Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ludzie honoru i słudzy prawa v. 2.0
#21
W sumie miałem ci już odpuścić, bo przy pobieżnym czytaniu dałem ci wielkiego plusa za to, że spróbowałeś wreszcie zdefiniować choć jedno pojęcie, którym się posługujesz, ale jednak muszę cofnąć plusa, bo definicja ma się nijak do tego, co dalej piszesz.

Kwestia jest kluczowa, bo dotyczy tego czym jest przemoc, której poziom próbujesz policzyć.

Napisałeś:
"Kiedy zatem w przyrodzie dochodzi do agresji i przemocy? Wtedy, kiedy pojawia się rywalizacja, o jakieś dobro o wartości V i kiedy wartość tego dobra nie może być zwiększona poprzez współpracę. Im większą część tego zasobu zgarnie jeden z graczy, tym mniej zostaje dla innych. Taka sytuacja nazywana jest grą o sumie zerowej,..."

Utożsamiasz przemoc z agresją - OK, masz do tego prawo, w końcu to twój wywód.
Z definicji wynika, że każde zachowanie rywalizacyjne w grze o sumie zerowej jest przemocą/agresją.
Dalej piszesz, że poziom tak rozumianej przemocy spada, bo wraz z rozwojem cywilizacyjnym rosną koszty wszelkiej rywalizacji, więc ludzie, ani większe podmioty społeczne  (państwa), nie rywalizują ze sobą.

Oczywiście jest to bzdura.
Wraz z rozwojem cywilizacji otwierają się nowe pola, na których ludzie mogą ze sobą rywalizować, a ustalenie cywilizowanych reguł rywalizacji, sprawia, że rywalizujemy coraz chętnej (sport, biznes, gry, dyskusje na forach internetowych itp. itd.)

Oczywiście tobie chodzi o coś innego.
Najpewniej (wbrew temu co zdefiniowałeś) za przemoc uznajesz rywalizację pozbawioną reguł, w której na końcu dochodzi do przemocy fizycznej. Jeśli tak, to napisz to wprost.

Tylko że wtedy cały twój wywód traci jakikolwiek sens, bo okazuje się, że przemocy jest mniej nie dlatego, że jej koszty rosną, ale dlatego, że istnieje porządek społeczny, w ramach którego można rywalizować i to bardzo ostro, gdyż porządek społeczny minimalizuje koszty rywalizacji, wiec bardziej opłaca się rywalizować w ramach tych reguł niż poza nimi.

Podsumowując:
Ilość przemocy (a de facto agresji), takiej jak ją zdefiniowałeś, nie maleje.
Ilość przemocy, w sensie w jakim używasz tego słowa, faktycznie maleje, ale przyczyny tego są zupełnie inne, niż założyłeś.
Ze względu na rozziew pomiędzy tym co wydaje ci się że liczysz (przemoc w sensie w jakim jej używasz), a tym co liczysz (wzory wynikające z definicji agresji), sprawia, że twoje wykresy są groteskowe a wyniki dotyczą czegoś zupełnie innego, niż twierdzisz, że dotyczą.

Przyczyną jest utożsamienie agresji z przemocą, co byłoby dopuszczalne, gdybyś trzymał się tego utożsamienia, ale jak wspomniałem wyżej, liczysz agresję, a mówisz o przemocy rozumiejąc te pojęcia zupełnie inaczej (pomimo, że utożsamiłeś je definiując owe pojęcia jako jedno).

Tak więc nawet jakbyś umiał policzyć współczynnik S, i nawet jakby można było go w jakikolwiek sposób wyznaczyć dla "społeczeństwa" a nie dla konkretnej relacji w której konkretne podmioty mogą odnieść konkretne zyski i straty, to i tak cały wywód nie ma sensu.
Odpowiedz
#22
pilaster napisał(a): Przy odpowiednio wysokich S, nawet, kiedy mutant – jastrząb się pojawi, to, chociaż przepędzi raz dwa okoliczne gołębie, wcześniej czy później, trafi na drugiego jastrzębia. I nawzajem się oni wtedy doszczętnie zniszczą.
Czy na poziomie jednostki nie byłby to odpowiednik słynnego Atomowego Krasnala? Załóżmy jeszcze do tego, że każdy ma refleks tak wzmocniony genetycznie i cybernetyczne, że choćby nie wiem co, z całą pewnością zdoła odpalić swojego Atomowego Krasnala, zanim sam zamieni się w radioaktywną mgiełkę. Nie brzmi to może zbyt niebiańsko, chociaż... mogę sobie wyobrazić społeczność olimpijskich bogów, z których każdy mógłby jedną myślą unicestwić każdego innego.

[Obrazek: jasgoc582-08a.png]

Wygląda to bardzo ładnie, ale to, co dzieje się przy S=1000zkawałkiem, wygląda na kolejny niestabilny czas kryzysu wartości. Być może założenie o nieistotności stosunku sił jest nieco fałszywe. W każdym razie, jeśli pilaster lubi biblijne opowieści, to przypominam, że tysiąc lat po Armagedonie Szatan wyjdzie z tymczasowego miejsca odosobnienia i będzie kolejna wielka chryja, tym razem taka, że gwiazdy będą spadać.
Odpowiedz
#23
ZaKotem napisał(a): [Obrazek: jasgoc582-08a.png]

Wygląda to bardzo ładnie, ale to, co dzieje się przy S=1000zkawałkiem, wygląda na kolejny niestabilny czas kryzysu wartości. Być może założenie o nieistotności stosunku sił jest nieco fałszywe.

Pilaster miał podobne obawy, ale przeliczył szczegółowo dla różnych X i nigdzie się żaden odpowiednik Grzbietu Pragmatyzmu nie pojawia. Chociaż oczywiście potencjalnie jest to niestabilne miejsce, ale układ oscyluje tu jednak tylko między L, AL, U, LU. Zawsze pojawia się tu trochę Chojraków AU, ale nigdy strategie naprawdę groźne, pragmatyczne, czy agresywne.

Oczywiście - tylko w naszym modelu. Jezeli rzeczywisty układ ma jakieś dodatkowe parametry, poza X i S, to jakieś ryzyko "Czegoś" może zaistnieć

W odpowiedzi na zastrzeżenia Zakotem, pilaster zaktualizował wpis o demonstrację co się dzieje na legalistyczno - ewangelicznym pograniczu. Symulacja dynamiki strategii w przykładowym punkcie S = 1000 X = 0,8:

[Obrazek: jasgoc582-09.png]

Układ jest chaotyczny i niestabilny, ale oscyluje pomiędzy strategiami miłymi. Słudzy Prawa wymieniają się tu w miarę regularnie rolami z Cichymi (LU). Pojawiają się dodatkowo takie strategie jak PL (ostrożniejszy AL.), oraz w pewnej ilości chojracy AU, ale naprawdę groźny LP nie potrafi się jednak, pomimo podejmowanych regularnie prób, przebić. Nie jest ten obszar zatem bynajmniej drugim Grzbietem Pragmatyzmu.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
pilaster napisał(a): Oczywiście - tylko w naszym modelu. Jezeli rzeczywisty układ ma jakieś dodatkowe parametry, poza X i S, to jakieś ryzyko "Czegoś" może zaistnieć

O tak, rzeczywisty układ ma dodatkowe parametry - ludzie w przeciwieństwie do ameb komunikują się ze sobą Uśmiech
I sprawia to, że zdecydowana większość gier o sumie zerowej kończy się podziałem dobra w proporcji odpowiadającej subiektywnie postrzeganej sile obu "graczy", co sprawia, że obaj nie ponoszą kosztów walki.
Wojny to pokłosie błędów percepcji, czyli sytuacji, gdy któraś ze stron (lub obie strony) przeceniają swoje siły. Ale nawet wojny zazwyczaj kończą się traktatem pokojowym, który reguluje kwestie podziału dóbr, o które toczyła się walka, a więc nie sytuacją, gdy jedna ze stron bierze wszystko.

Jedynym wyjątkiem są wojny religijne i ideologiczne, bo ich celem nie jest ustalenie tego, jaka jest realna proporcja sił między podmiotami, ale chęć zniszczenia przeciwnika, motywowana moralnie. Pozostaje jednak pytanie, czy także wojny religijne/ideologiczne i ich moralna motywacja, nie jest jedynie maską, za która kryją się realne interesy. Wszak nawet wojny religijne kończyły się zazwyczaj pokojem i koegzystencją "graczy".

Pozostaje więc pytanie - co tak naprawdę pokazują twoje wykresy, skoro nie strategie realnie stosowane w relacjach międzynarodowych?
Odpowiedz
#25
Vanat napisał(a): Pozostaje jednak pytanie, czy także wojny religijne/ideologiczne i ich moralna motywacja, nie jest jedynie maską, za która kryją się realne interesy. Wszak nawet wojny religijne kończyły się zazwyczaj pokojem i koegzystencją "graczy".

Oczywiście. Zdanie "Rżnąć niewiernych!" można przetłumaczyć na "W obecnej sytuacji wydaje się opłacalne podjęcie pewnego ryzyka i zaakceptowanie strat własnych, jeśli podejmiemy czynności mające na celu przejęcie całości zasobów niewiernych". To tylko kwestia języka.

Z językiem zresztą też jest związana pewna kwestia strategiczna, której pilaster w swoim modelu nie uwzględnił w ogóle, zakładam, że dla uniknięcia nadmiaru komplikacji. Mianowicie - w każdej grze inteligentny gracz będzie starał się zmylić przeciwnika co do stosowanej przez siebie strategii. Najoczywistszym przykładem jest obłuda, czyli udawanie przyjaźni i chęci współpracy, a w rzeczywistości zagarnianie dóbr bliźniego swego. Oczywiście, wraz ze wzrostem umiejętności kłamstwa proporcjonalnie rośnie w społeczeństwie umiejętność wykrywania kłamstwa, toteż w zasadzie czynnik ten nie powinien mieć znaczenia. Ale kiedyś np. zdolność do postępu technicznego też nie miała znaczenia, bo każdą nowinkę techniczną wrogowie i tak przejmowali, zanim zapewniła jakąś mierzalną przewagę nad nimi. A potem nagle zaczęła mieć znaczenie. I tak na przykład barbarzyńska strategia UA przestaje mieć jakikolwiek sens w sytuacji, kiedy nie wiemy, czy ktoś z nami współpracuje, czy nas atakuje.  Nierealistyczne? A brytyjski handel opium był aktem współpracy z Chinami, czy agresji? Można różnie to interpretować. Obecnie wszyscy ludzie na Ziemi mają mniej więcej porównywalną zdolność do oszustwa i demaskowania oszustw. Sytuacja może się zmienić, gdy robieniem ludzi w buca zajmie się sztuczna inteligencja.
Odpowiedz
#26
ZaKotem napisał(a): Oczywiście. Zdanie "Rżnąć niewiernych!" można przetłumaczyć na "W obecnej sytuacji wydaje się opłacalne podjęcie pewnego ryzyka i zaakceptowanie strat własnych, jeśli podejmiemy czynności mające na celu przejęcie całości zasobów niewiernych". To tylko kwestia języka.

Skądże znowu. To kwestia percepcji. Postrzeganie przez jednostkę korzyści ogranicza się do szukania w działaniu korzyści, które wcale nie muszą być korzyściami ekonomicznymi. Mempleks jaki tworzy grupa jednostek wymaga uzasadnienia działań, ażeby inne jednostki chciały się doń przyłączyć i sprać dupska niewiernym. Jeżeli grupa nie jest złożona z jednostek pragmatycznych to kończy się to jak w domu Polańskiego. Korzyść jest tutaj zasobem niematerialnym dla sprawców.

Cytat:
Z językiem zresztą też jest związana pewna kwestia strategiczna, której pilaster w swoim modelu nie uwzględnił w ogóle, zakładam, że dla uniknięcia nadmiaru komplikacji. Mianowicie - w każdej grze inteligentny gracz będzie starał się zmylić przeciwnika co do stosowanej przez siebie strategii. Najoczywistszym przykładem jest obłuda, czyli udawanie przyjaźni i chęci współpracy, a w rzeczywistości zagarnianie dóbr bliźniego swego. Oczywiście, wraz ze wzrostem umiejętności kłamstwa proporcjonalnie rośnie w społeczeństwie umiejętność wykrywania kłamstwa, toteż w zasadzie czynnik ten nie powinien mieć znaczenia.

Obłuda jest kosztowna. Bajka o Jasiu, który krzyczał: "Wilk! Wilk!" doskonale to obrazuje. Rzeczywistość to nie jest grą o sumie zerowej. A raczej bywa nią rzadko. Najskuteczniejszym sposobem na wykończenie konkurencji jest posiadanie lepszej reklamy i dobrego dobra. Zmylenie przeciwnika jest więc próbą odebrania mu dostarczycieli środków produkcji. Relacja nieszczerości w partnerstwie prowadzi do wysokiego progu wejścia i niskiego zaufania, ergo: prowadzi do zadupizmu i plajty.


Cytat:
Ale kiedyś np. zdolność do postępu technicznego też nie miała znaczenia, bo każdą nowinkę techniczną wrogowie i tak przejmowali, zanim zapewniła jakąś mierzalną przewagę nad nimi. A potem nagle zaczęła mieć znaczenie. I tak na przykład barbarzyńska strategia UA przestaje mieć jakikolwiek sens w sytuacji, kiedy nie wiemy, czy ktoś z nami współpracuje, czy nas atakuje.  Nierealistyczne? A brytyjski handel opium był aktem współpracy z Chinami, czy agresji? Można różnie to interpretować. Obecnie wszyscy ludzie na Ziemi mają mniej więcej porównywalną zdolność do oszustwa i demaskowania oszustw. Sytuacja może się zmienić, gdy robieniem ludzi w buca zajmie się sztuczna inteligencja.

A skąd, mieszasz kilka różnych kwestii. Po primo Ludzie wierzą w to co napawa ich lękiem i w to w co chcą uwierzyć. Ten kto dzisiaj skutecznie straszy i obiecuję jest takim samym liderem i lobbystą jak w Egipcie za Kleopatry. Z tym, że dzisiaj ma Twittera do dyspozycji. Fakt, że kłamstwa można banalnie zdemaskować nie sprawia, że ktokolwiek to robi. Jeżeli coś wymaga jakiegokolwiek nakładu wysiłku, choćby minimalnego to z miejsca redukuje to liczbę tych, którzy się sprawdzania podejmą. SI pewnie będzie w tym lepsza, ale już dzisiaj postprawdziwa bańka informacyjna sprawia, że rzeczywistość staje się pluripotencjalną masą informacji, z której jednostki wygrzebują to co komu pasuje, a algorytmy tylko ten stan rzeczy umacniają. Antyszczepy, płaszczaki, ziembici, lechici, kontrmasonojudyci, wiadomościarze i infopaskarze, tabfejsbici, fakciarze. Toż to kilka mniejszych wysp aberracji w oceanie obojętności na fakty. Po secundo, jednostki składają się na grupę, ale motywacje grupy i efekty ich działania to dwie różne rzeczy.

Pozostając przy opium to wystarczy odpowiedzieć sobie jakie były długofalowe efekty tego co zaczęło się od zwykłej wymiany handlowej. Powstał Hongkong, zliberalizowano handel, doprowadzone do zwiększenia globalizacji a więc do stworzono agregaty do wzrostu gospodarczego. Przy odrobinie zawziętości mogło się to skończyć zajęciem portów, wsparciem Tajpingów a może nawet rozbiciem dzielnicowym Chin i wyjadaniu ich przez Europejczyków po kawałku, aż zaczelyby przypominać obraz nędzy i rozpaczy znany z Afryki i centralnej Azji XX wieku. Handel opium był najzwyklejszym handlem towarem chodliwym. Brytole wzamian ćpali herbatę. Kofeina nie ma takiej siły rażenia, a dla niej te wojny się w zasadzie toczyły. Herbata po otwarciu rynku chińskiego stała się dostępna dla kieszeni roboli fabrycznych. A oni skrzętnie z tego korzystali, tak, że w sto lat po wojnie herbata stała się najpopularniejszym napojem świata a u Brytoli weszła w sferę sacrum, chociaż nikt nie widział aby gdzieś w Brytanii były herbaciane pola. Podsumowując motywowani chęcią zysku kupcy rzucili zarzewie konfliktu w konsekwencji czego uzależnili większość populacji świata od rodzimie chińskiego towaru co zaskutkowalo włączeniem do procesu globalizacji dzisiejszego numeru dwa wśród potęg gospodarczych. Dla Chin handel z Europejczykami to był najazd i oni o tym wiedzieli. Europejczycy mogli przywozić perkal i paciorki, ale handel z nimi to była tylko próba pozyskania dóbr i technologii, a że na technikę mieli bana to ściągali tylko perkal i paciorki. Równie dobrze można przywołać traktaty o nieagresji przed II wojną światową jako przykłady nieświadomości motywacji co kombinują strony...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#27
ZaKotem napisał(a): w każdej grze inteligentny gracz będzie starał się zmylić przeciwnika co do stosowanej przez siebie strategii. Najoczywistszym przykładem jest obłuda, czyli udawanie przyjaźni i chęci współpracy, a w rzeczywistości zagarnianie dóbr bliźniego swego.

Strategia jastrzębia jest agresywna niezależnie od tego w jaki kostium się ubierze, podobnie strategia gołębia. Wynik "punktowy" jest taki sam. Oszukiwanie odgrywa zauważalną rolę jedynie tam, gdzie występują w zauważalnej ilości strategie pragmatyczne - dobrze jest wtedy uchodzić za silniejszego niż w rzeczywistości, bo pragmatyczni rywale chętniej wtedy ustąpią.

Ma to znaczenie zatem oczywiście na Grzebiecie Pragmatyzmu, ale także na Ziemi Agresorów (27% udziału PA), a nawet w Mściwej Zatoce (6% UP). Oszukiwanie nie odgrywa natomiast żadnej roli ani na Morzu Legalizmu, ani tym bardziej u Cichych.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#28
Gawain napisał(a): Jeżeli grupa nie jest złożona z jednostek pragmatycznych to kończy się to jak w domu Polańskiego. Korzyść jest tutaj zasobem niematerialnym dla sprawców.
Charlie Manson miał cel jak najbardziej materialny. Morderstwami chciał doprowadź do Wielkiej Wojny Rasowej po której zostaną w Ameryce (a może na świecie, chyba tego nie odróżniał) tylko czarnuchy oraz on, Charlie Manson, wraz z grupka wyznawców jako jedyni biali. I wtedy czarnuchy poproszą ich, żeby nimi rządzili, bo czarnuchy tego nie umieją, na co Manson łaskawie się zgodzi. Tak w jego przypadku, jak i każdym innym, zjebanie polega nie na posiadaniu niematerialnego i irracjonalnego celu, ale na kompletnie błędnej ocenie szans osiągnięcia zupełnie materialnego i racjonalnego celu.

pilaster napisał(a): Ma to znaczenie zatem oczywiście na Grzebiecie Pragmatyzmu, ale także na Ziemi Agresorów (27% udziału PA), a nawet w Mściwej Zatoce (6% UP). Oszukiwanie nie odgrywa natomiast żadnej roli ani na Morzu Legalizmu, ani tym bardziej u Cichych.
Na Morzu Legalizmu ma za to sens tworzenie i zupełnie na serio przestrzeganie prawa na tyle skomplikowanego i pogiętego, że samo skuteczne odwołanie się do niego wymaga posiadania prawnych zasobów.
Odpowiedz
#29
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Ma to znaczenie zatem oczywiście na Grzebiecie Pragmatyzmu, ale także na Ziemi Agresorów (27% udziału PA), a nawet w Mściwej Zatoce (6% UP). Oszukiwanie nie odgrywa natomiast żadnej roli ani na Morzu Legalizmu, ani tym bardziej u Cichych.
Na Morzu Legalizmu ma za to sens tworzenie i zupełnie na serio przestrzeganie prawa na tyle skomplikowanego i pogiętego, że samo skuteczne odwołanie się do niego wymaga posiadania prawnych zasobów.

Nie do końca. Ima bardziej pogięte i niezrozumiałe prawo, tym wyższe koszty jego stosowania i tym bardziej wynik odbiega od paretooptymalnego. Oczywiście do pewnego stopnia opłaca się to tym, których stać na lepszych prawników, ale po przekroczeniu pewnego progu i oni zaczynają na tym tracić.

Zatem ustala się pewien stan równowagi czyli komplikacji i pogiętości. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#30
pilaster napisał(a): Strategia jastrzębia jest agresywna niezależnie od tego w jaki kostium się ubierze, podobnie strategia gołębia. Wynik "punktowy" jest taki sam. Oszukiwanie odgrywa zauważalną rolę jedynie tam, gdzie występują w zauważalnej ilości strategie pragmatyczne - dobrze jest wtedy uchodzić za silniejszego niż w rzeczywistości, bo pragmatyczni rywale chętniej wtedy ustąpią.

Strategia jastrzębia nie występuje u ludzi w ogóle, za wyjątkiem nielicznych religijnych oszołomów. Ale nawet tam tylko incydentalnie - nie przypominam sobie, by którykolwiek, z odwołujących się do religii, przywódca, stosował tę strategię i atakował gdy był znacznie słabszy od przeciwnika którego miał zamiar zaatakować.

W sytuacji gdy masz system nerwowy pozwalający ocenić stosunek sił, strategia jastrzębia nie ma żadnego sensu.

Ze względu na to, że Pilaster nie określił jakie sytuacje mają być obrazowane przez jego wykresy oraz że nie rozumie czym jest strategia legalisty, może ją mylić ze strategią jastrzębia. Strategia legalisty (w znaczeniu ogólnie przyjętym) to: zawsze broń swojego i nigdy nie bierz czyjegoś. Więc w określonej klasie przypadków może oznaczać - walcz zawsze, bo jako słabszy nie masz racjonalnego interesu w napadaniu na innych.

Ludzie od zawsze stosowali strategię nie opisaną przez wykresy Pilastra - strategię negocjacji, czyli: podzielmy dobro, o które rywalizujemy bez walki, w takim stosunku, w jakim pozostają nasze siły. Gdyby Pilaster dopisał tą strategię do swoich obliczeń natychmiast wyparłaby wszystkie inne i okazałoby się, że "koniec przemocy" pojawił się wraz z pierwszymi ludźmi i całe jego wyliczenia wprowadzające wskaźnik S nie mają sensu.
Strategii tej oczywiście nie da się sprowadzić do agresji i uległości, ponieważ zakłada ona obustronną agresję - obaj chcemy zagarnąć dobro, ale zarazem i obustronne ustępstwa bo, obaj możemy zrezygnować z części łupu. Tak więc także z tego powodu owa podstawowa dla ludzi strategia nie znalazła się na wykresach Pilastra.
Dodajmy tylko, że ta strategia jest podstawą wszelkich relacji ekonomicznych, do których tak lubi się odwoływać Pilaster...
Odpowiedz
#31
ZaKotem napisał(a):
Gawain napisał(a): Jeżeli grupa nie jest złożona z jednostek pragmatycznych to kończy się to jak w domu Polańskiego. Korzyść jest tutaj zasobem niematerialnym dla sprawców.
Charlie Manson miał cel jak najbardziej materialny. Morderstwami chciał doprowadź do Wielkiej Wojny Rasowej po której zostaną w Ameryce (a może na świecie, chyba tego nie odróżniał) tylko czarnuchy oraz on, Charlie Manson, wraz z grupka wyznawców jako jedyni biali. I wtedy czarnuchy poproszą ich, żeby nimi rządzili, bo czarnuchy tego nie umieją, na co Manson łaskawie się zgodzi. Tak w jego przypadku, jak i każdym innym, zjebanie polega nie na posiadaniu niematerialnego i irracjonalnego celu, ale na kompletnie błędnej ocenie szans osiągnięcia zupełnie materialnego i racjonalnego celu.

Hola, hola. Odkąd to władza jest celem materialnym? Albo wojna która jest tylko środkiem do celu jakim jest władza? Spartanie nie mieli prawie wcale majątku, za to lubili wojować i mieć władzę nad hordami barnarzyńców i co pośledniejszych Greków. Ich zadowalała wysoka pozycja społeczna a nie łupy. Jakby wojowali dla samych łupów to by osiągnęli sukces podobny do wszystkich zdobywców. A oni prawie wyginęli przykryci masą podbitych ludów i wykończeni ciągłymi bitwami ze wszystkim co się rusza.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#32
Gawain napisał(a): A oni prawie wyginęli przykryci masą podbitych ludów
Żeby było śmieszniej, to nawet nie było żadnej masy podbitych ludów. Spartańskie podboje to raptem Messenia, mniejsza od Lakonii, której zresztą i tak nie utrzymano.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#33
Gawain napisał(a): Hola, hola. Odkąd to władza jest celem materialnym?
Odkąd istnieję życie społeczne. Czyli na długo przed powstaniem rozumu. Władza to kontrola nad zasobami, którymi są inne osobniki swojego gatunku. A przecież te osobniki są materialne. Władza i własność to niemal to samo i przez prymitywne ludy nie były w ogóle rozróżniane.
Odpowiedz
#34
ZaKotem napisał(a):
Gawain napisał(a): Hola, hola. Odkąd to władza jest celem materialnym?
Odkąd istnieję życie społeczne. Czyli na długo przed powstaniem rozumu. Władza to kontrola nad zasobami, którymi są inne osobniki swojego gatunku. A przecież te osobniki są materialne.


Czyli pracownicy w firmie są własnością swojego szefa, bo są materialni i są przezezń kontrolowani? Albo pacjenci u lekarza. Tu też zachodzi kompletna zależność od osoby lekarza. Co wcale nie znaczy, że ta władza jest jakoś materialna, bo to po prostu rodzaj wpływu jaki jedna osoba wywiera na drugą. Za pomocą prądnicy mogę mieć władzę nad elektromagnetyzmem. Za pomocą magnesu nad oddziaływaniami magnetycznymi. I fakt, że ja i magnes czy prądnica jesteśmy materialni nie sprawia, że
Oddziaływania owe są materialne, mimo, że posługują się elementami materii.

Cytat:
Władza i własność to niemal to samo i  przez prymitywne ludy nie były w ogóle rozróżniane.

Ludy prymitywne nie znały własności ziemskiej np. Co wcale nie znaczyło, że nie mieli wodzów. A władza takiego szamana opierała się na autorytecie i wiedzy a nie na posiadaniu materialnych oznak władzy. Wtedy by wystarczyło ukraść szamanowi trzos i wdzianko i już by się było szamanem i polewało się szampanem.

kmat napisał(a):
Gawain napisał(a): A oni prawie wyginęli przykryci masą podbitych ludów
Żeby było śmieszniej, to nawet nie było żadnej masy  podbitych ludów. Spartańskie podboje to raptem Messenia, mniejsza od Lakonii, której zresztą i tak nie utrzymano.

Fakt, ale w samej Lakonii Spartanie (obywatele) stanowili zmniejszającą się mniejszość. Metojkowie mogli ich czapkami przykryć. A Ci jeszcze non stop wojowali i to nie dlatego, że im czegoś brakowało, ale po prostu dlatego, że im się nudziło.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#35
Gawain napisał(a): Czyli pracownicy w firmie są własnością swojego szefa, bo są materialni i są przezezń kontrolowani?
A czy kelner w restauracji jest własnością klienta? Administracja to nie władza, chociaż wielu instynktownie się to myli, i mają tendencję do traktowania ludzi przez siebie zarządzanych jak poddanych swej władzy. Taki zwyczaj mocno ogranicza efektywność. W systemie absolutnie liberalnym - pewnym ideale, którego nigdzie nie ma - żadna władza nad ludźmi nie istnieje, a tylko władza nad rzeczami. Do tego samego zresztą dążyli socjaliści, tylko się zabrali do tego od dupy strony. Istnieje jednak w historii wyraźna tendencja - im powszechniejsza własność, czyli władza nad rzeczami, tym bardziej ograniczana jest władza nad ludźmi.
Cytat:Albo pacjenci u lekarza. Tu też zachodzi kompletna zależność od osoby lekarza.
Żartujesz sobie? Każdy ma prawo zmienić sobie lekarza albo w ogóle nie korzystać z żadnego.
Cytat:Co wcale nie znaczy, że ta władza jest jakoś materialna, bo to po prostu rodzaj wpływu jaki jedna osoba wywiera na drugą. Za pomocą prądnicy mogę mieć władzę nad elektromagnetyzmem. Za pomocą magnesu nad oddziaływaniami magnetycznymi. I fakt, że ja i magnes czy prądnica jesteśmy materialni nie sprawia, że
Oddziaływania owe są materialne, mimo, że posługują się elementami materii.
Przyznaję, że pojęcia nie mam w jaki sposób niematerialne możesz oddziaływać z magnesem. Mógłby jakoś opisać swój duchowy kontakt z magnesem?
Cytat:Ludy prymitywne nie znały własności ziemskiej np. Co wcale nie znaczyło, że nie mieli wodzów.
A ludzie byli własnością wodzów. Jeszcze w XIX wieku rosyjscy chłopi mówili "my należymy do panów, a ziemia do nas". Chociaż według prawa było na odwrót - ziemia należała do panów, a chłopi do ziemi. Ale prawo pisane było niepiśmiennym chłopom nieznane, a zwyczaje wywodziły się jeszcze z czasów plemiennych.
Cytat:A władza takiego szamana opierała się na autorytecie i wiedzy a nie na posiadaniu materialnych oznak władzy. Wtedy by wystarczyło ukraść szamanowi trzos i wdzianko i już by się było szamanem i polewało się szampanem.
A Piast ukradł czapkę Popielowi i w ten sposób stał się wodzem? Czy też jednak musiał najpierw zdobyć jego gród, podobno używając broni biologicznej?
Odpowiedz
#36
Gawain napisał(a): Metojkowie
Periojkowie Uśmiech
Gawain napisał(a): A Ci jeszcze non stop wojowali i to nie dlatego, że im czegoś brakowało, ale po prostu dlatego, że im się nudziło.
I właściwie nic z tego wojowania nie wynikało. Żadne wielkie imperium się z tego nie wykluło, żadne centrum cywilizacyjne, żaden ośrodek handlowy. Nawet kolonii spartańskich chyba nie było, a radziły sobie z tym straszne dziury. Taka pipidówa jak Elida miała większy wpływ na historię świata.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#37
ZaKotem napisał(a): A czy kelner w restauracji jest własnością klienta?


Skoro jest już własnością szefa to raczej nie Język A poważniej, to klient składa zamówienia a nie wydaje dyspozycje. Tutaj nie zachodzi interakcja wynikającą z zależności.

Cytat:
Administracja to nie władza, chociaż wielu instynktownie się to myli, i mają tendencję do traktowania ludzi przez siebie zarządzanych jak poddanych swej władzy. Taki zwyczaj mocno ogranicza efektywność. W systemie absolutnie liberalnym - pewnym ideale, którego nigdzie nie ma - żadna władza nad ludźmi nie istnieje, a tylko władza nad rzeczami. Do tego samego zresztą dążyli socjaliści, tylko się zabrali do tego od dupy strony. Istnieje jednak w historii wyraźna tendencja - im powszechniejsza własność, czyli władza nad rzeczami, tym bardziej ograniczana jest władza nad ludźmi.
[quote]

Zdefiniuj administrację i władzę, bo nie wiem czy dobrze kminię.




[quote]
Żartujesz sobie? Każdy ma prawo zmienić sobie lekarza albo w ogóle nie korzystać z żadnego.

Każdy ma prawo głosować i wybrać sobie władzę, która ma rządzić. Lub też nie głosować wcale.


Cytat:Przyznaję, że pojęcia nie mam w jaki sposób niematerialne możesz oddziaływać z magnesem. Mógłby jakoś opisać swój duchowy kontakt z magnesem?
[quote]

Wuala:

http://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dl...21349.html


[quote]
A ludzie byli własnością wodzów. Jeszcze w XIX wieku rosyjscy chłopi mówili "my należymy do panów, a ziemia do nas". Chociaż według prawa było na odwrót - ziemia należała do panów, a chłopi do ziemi. Ale prawo pisane było niepiśmiennym chłopom nieznane, a zwyczaje wywodziły się jeszcze z czasów plemiennych.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Buszmeni

Cytat:Tradycyjnie, plemię San jest egalitarnym społeczeństwem[potrzebny przypis]. Mają dziedzicznych wodzów, ale ich władza jest ograniczona. Buszmeni podejmują decyzje na podstawie konsensusu, w którym to kobiety mają równe prawa głosu. Ekonomia w plemieniu San opiera się na kulturze darów. Zwyczajem jest raczej wzajemne obdarowywanie się niż kupowanie dóbr i usług.

Trudno o prymitywniejszych a oni nie mają żadnej własności. Nie rozumieją nawet tego pojęcia. Podobnie zresztą jak komuniści i socjaliści (tutaj ciekawostka, mocno ci ostatni czerpali z prymitywnych kultur np. Indiańskich, bo ich życie i ekonomia wydawały się sprawiedliwe i bardziej naturalne dla człowieka. Największym zaskoczeniem dla mnie było, że komunizm w sumie działa tak jak go zaprojektowano. Tylko odbiór wyników jest rozczarowujący.)


Cytat:A Piast ukradł czapkę Popielowi i w ten sposób stał się wodzem? Czy też jednak musiał najpierw zdobyć jego gród, podobno używając broni biologicznej?

A Piast był szamanem? Bo z walką o władzę polityczną to zasadniczo jest prosto i sprowadza się do scenariusza rodem z Conana Barbarzyńcy - wyrżnąć i zerżnąć. A potem żyć długo i szczęśliwie. Z tym, że o tym nie wspominałem, bo to by było zbyt łatwe.



kmat napisał(a): Periojkowie Uśmiech

Mea culpa Oczko

Cytat:
I właściwie nic z tego wojowania nie wynikało. Żadne wielkie imperium się z tego nie wykluło, żadne centrum cywilizacyjne, żaden ośrodek handlowy. Nawet kolonii spartańskich chyba nie było, a radziły sobie z tym straszne dziury. Taka pipidówa jak Elida miała większy wpływ na historię świata.

Ej, no Język 300 nie oglądałeś? Duży uśmiech Fakt, że było ich 1300 z czego większość stanowili inni Grecy to tylko wisienka na torcie. Nawet wpływ kulturowy Spartan razem z ich spartańskim wychowaniem to totalna blaga robiona dla hajsu. I to od kilku tysiącleci.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#38
Gawain napisał(a): Ej, no Język 300 nie oglądałeś? Duży uśmiech
Oglądałem. Jakoś nie mogłem pozbyć się wrażenia, że coś takiego mogłaby nakręcić Leni Riefenstahl u szczytu kariery.
Gawain napisał(a): Nawet wpływ kulturowy Spartan razem z ich spartańskim wychowaniem to totalna blaga robiona dla hajsu. I to od kilku tysiącleci.
Prawda. Już po rzymskim podboju tubylcy zrobili z tego cepelię.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#39
kmat napisał(a):
Gawain napisał(a): Ej, no Język 300 nie oglądałeś? Duży uśmiech
Oglądałem. Jakoś nie mogłem pozbyć się wrażenia, że coś takiego mogłaby nakręcić Leni Riefenstahl u szczytu kariery.

Poniekąd, ale właśnie ten film był niesłycchanie "grecki" w swojej wymowie i takie własnie filmy kręciliby antyczni Hellenowie, gdyby mieli odpowiednią technologię.

W końcu nazizm nie był wcale taki oryginalny, tylko właśnie sięgał do antycznych wzorów. Podział na herrenvolk i ubermenschów istniał już wtedy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#40
Gawain napisał(a): Zdefiniuj administrację i władzę, bo nie wiem czy dobrze kminię.
Władca to ktoś, komu jesteś winien szacunek i posłuszeństwo, a za bezczelność ponosisz karę. Administrator to ktoś, kto zarządza pracą ludzi. Te funkcje zazwyczaj się historycznie łączyło, stąd częste ich mylenie.

Cytat:Każdy ma prawo głosować i wybrać sobie władzę, która ma rządzić. Lub też nie głosować wcale.
W demokracji, jak sama nazwa wskazuje, władzę sprawuje lud. Wybrani politycy to tylko urzędnicy, najemni pracownicy którym lud zleca papierkową robotę. A wybrać sobie lud to już nie tak łatwo - jedynym sposobem jest wyjechanie w miejsce, gdzie jest inny lud.

Cytat:Tradycyjnie, plemię San jest egalitarnym społeczeństwem[potrzebny przypis]. Mają dziedzicznych wodzów, ale ich władza jest ograniczona. Buszmeni podejmują decyzje na podstawie konsensusu, w którym to kobiety mają równe prawa głosu. Ekonomia w plemieniu San opiera się na kulturze darów. Zwyczajem jest raczej wzajemne obdarowywanie się niż kupowanie dóbr i usług.

Trudno o prymitywniejszych a oni nie mają żadnej własności. Nie rozumieją nawet tego pojęcia.
Bo też oni nie doszli nawet do poziomu "wodzostwa", czyli własności ludzi. W przypadku wodzostwa też zresztą mamy dary, a nie handel, tylko obieg darów jest koncentryczny: zamiast każdy każdemu według sympatii i powiązań, wszyscy składają dary wodzowi, obowiązkowo, bo jak nie, to w ryja, a wódz obdarza tych, którzy według niego są zasłużeni. Nie ma jeszcze prawa własności, a władza jest. Potem wykształca się hierarchia wodzów i nad-wodzów, gdzie każdy z mniejszych wodzów ma pewną autonomię i może że swoimi ludźmi robić, co chce. Taki wódz jest najniższą jednostką społeczną, jego ludzie są tylko zasobami. Wraz z rozwojem ekonomicznym oraz terytorialnym liczba takich autonomicznych jednostek się zwiększa. Jeszcze za czasów rzymskich taką podstawową jednostką był pater familias. Dopiero w średniowieczu powoli, z bólem, zaczęła się rozpowszechniać idea, że być może każdy mógłby być właścicielem samego siebie - co zrealizowano w pełni dopiero w epoce pełnej industrializacji.

Cytat:Podobnie zresztą jak komuniści i socjaliści (tutaj ciekawostka, mocno ci ostatni czerpali z prymitywnych kultur np. Indiańskich, bo ich życie i ekonomia wydawały się sprawiedliwe i bardziej naturalne dla człowieka. Największym zaskoczeniem dla mnie było, że komunizm w sumie działa tak jak go zaprojektowano. Tylko odbiór wyników jest rozczarowujący.)
No nie, komunizm nie działa jak horda myśliwych-zbieraczy, tak by działał akap. Komunizm to nieco mniejsze cofnięcie się w rozwoju, jedynie do etapu wodzów rozdzielających dobra wedle uznania. Aczkolwiek wystarczy jedno pokolenie komunizmu, aby zaczęły wykształcać się "błędy i wypaczenia", czyli nieoficjalna struktura pomniejszych wodzów, aż do dyrektora fabryki, który do samej fabryki nie ma praw, ale z podległymi sobie ludźmi może sobie poczynać według uznania. Zupełnie na odwrót, niż w kapitalizmie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości