ile wiem, w języku polskim używa się tylko 2 i 3, 1 się nie przyjęło a o 4 nawet nie było rozważane. A wszystkie mają wspólne pochodzenie.

[towarzyski.pelikan]

a z drugiej szkalują Polaków na arenie międzynarodowej

Ale gdzie są przykłady takiego „szkalowania Polski”? Stwierdzenie, że niektórzy Polacy mordowali Żydów to jeszcze nie jest szkalowanie Polski.

Trzeba będzie stanąć z własną historią twarzą w twarz i spróbować napisać ją trochę od nowa, nie ukrywając tych wszystkich strasznych rzeczy, które robiliśmy, jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów

Olga Tokarczuk nie powiedziała, że niektórzy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów. Ty możesz nie rozumieć różnicy, choć nie jest specjalnie subtelna, ale pani Tokarczuk, która jest profesjonalistką od posługiwania sie słowem, z pewnością zdaje sobie sprawę ze znaczenia jej własnych słów.

[ErgoProxy]

Sioux

Ajjj. Dakota, względnie Lakota, zależnie od odłamu. Sioux jest francuską skrótową kalką z odżibewejskiego (?) i oznacza bodaj "znienawidzeni wrogowie". Tymczasem Dakota oznacza "sprzymierzeni".

Towarzyski - z zawodu jesteś aptekarzem, czy czymś w tym rodzaju? Bo nie wiem, czy mogę się z Ciebie brechtać.

[towarzyski.pelikan]

Po pierwsze, zmieniły się wektory towarzyskie na salonach Okcydentu (Orient to sprawa osobna - aspirujesz tam, pelikanie?) i teraz przepraszanie za winy narodowe jest w dobrym tonie. Jak ktoś nie umie, to jest chamem, a jak ktoś nie ma za co, to jest Murzynem. Oczywiście, oprócz tego słownego parawanu reszta jest po staremu i jingoizm kolonialny ma się bardzo dobrze, ale do cholery ciężkiej - nie potrafisz być choć trochę obłudny? W jak najlepiej pojętym polskim interesie.

Ta moda, o której piszesz jest czemuś podporządkowana, mianowicie: celom politycznym. Jeśli chcesz zdobyć panowanie nad jakimś narodem w 21, oświeconym wieku, to przecież nie napadniesz i nie narzucisz mu władzy siłą, tylko co? Ano zaszczepisz mu za pomocą pedagogiki wstydu pogardę do wszystkiego co narodowe. I on z tej nienawisci do samego siebie z dumą położy się pod obcym butem.

Bo np. co najmniej połowa Polaków wciąż uważa, że Hitler to z Żydami porządek w Polsce robił. 

Skąd wiadomo?

[bert04]

Olga Tokarczuk nie powiedziała, że niektórzy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów. Ty możesz nie rozumieć różnicy, choć nie jest specjalnie subtelna, ale pani Tokarczuk, która jest profesjonalistką od posługiwania sie słowem, z pewnością zdaje sobie sprawę ze znaczenia jej własnych słów.

Być może:

http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/6150/...-tokarczuk

"W związku z wielką ilością hejtu, jaki wylał się na moją głowę w ciągu ostatnich dni, w tym gróźb śmierci, i w związku ze wszelkimi prymitywnymi i złośliwymi nadinterpretacjami mojej wypowiedzi dla TVP Info, chciałabym spokojnie wyjaśnić, że nie powiedziałam niczego, co byłoby nieznane historykom oraz ludziom, którzy mają podstawową wiedzę na temat historii Polski. (...)"

Przypomnijmy w tym miejscu, że wypowiedź pani Olgi była w konkretnym kontekście. Czyli przyznania nagrody Nike za "Księgi Jakubowe". Nie da się jej oderwać od lektury, a także od odniesienia do tzw. "historiografii mickiewiczowo-sienkiewiczowskiej". Jeżeli na sali jest ktoś, kto te księgi czytał, to może skomentuje. Ja jedynie na podstawie pewnych relacji widzę, że ta powieść traktuje właśnie o tym, o czym autorka mówiła, o tych mniej jasnych kartach historii <1>.

A wy, pelikany, ponoć czytaliście jakieś książki pani Olgi. Przypomniał się już tytuł? Może to były "Księgi"? Może stało tam coś z powyższego?


<1> http://wyborcza.pl/1,75410,16835955,_Ksi...osci_.html niestety za paywallem.

[ErgoProxy]

Skąd wiadomo?

Od ProxyOne. Rodziciela własnego kwestionował nie będę, że mi wpaja propagandę. Natomiast szkółki podstawowe komusze dla naiwnych pelikanów, łykających kłamliwe legendy narodowe jak, no właśnie...

A pedagogikę wstydu rozbraja się śmiechem. Umiesz się śmiać? To się naucz. Zresztą tę całą nawijkę o podbijaniu narodów to nie wiem kto Ci wcisnął. Dzisiaj się nie podbija, tylko się łupi, nie robią tego narody, tylko biznesmeni i nie czynią tego siłą, tylko reklamą. Reklama bynajmniej wstydu nie wpaja, a zgoła przeciwnie, obiecuje dumę.

[ZaKotem]

Ta moda, o której piszesz jest czemuś podporządkowana, mianowicie: celom politycznym. Jeśli chcesz zdobyć panowanie nad jakimś narodem w 21, oświeconym wieku, to przecież nie napadniesz i nie narzucisz mu władzy siłą, tylko co? Ano zaszczepisz mu za pomocą pedagogiki wstydu pogardę do wszystkiego co narodowe. I on z tej nienawisci do samego siebie z dumą położy się pod obcym butem.

W takim razie pod czyim butem znaleźli się Niemcy, którzy z antynarodowości i pogardy do wszystkiego co narodowe uczynili specjalność narodową?

---

Olga Tokarczuk nie powiedziała, że niektórzy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

Nie powiedziała też, że wszyscy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

[bert04]

Olga Tokarczuk nie powiedziała, że niektórzy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

Nie powiedziała też, że wszyscy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

ZaKotku, trudno, żeby wypowiedź w kontekście książki o XVIII-wiecznym mesjaszu żydowskim traktować jako komentarz do całej 1050-letniej historii Polski.

W takim razie pod czyim butem znaleźli się Niemcy, którzy z antynarodowości i pogardy do wszystkiego co narodowe uczynili specjalność narodową?

Sukces przez tzw. ucieczkę do przodu?

[Hans Żydenstein]

Nie powiedziała też, że wszyscy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

"Polacy mordowali Żydów" to nie jest zbytnio dyplomatyczna wypowiedź, a wręcz obliczona na gównoburzę. Jakoś, że "Żydzi mordowali Żydów" , to od literatów nie usłyszymy, takie zdanie nie jest w modzie.

ZaKotku, trudno, żeby wypowiedź w kontekście książki o XVIII-wiecznym mesjaszu żydowskim traktować jako komentarz do całej 1050-letniej historii Polski.

Przecież to jest komentarz do całej 1050-letniej historii Polski.

Jej wypowiedź była prosta - historię sobie wymyśliliśmy, tak naprawdę my Polacy - byliśmy mordercami narodu wybranego i władcami chłopskich niewolników

[Rodica]

towarzyski pelikan:
Tak sobie myślę jeszcze, że kulturalny człowiek powinien po prostu być dżentelmenem a to się wiąże z posiadaniem takich cech jak odpowiedzialnośc, subtelność i pewna otwartość na uczucia.
Dżentelmen nie powinien być zimnym muminem, który mówi tylko to co jest poprawne, ale też pozwala sobie na pewną ekspresję uczuć i autentyczność. Może stąd popularność Jarka Kacza, który okazuje wspaniałomyślność i całuje kobiety po rączkach, a minister kultury wprawdzie wbija szpilę ale powala sobie na autentyczność.

[bert04]

"Polacy mordowali Żydów" to nie jest zbytnio dyplomatyczna wypowiedź, a wręcz obliczona na gównoburzę. 

Owszem, wśród ludzi, którzy nie kończą książek, to gównoburzę wywołać może. A wśród tych, co książek nie zaczynają, to już wręcz musi.

Przecież to jest komentarz do całej 1050-letniej historii Polski.

"Soczewica, koło, miele, młyn". Czyli - bzdury piszesz.

Jej wypowiedź była prosta - historię sobie wymyśliliśmy,  tak naprawdę my Polacy - byliśmy mordercami narodu wybranego i władcami chłopskich niewolników

Czasem tak, czasem siak. Za czasów Chrobrego powszechne było pojmowanie i sprzedawanie niewolników, choć podobno tylko tych z jeńców wojennych. Za czasów Chmielnickiego to Ukraińcy riezali żydów, bo ci Polakom pomagali (ponoć). Z Niemcami różnie bywało, rzeź Dąbrówki już nawet w czasach krzyżackich wryła się w pamięć, podobnie jak nie dawanie pardonu rycerzom zakonnym. Z tymi niewolnikami to oczywista przesada, skoro chłopi uciekali do Rzeczypospolitej z ach jakże oświeconych Prus jeszcze przed rozbiorami. Niemniej polska oficjalna historiografia te mielizny skrzętnie omija, podkreślając tylko te szlachetne strony, a resztę zwalając co najwyżej na upadek moralny szlachty i rozbiory jako rodzaj powtórnej "niewoli babilońskiej".

A historia, tak jak życie, nie jest biała ani czarna, nie jest nawet szara. Jest w kratkę. I takie panie Olgi odkrywają te czarne kwadraty, które są ignorowane przez narodowych megalomanów i mesjanistów.

[ZaKotem]

"Polacy mordowali Żydów" to nie jest zbytnio dyplomatyczna wypowiedź, a wręcz obliczona na gównoburzę.  Jakoś, że "Żydzi mordowali Żydów" , to od literatów nie usłyszymy, takie zdanie nie jest w modzie.

W ogóle bicie się w cudze piersi nie jest w modzie cywilizowanych narodów. O pisanie na temat żydowskich morderców podejrzewałbym raczej literatów izraelskich. Nie znam, to nie wiem. Od jakiegoś znawcy chętnie bym usłyszał, czy Izraelczycy równie chętnie szkalują swój naród jak Polacy czy Amerykanie, czy też raczej wszyscy jak jeden mąż wstają z kolan uprawiać pedagogikę bezwstydu.

Jej wypowiedź była prosta - historię sobie wymyśliliśmy,  tak naprawdę my Polacy - byliśmy mordercami narodu wybranego i władcami chłopskich niewolników

Polacy częściej bywali tymi niewolnikami, niż ich władcami. Tylko że po nas tego nie widać, kim był czyj przodek dwieście lat temu - zupełnie nie tak, jak po Amerykanach. A co do Żydów, no to tak, historyjkę o Polsce wolnej od antysemityzmu ktoś sobie wymyślił.

[towarzyski.pelikan]

A pedagogikę wstydu rozbraja się śmiechem. Umiesz się śmiać? To się naucz. Zresztą tę całą nawijkę o podbijaniu narodów to nie wiem kto Ci wcisnął. Dzisiaj się nie podbija, tylko się łupi, nie robią tego narody, tylko biznesmeni i nie czynią tego siłą, tylko reklamą. Reklama bynajmniej wstydu nie wpaja, a zgoła przeciwnie, obiecuje dumę.

A ci biznesmeni to są ponadnarodowi, od narodów niezależni i na konto narodów nie pracujący. A reklama depilatora, która ma na celu wzbudzić dumę z aksamitnie gładkich nóg wcale nie owocuje wstydem z racji nóg bezwstydnie nieogolonych. Zacznij trochę głębiej analizować rzeczywistość, a przestanie Ci być do śmiechu.

---

W takim razie pod czyim butem znaleźli się Niemcy, którzy z antynarodowości i pogardy do wszystkiego co narodowe uczynili specjalność narodową?

A uczynili?  Mówisz o Niemcach w ogóle, czy o niemieckich elitach? Jak ta antynarodowość niemiecka się przejawia?

Nie powiedziała też, że wszyscy Polacy mordowali Żydów, tylko że Polacy byli mordercami Żydów.

Czyli powiedziała, że mordowanie Żydów było zjawiskiem powszechnym wśród Polaków. Co do zasady, Polacy Żydów mordowali.

---

towarzyski pelikan:
Tak sobie myślę jeszcze, że kulturalny człowiek powinien po prostu być dżentelmenem a to się wiąże z posiadaniem takich cech jak odpowiedzialnośc, subtelność i pewna otwartość na uczucia.
Dżentelmen nie powinien być zimnym muminem, który mówi tylko to co jest poprawne, ale też pozwala sobie na pewną ekspresję uczuć i autentyczność. Może stąd popularność Jarka Kacza, który okazuje wspaniałomyślność i całuje kobiety po rączkach, a minister kultury wprawdzie wbija szpilę ale powala sobie na autentyczność.

Nie wiem, czy "dżentlemen" to najbardziej właściwe określenie tej postawy, którą opisujesz, ale pewna dawka "swojskości" na pewno ociepla wizerunek polityka, czyniąc go "dobrem narodowym", a nie tylko "dobrem państwowym". 

Podam taki przykład: na Eurowizji Polskę może reprezentować Polak z krwi i kości, który to właśnie polskością chce ująć publiczność, a może jakaś gwiazdka zagramaniczna albo polska ale wpisująca się w standardy europejskie. To naturalne, że człowiek identyfikujący sie ze swoją rodzimą kulturą będzie się czuł bardziej reprezentowany przez tego artystę epatującego polskością, a nie kogoś kto tylko formalnie reprezentuje Polskę. 

Myślę, że możesz mieć rację, że Jaro jak i cały PiS wiele zyskuje na tej swojskości. Choć jest ona bardzo na pokaz.

[ErgoProxy]

Biznesmeni są, psze pelikana, w kratkę, ale generalnie im większa skala biznesu, tym mniej się jego właściciel przejmuje politycznymi pierdoletami, bo polityków to on sobie kupuje, żeby mu w danym narodzie robili politykę korzystną dla jego biznesu. Ponadnarodowego. Innymi słowy, hierarchia władzy na tym świecie jest odwrotna, niż to pelikan sobie do głowy przybrał: nie pieniądz jest podporządkowany narodom, ale narody pieniądzowi. Tak zresztą było zawsze, bo dalibóg, Mieszko Pierwszy w Odrowiślu nie chciał zbudować ani państwa, ani narodu, tylko intratny biznes dla siebie i swoich drużynników. To mu się zresztą udało.