Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Metafizyka
#1
Metafizyka https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Metafizyka

Dla uproszczenia powiedziałbym, że metafizyka zajmuje się tym jaki jest świat w najszerszym zakresie. Czyli np. biologia zajmuje się życiem i organizmami żywymi, chemia zajmuje się materią, fizyka zajmuje się fundamentalnymi i uniwersalnymi prawami energii, materii a metafizyka zajmuje się tym jaki jest cały świat czyli ma najszerszy zakres.

Pod tym względem metafizyka jest królową nauk Uśmiech

Problem polega na tym, że w dużej mierze metafizyka stała się odizolowaną, zamkniętą w sobie dziedziną wiedzy. Metafizycy i z tradycji kontynentalnej i z tradycji analitycznej są niezorientowani w naukach ścisłych i rozprawiają między sobą o tym jaki jest świat, używając do tego własnych pojęć i intuicji, tak jakby mogli to między sobą ustalić argumentami zgodnymi z intuicyjnymi przeświadczeniami czy oczywistościami. Niestety ludzkie intuicje są uwarunkowane kulturowo i są częścią aparatu poznawczego dostrojonego do wąskiego wycinka rzeczywistości. Nie powinno się ich traktować jako trybunał prawdy.

Nie znaczy to wszystko jednak, że metafizyka jako taka jest bezwartościowa, chodzi raczej o to że bezwartościowe są tylko jej określone formy.


W takim razie jaka metafizyka byłaby tą wartościową?
Taka, która zajmuje się tym jaki jest świat, ale ustala to na podstawie nauk ścisłych, przyrodniczych, zwłaszcza fizyki. 

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Odpowiedz
#2
Głównym problemem nie jest to, że metafizycy nie znają nauk ścisłych. Problem z metafizyką jest taki, że tworzy ona postulaty, które z natury rzeczy są niefalsyfikowalne na gruncie eksperymentalnym. Wszystko bowiem, co jest falsyfikowalne, automatycznie podpada już pod fizykę. Dlatego, w zasadzie, nie wiadomo, jak można metafizykę uprawiać w sposób rzetelny. Poznanie nauk ścisłych tego problemu nie rozwiązuje.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#3
Pisałem ci już kiedyś o tym Lampart. Nie da się łączyć tych dwóch dziedzin, tak jak zefciu pisze. Trzeba samemu wybrać albo jedno, albo drugie, albo jedno i drugie, ale na odseparowanych zasadach. Pisma platońskie sugerują naukę o sobie samym jako ważniejszą, aniżeli zgłębianie świata zewnętrznego. Ja sam twierdzę, że przegra życiową walkę ten który całe życie poświęci nauce ścisłej, ani trochę nie oddając się pięknu, miłości, moralności, medytacji..

Kwintesencją twoich rozważań jest Leonardo da Vinci. Mężczyzna ten był bardzo mądry z obu dziedzin. Istny przykład na kochanie całej mądrości, a nie jednej tak, a drugiej nie. W ogóle to mój favo jeżeli chodzi o wielkich ludzi.

Zakładałem również temat pt. ''Źródło swoistości'', który znasz i który jest bezpośrednio związany z tematem, który założyłeś. Chodziło tam o to, czy wszystkie rozmaitości jawiące się istocie ludzkiej mają wspólne źródło, zarówno te których doświadcza człowiek jak i te, których jego doświadczenie nie dosięga. Cel był taki, aby się dowiedzieć co jest silnikiem odtwarzającym rozmaitości. Rozdzielamy rozmaitości na pozytywne i negatywne . Pozytywne to świat idei, negatywne też pewnie w jakiś sposób są boskie. Ale i tak pomysł został skrytykowany przez brak dowodów więc metafizyka już zawsze będzie pociskana przez fanatyków nauk ścisłych.

Jestem niezmiernie podniecony rozwinięciem się tematu i obserwacją jego mimo, że ja najprawdopodobniej nie będę się udzielał dużo.
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Głównym problemem nie jest to, że metafizycy nie znają nauk ścisłych. Problem z metafizyką jest taki, że tworzy ona postulaty, które z natury rzeczy są niefalsyfikowalne na gruncie eksperymentalnym. Wszystko bowiem, co jest falsyfikowalne, automatycznie podpada już pod fizykę. Dlatego, w zasadzie, nie wiadomo, jak można metafizykę uprawiać w sposób rzetelny. Poznanie nauk ścisłych tego problemu nie rozwiązuje.



A gdzie tam. Wiadomo jak można rzetelnie uprawiać metafizykę. Rolą rzetelnej metafizyki jest rozpatrywanie i budowanie konsyliencji teorii naukowych wg obecnych w naukach przyrodniczych, praktyk. I pomimo włączonego tu weryfikacjonizmu, ze względu na swój globalizm, taka metafizyka nie będzie "już fizyką", która jest wąsko wyspecjalizowana, podzielona na specjalizacje. Można tu włączyć zgodne z duchem nauki wytyczne np. przedstawiona przez Philipa Kitchera tendencja unifikacji nauki, polegająca na powiekszaniu stosunku: rodzaje zjawisk/rodzaje procesów przyczynowych, zawartych w ich wyjaśnieniach.


Legend,

Cytat:Trzeba samemu wybrać albo jedno, albo drugie, albo jedno i drugie, ale na odseparowanych zasadach.

Nie przekonuje mnie to ze względu na brak uzasadnienia.

Cytat:Pisma platońskie sugerują naukę o sobie samym jako ważniejszą, aniżeli zgłębianie świata zewnętrznego.

Wprowadzasz arbitralny i nierealny podział na człowieka jako oderwanego od świata zewnętrznego i świat zewnętrzny, tymczasem rolą rzetelnej metafizyki jest budowanie spójnego obrazu świata.

Cytat:Ale i tak pomysł został skrytykowany przez brak dowodów więc metafizyka już zawsze będzie pociskana przez fanatyków nauk ścisłych.

Tego typu oderwana od nauki i nieweryfikowalna metafizyka faktycznie nie cieszy się powszechną powagą.
Historia pokazała, że na innej glebie wiedza rośnie.
Odpowiedz
#5
Cytat:Historia pokazała, że na innej glebie wiedza rośnie.


Fizyka również nie potrafi wykazać wielu dowodów więc obawiam się, że ten temat nie będzie obsypany tysiącem postów, choć chciałbym się mylić.

Nawiasem: czym jest dla ciebie owa rzetelna metafizyka?
Odpowiedz
#6
Lampart napisał(a): konsyliencji (…) weryfikacjonizmu (…) globalizm
Aha. Czyli już wiemy, jaka jest rola metafizyki. Rolą metafizyki jest udawanie, że ma się coś ciekawego do powiedzenia poprzez upychanie mądrze brzmiących słów bez sensu. Ale niech będzie – załóżmy dobrą wolę, że Lampart w istocie chciał coś sensownego powiedzieć.

Cytat:Rolą rzetelnej metafizyki jest rozpatrywanie i budowanie konsyliencji teorii naukowych
No i jakie ma na tym polu zasługi owa metafizyka? Jakie teorie fizyczne zostały zweryfikowane przez „czystą metafizykę”? Bo tak się składa, że zdarzyło się kilkakrotnie, że koncepcje metafizyczne (np. lokalny, deterministyczny realizm) były falsyfikowane przez fizykę. A w drugą stronę? Jakoś nie kojarzę.

Cytat:, ze względu na swój globalizm, taka metafizyka nie będzie "już fizyką"
A to ciekawe. Konkretnie gdzie jest powiedziane, że metodologia fizyki nie pozwala na „globalizm” (cokolwiek ten frazes oznacza)?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Legend
Cytat:Nawiasem: czym jest dla ciebie owa rzetelna metafizyka?

Ogólnie to rzetelna metafizyka jest budowaniem spójnego obrazu świata (konsyliencja), przez pryzmat empirycznie potwierdzonych teorii i danych z różnych (globalizm) dziedzin wiedzy.
Nie powinna stawiać postulatów nieweryfikowalnych empirycznie (weryfikacjonizm).

Ot tajemnica tych trzech "mądrze brzmiących" zwrotów, które były dla zefcia niezrozumiałe i który zrobił sobie ze swojej ignorancji podstawę do drwin (sic!) została wyjaśniona.


Dodam, że weryfikacja postulatów metafizycznych, nie musi odbywać się w obrębie samej metafizyki, ani nigdzie tak nie pisałem, więc zarzut zefcia :

Cytat:Bo tak się składa, że zdarzyło się kilkakrotnie, że koncepcje metafizyczne (np. lokalny, deterministyczny realizm) były falsyfikowane przez fizykę. A w drugą stronę? Jakoś nie kojarzę.


to zwykły chochoł Oczko

A dalej zefciu nawiązuje do metodologii fizyki:

Cytat:Konkretnie gdzie jest powiedziane, że metodologia fizyki nie pozwala na „globalizm”

to zefciu najpierw przedstawi metodologię fizyki skoro się na nią powołuje i wyjaśni dlaczego jest to ważniejsze kryterium określania zakresu ustaleń fizyki, od kryterium, którym ja się posługuje, choć podejrzewam że zefciu nawet go nie zna. Napisał jakby tylko jakaś sztywno określona metodologia miała to określać Duży uśmiech
No to zefciu teraz się wykaże.

Legend, oj temat będzie się bardzo rozwijał, bo będą już konkretne zagadnienia metafizyczne, porozmawiamy o naturze czasu, o przyczynowości, o obiektach itd. Stopniowo Uśmiech
Odpowiedz
#8
Cytat:danych z różnych (globalizm) dziedzin wiedzy.
Z noetyki także? Tj. czy można wchodzić tutaj w sfery mistyczne czy nie? (To pytanie tylko z ciekawości, gdyż zapowiadasz pisanie nieco z innej belki [ja chętnie poczytam jeżeli twój zwiastun jest prawdziwy, a przeczytam chętnie bo chciałbym pogłębić wiedzę z tego działu.])
Odpowiedz
#9
Lampart napisał(a): to zwykły chochoł Oczko
Co zwykły chochoł? Chochoł polega na tym, że wmawiam interlokutorowi poglądy, których on nie wyraził i z tymi poglądami dyskutuję. Jakie konkretnie poglądy Ci wmówiłem? Sam twierdziłeś, że zadaniem metafizyki jest weryfikowanie fizyki. Zatem pytam, jakie metafizyka ma osiągnięcia na tym polu.
Cytat:to zefciu najpierw przedstawi metodologię fizyki
W skrócie:
  • Zbieranie obserwacji
  • Tworzenie teorii, która te obserwacje wyjaśnia
  • Formułowanie przewidywań na podstawie tej teorii
  • Eksperymentalne weryfikowanie tych przewidywań
Cytat:i wyjaśni dlaczego jest to ważniejsze kryterium określania zakresu ustaleń fizyki, od kryterium, którym ja się posługuje
Nie wiem, jakim kryterium się posługujesz. Wyssałeś z palca coś o jakimś globalizmie i nawet nie wyjaśniłeś, co to znaczy ten „globalizm”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a): W skrócie:

    Zbieranie obserwacji
    Tworzenie teorii, która te obserwacje wyjaśnia
    Formułowanie przewidywań na podstawie tej teorii
    Eksperymentalne weryfikowanie tych przewidywań

Już nie te czasy, nie ten wiek Uśmiech 
Współczesny fizyk startuje od myśli.
Odpowiedz
#11
kosmek napisał(a): Już nie te czasy, nie ten wiek
No tak. Bo LHC to wybudowali w XVIII wieku.
Cytat:Współczesny fizyk startuje od myśli.
Tak tak. I wymyśla sobie Wszechświat, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością obserwowaną? Przecież nie pisałem, że jedna i ta sama osoba robi te wszystkie cztery rzeczy w jeden dzień.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
legend napisał(a):
Cytat:danych z różnych (globalizm) dziedzin wiedzy.
Z noetyki także? Tj. czy można wchodzić tutaj w sfery mistyczne czy nie? (To pytanie tylko z ciekawości, gdyż zapowiadasz pisanie nieco z innej belki [ja chętnie poczytam jeżeli twój zwiastun jest prawdziwy, a przeczytam chętnie bo chciałbym pogłębić wiedzę z tego działu.])

Pewna forma platonizmu jest mi bliska, ale to wynika z metafizycznych dociekań, a nie z doznań mistycznych.


zefciu dlaczego kłamiesz?
Cytat: Sam twierdziłeś, że zadaniem metafizyki jest weryfikowanie fizyki. Zatem pytam, jakie metafizyka ma osiągnięcia na tym polu.

Nigdzie tak nie stwierdziłem, a gdybym stwierdził to zefciu by zacytował, ale zefciu tego nie zrobi, bo takie stwierdzenie z mojej strony tutaj nie padło, ten chochoł należy wyłącznie do zefcia Uśmiech
Więc czekam teraz aż zefciu wycofa się ze swojego chochoła.

W dalszej części wypowiedzi zefciu przedstawia metodologię fizyki jako:
Cytat:Zbieranie obserwacji
Tworzenie teorii, która te obserwacje wyjaśnia
Formułowanie przewidywań na podstawie tej teorii
Eksperymentalne weryfikowanie tych przewidywań

I zgodnie z tym co przewidywałem, marne to kryterium określania tego czym zajmuje się fizyka.
Chemicy, biolodzy, psychiatrzy itd., w swojej pracy mogą robić dokładnie wszystkie wymienione przez zefcia czynności i w tej samej kolejności, czy to znaczy, że uprawiają wtedy fizykę? Haha, no oczywiście, że nie, więc zefciu to sobie przemyśli.
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a): No tak. Bo LHC to wybudowali w XVIII wieku.

Został wybudowany dla współczesnych fizyków, dla potwierdzenia ich idei (które występują jako pierwsze )

zefciu napisał(a): Tak tak. I wymyśla sobie Wszechświat, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością obserwowaną? Przecież nie pisałem, że jedna i ta sama osoba robi te wszystkie cztery rzeczy w jeden dzień.

Bozon Higgsa był rzeczywistością obserwowalną lub jako pierwsze jego istnienie było przewidziane w myśli ?
Odpowiedz
#14
kosmek

To trochę jak rozważanie co było pierwsze, jajko czy kura, aczkolwiek masz racje, że na tym etapie fizycy często wychodzą od myśli, a LHC miał potwierdzić supersymmetrie, jak nie potwierdza czy nawet wyklucza jeden jej rodzaj, to konstruuje się inny bo wciąż wielu fizyków w supersymmetrie wciąż wierzy, prawda?
Odpowiedz
#15
Lampart napisał(a): Nigdzie tak nie stwierdziłem
Stwierdziłeś tutaj:
Lampart napisał(a): Rolą rzetelnej metafizyki jest rozpatrywanie i budowanie konsyliencji teorii naukowych
Zatem pytam jeszcze raz – jakie są sukcesy metafizyki na polu „rozpotrywania i budowania konsyliencji teorii naukowych”? Jakie „konsyliencje” zbudowala, a jakie teorie zostały przez nią zweryfikowane negatywnie?
Cytat:I zgodnie z tym co przewidywałem, marne to kryterium określania tego czym zajmuje się fizyka.
Chemicy, biolodzy, psychiatrzy itd., w swojej pracy mogą robić dokładnie wszystkie wymienione przez zefcia czynności i w tej samej kolejności, czy to znaczy, że uprawiają wtedy fizykę?
Pytanie nie brzmiało „przedstaw definicję fizyki”, tylko „przedstaw metodologię fizyki”. Chemicy i biolodzy zajmują się inną tematyką i dlatego nie są fizykami. Natomiast metodologia jest podobna dla wszystkich nauk przyrodniczych.
kosmek napisał(a): Bozon Higgsa był rzeczywistością obserwowalną lub jako pierwsze jego istnienie było przewidziane w myśli ?
Bozon Higgsa był rzeczywistością obserwowalną. Obserwowano bowiem, że Bozony W i Z mają masę. Dla wyjaśnienia tej obserwacji powstała teoria pola Higgsa.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
Czyli zefciu w dalszym ciągu wojuje ze swoim chochołem, bo moje słowa "rozpatrywanie i konsyliencja teorii naukowych" traktuje jako weryfikację teorii naukowych, gdzie jasno wynika z tego co napisałem, że chodzi tu o budowanie spójnego obrazu świata na podstawie teorii naukowych a nie ich weryfikację.

Cytat:Chemicy i biolodzy zajmują się inną tematyką i dlatego nie są fizykami. Natomiast metodologia jest podobna dla wszystkich nauk przyrodniczych.

A więc właśnie, więc w momencie gdy pisałem, że metafizyka buduje spójny obraz świata na podstawie teorii naukowych z nauk przyrodniczych to zefciu poraz kolejny popisał się chochołem odpowiadając na to, że

Cytat: A to ciekawe. Konkretnie gdzie jest powiedziane, że metodologia fizyki nie pozwala na „globalizm” (cokolwiek ten frazes oznacza)?

bo jak sam, nakierowany przeze mnie zefciu przyznaje, metodologia fizyki, nie ma tu nic do rzeczy pod względem zakresu tego czym fizyka się zajmuje.

Tak więc metafizyka budując spójny obraz świata na podstawie różnych teorii, z szerszego zakresu tematycznego, ma większy zakres, bardziej globalny zakres niż fizyka i do fizyki, ze względu na ten swój globalizm się nie redukuje, o czym pisałem już na początku.

Teraz już mam nadzieję zefciu widzi, że ja dokładnie wiedziałem co pisze i żadne słowo w mojej wypowiedzi nie było przypadkowe wbrew temu co zefciu tak lekkomyślnie zarzucał w tych oto drwinach :

Cytat:Aha. Czyli już wiemy, jaka jest rola metafizyki. Rolą metafizyki jest udawanie, że ma się coś ciekawego do powiedzenia poprzez upychanie mądrze brzmiących słów bez sensu. Ale niech będzie – załóżmy dobrą wolę, że Lampart w istocie chciał coś sensownego powiedzieć.


zefciu

to już kolejny temat w którym dyskusja z tobą sprowadza się do prostowania twoich chochołów, w dodatku oskarżających chochołów. Zwracałem ci już na to uwagę wielokrotnie.
Odpowiedz
#17
Lampart napisał(a): Czyli zefciu w dalszym ciągu wojuje ze swoim chochołem, bo moje słowa "rozpatrywanie i konsyliencja teorii naukowych" traktuje jako weryfikację teorii naukowych, gdzie jasno wynika z tego co napisałem, że chodzi tu o budowanie spójnego obrazu świata na podstawie teorii naukowych a nie ich weryfikację.
Aha. Mój „chochoł” był zatem odwrotnością klasycznego chochoła. W klasycznym chochole bowiem wmawiamy komuś poglądy durne. Ja zaś niesłusznie założyłem, że w Twojej wizji „metafizyki” posiada ona jakikolwiek aparat weryfikacji czegokolwiek. Skoro jednak nie posiada, to krótka piłka. Metafizyka w Twoim ujęciu po prostu nie jest nauką, a luźnymi dyskusjami przy piwie.
Cytat:bo jak sam, nakierowany przeze mnie zefciu przyznaje, metodologia fizyki, nie ma tu nic do rzeczy pod względem zakresu tego czym fizyka się zajmuje
Trochę ma. Zakres jednak tego, czym w obrębie nauk przyrodniczych zajmuje się fizyka jest umowny i tradycyjny. Teoretycznie można uznawać chemię za gałąź fizyki i tylko zwyczajowa terminologia na to nie pozwala.
Cytat:Tak więc metafizyka budując spójny obraz świata na podstawie różnych teorii, z szerszego zakresu tematycznego, ma większy zakres, bardziej globalny zakres niż fizyka i do fizyki, ze względu na ten swój globalizm się nie redukuje, o czym pisałem już na początku.
To jest oczywiście bzdura, bowiem nikt nie broni fizykowi uwzględniać w swoich teoriach zjawisk opisanych w ramach badań tradycyjnie zaliczanych np. do chemii.
Cytat:w dodatku oskarżających chochołów
No właśnie nie. Mój „chochoł” był wspaniałomyślny. Uznałem, że skoro uważasz metafizykę za naukę, to przypisujesz jej znamiona nauki.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a): Bozon Higgsa był rzeczywistością obserwowalną. Obserwowano bowiem, że Bozony W i Z mają masę. Dla wyjaśnienia tej obserwacji powstała teoria pola Higgsa.

Tak.. fizycy szukali zupełnie czegoś innego, a ona akurat nawinęła się po drodze Uśmiech
Przewidzieć, a potem szukać i zaobserwować to chyba zupełnie co innego.

Lampart napisał(a): To trochę jak rozważanie co było pierwsze, jajko czy kura, aczkolwiek masz racje, że na tym etapie fizycy często wychodzą od myśli, a LHC miał potwierdzić supersymmetrie, jak nie potwierdza czy nawet wyklucza jeden jej rodzaj, to konstruuje się inny bo wciąż wielu fizyków w supersymmetrie wciąż wierzy, prawda?

Prawda.
Od czasu ogólnej teorii względności to właśnie idea gra pierwsze skrzypce w fizyce.
Odpowiedz
#19
kosmek napisał(a): Prawda.
Od czasu ogólnej teorii względności to właśnie idea gra pierwsze skrzypce w fizyce.

Ale te idee powstają na podstawie obserwacji właśnie. Einstein nie tworzyłby swojej szczególnej teorii względności (ta była pierwsza), gdyby nie doświadczenie wykazujące absolutny charakter prędkości światła, odbiegające od teorii eteru. Nie tworzyłby ogólnej teorii względności, gdyby już w XIX wieku nie wykazano, że orbita Merkurego odbiega od teoretycznych wyliczeń Newtona. To samo dotyczy w różnym stopniu teorii kwantowej, bozonu Higgsa czy wielu innych teorii. Każda powstał albo żeby zapełnić jakąś lukę, albo żeby wyjaśnić jakąś anomalię czy sprzeczność dotychczasowych teorii. Bez obserwacji żaden myśliciel by się nie wysilał w temacie.

Jeżeli już chcesz szukać czystej idei, to musisz przejść do matematyki. Tam, owszem, zdarzało się, że matematycy rozważali nad abstrakcyjną naturą liczb i równań, a zastosowanie praktyczne znalazło się dopiero potem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
bert04 napisał(a): Nie tworzyłby ogólnej teorii względności, gdyby już w XIX wieku nie wykazano, że orbita Merkurego odbiega od teoretycznych wyliczeń Newtona

Tu się mylisz, pierwsze obserwacyjne dowody na ogólną teorię względności pochodzą z 1919 roku (pierwsze, nie znaczy dokładne)
bardzo długo pozostawała ona konstrukcją czysto teoretyczną.
Bert04, Zefciu podaje obserwację jako podstawę metodologi fizyka, sama ogólna teoria względności jedynie
przewidywała odchylenie światła w polu grawitacyjnym czy też grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości