Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Z czego składa się świat
#1
Nad tym pytaniem zastanawiałem się od dawna czego wyraz dałem w tym temacie. 
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14034

Pytałem tam czy Demokryt miał rację, że świat składa się z elementarnych cząsteczek, ponieważ poważnie rozważałem tę ideę. Dziś jednak myślę, że to nie może być prawda, choć tak jak napisał tam Puszczyk , bardzo użyteczna idea. 

Więc co proponujecie zamiast tego? A może pytanie jest złe, gdyż narzuca rodzaj odpowiedzi, które nie mogą być prawdziwe?
Odpowiedz
#2
A nie może być prawda, bo co?
Odpowiedz
#3
Niefortunnie się wyraziłem, tak jakby było prawo jakieś które mówi, że tak nie może być.
Raczej chodzi mi o to, że nie mam powodu myśleć, że świat się składa z cząsteczek tak jak ulepiony zamek piaskowy składa się z ziarenek piasku. Oczywiście cząsteczki istnieją, bo tak mówi model standardowy, a jest dobrze przetestowany, tylko, że świat się z nich nie składa, a przynajmniej nie widzę powodu by tak miało być.
Odpowiedz
#4
Lampart napisał(a): Raczej chodzi mi o to, że nie mam powodu myśleć, że świat się składa z cząsteczek tak jak ulepiony zamek piaskowy składa się z ziarenek piasku. Oczywiście cząsteczki istnieją, bo tak mówi model standardowy, a jest dobrze przetestowany, tylko, że świat się z nich nie składa, a przynajmniej nie widzę powodu by tak miało być.
Ktoś coś z tego rozumie?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#5
A co tu rozumieć? Mogę wyjaśnić.
Pewnie jesteś redukcjonistą i może dlatego Ci się to nie klei, mam rację?
Odpowiedz
#6
Lampart napisał(a): Mogę wyjaśnić.
Od tego trzeba było zacząć..
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#7
Lampart napisał(a): Mogę wyjaśnić.
Poka.
Odpowiedz
#8
Tylko nie wiem czego nie rozumiecie, to trochę leniwe z waszej strony, że nie chcę wam się skonstruować pytania.

Ale postaram się domyślić co wam zgrzyta i skonstruować pytanie za was. Tylko później nie miejcie pretensji jak wyjdzie chochoł.


A więc wasze pytanie jest takie:

- skoro twierdzisz, że cząsteczki istnieją, to dlaczego nie widzisz powodu by świat się z nich składał, ewentualnie zawartość świata?

Moja odpowiedź:

- bo nie widzę powodu by rzeczywistość w każdej skali odpowiadała naszemu intuicyjnemu widzeniu świata, które jest efektem ewolucji i jest przystosowane do wykonywania zadań w zakresie średniej wielkości obiektów.

Matematyka i kolektywna współpraca ludzi eksperymentujących z hipotezami, pozwoliła wyjść poza te ograniczenia poznawcze i stworzyć np. model standardowy.

Pokusa by interpretować ten model zgodnie z naturalnymi intuicjami pochodzącymi ze świata średniej wielkości obiektów, i uznać że te małe cząsteczki budują zawartość świata tak jak ziarenka zamek piaskowy (obraz pochodzący ze znacznie większej skali rzeczy) może być bardzo mylna.
Odpowiedz
#9
Lampart napisał(a): - bo nie widzę powodu by rzeczywistość w każdej skali odpowiadała naszemu intuicyjnemu widzeniu świata, które jest efektem ewolucji i jest przystosowane do wykonywania zadań w zakresie średniej wielkości obiektów.

No słusznie, ale przecież zachowanie cząstek elementarnych nie odpowiada naszemu intuicyjnemu widzeniu świata.

Cytat:Pokusa by interpretować ten model zgodnie z naturalnymi intuicjami pochodzącymi ze świata średniej wielkości obiektów, i uznać że te małe cząsteczki budują zawartość świata tak jak ziarenka zamek piaskowy (obraz pochodzący ze znacznie większej skali rzeczy) może być bardzo mylna.

Cząstki elementarne, chociaż pod wieloma względami różnią się od ziarenek piasku, mają jednak z nimi pewne wspólne właściwości, a mianowicie:
- mają pewne położenie w przestrzeni
- nie rozmnażają się
- nie zmieniają swej wielkości ani innych jakości
- łączą się ze sobą w różne kupy

No więc czemu by ich nie traktować jako analogicznych do ziarenek piasku, przynajmniej jeśli chodzi o ich "budowanie zawartości świata"?
Odpowiedz
#10
Lampart napisał(a): - bo nie widzę powodu by rzeczywistość w każdej skali odpowiadała naszemu intuicyjnemu widzeniu świata, które jest efektem ewolucji i jest przystosowane do wykonywania zadań w zakresie średniej wielkości obiektów.
No to pojechałeś. Cząsteczki zachowują się bardzo różnie niż średniej wielkości obiekty. Jeśli np myślisz, że elektron lata wokół jądra po orbicie jak planeta wokół gwiazdy, to nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

ZaKotem napisał(a): - mają pewne położenie w przestrzeni
Czasami mają Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#11
ZaKotem, cząstki elementarne raczej nie mają jakichś wewnętrznych własności, sa ogólnie dość abstrakcyjne, niektórzy twierdzą, że to tylko ekscytacja pola kwantowego, które też nie wiadomo czym jest, są tacy co uważają, że to matematyczny konstrukt. Dla mnie, jeśli coś nie ma wewnętrznych własności, to nie można powiedzieć że to składnik.
Odpowiedz
#12
Nigdy się tego nie dowiemy, bo żeby coś zbadać/zmierzyć musimy dysponować linijką o mniejszej podziałce niż badany obiekt.
A tu im bliżej tajemnicy, tym linilka z zasady robi się monstrualna.
Pozostają konstrukty matematyczne, które są tak zestrojone, że zgadzają się z doświadczeniem do 12 miejsca po przecinku (+) ale same z siebie są nieeleganckie (renormowanie) i wywołują niesmak estetów (-).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#13
Sofeicz, a nie chciałbyś wiedzieć? Czy jesteś raczej jak @kmat - tumiwisista? A może @kmat też chciałby wiedzieć, a może ma jakiś swój typ?

Bo zapominasz, że można coś typować i tu przydaje się metafizyka Uśmiech
Odpowiedz
#14
Lampart napisał(a): Sofeicz, a nie chciałbyś wiedzieć? Czy jesteś raczej jak @kmat - tumiwisista? A może @kmat też chciałby wiedzieć, a może ma jakiś swój typ?

Bo zapominasz, że można coś typować i tu przydaje się metafizyka Uśmiech
A co wynika z mojego chcenia, skoro immanentną cechą rzeczyistności jest nieoznaczoność?
I nie wynika ona z niedoskonałości naszych szkieł i ócz.

Ja typuję istnienie obiektywnej tajemnicy jako cechy konstytutywnej bytu (bez konotacji teistycznych - czytaj metafizycznych).
I to jest piękne - żyć w poczuciu tajemnicy.
Jakież to niezachodnie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
Sofeicz, mylisz teologię z metafizyką, odżegnując się od metafizyki przy jednoczesnym metafizycznym stwierdzeniu, że immanentną cechą rzeczywistości jest nieoznaczoność.
Następuje tu metafizyczne założenie, że ta teoria fizyczna odnosi się do rzeczywistości.
Następuje też kolejne metafizyczne założenie, że ta teoria oznacza niemożliwość ustalenia składników świata, a nie tylko jednoczesne określenie pewnych wielkości.

No ale odpowiedziałeś, że dobrze ci się żyje z tajemnicą, więc suma sumarum satysfakcjonuje mnie twoja odpowiedź Uśmiech
Odpowiedz
#16
Sofeicz, a gdyby tak uznać, że najbardziej podstawowym składnikiem rzeczywistości jest czas i przestrzeń?
Odpowiedz
#17
Ale czym rzeczona przestrzeń jest, a czym jest rzeczony czas?
Szczególnie czas wymyka się twardym definicjom - nawet kiedyś popełniłem tutaj wątek o boskich atrybutach czasu.

Kiedy słucham mądrych w piśmie (np. Meissnera), to pojawia się bezradne eeeee.......
W sumie Meissner mówi to samo co ja (raczej ja to co Meissner).
To taka współczesna wariacja na temat pieczary platońskiej.

Nie ma co się kopać z istnieniem obiektywnej tajemnicy, co wcale nie znaczy, że nie należy próbować przesunąć się o kroczek bliżej niepoznawalnego.


Cytat:... mylisz teologię z metafizyką, odżegnując się od metafizyki przy jednoczesnym metafizycznym stwierdzeniu, że immanentną cechą rzeczywistości jest nieoznaczoność.
Nie jak tylko Heisenberg, i jakoś na razie nikt tego nie obalił.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
Sofeicz

Widocznie Meissner niewystarczająco się zna, co innego żyjący ponad 300 lat temu Leibniz, który bardzo ładnie ujął przestrzeń jako porządek współistnień, a czas jako porządek zmian w porządku współistnień.
Odpowiedz
#19
Problem pewnie tkwi w tym, że wydaje nam się, że mówimy o rzeczywistości, a de facto mówimy o relacji pomiędzy teorią (modelem, który mamy w głowie) i doświadczeniami. Pytanie, co tam jest tak naprawdę, może nie mieć sensu. Jest tylko zgodność lub niezgodność z modelem i jego przydatność.
Odpowiedz
#20
Żeniec

Ja się z tobą nie zgadzam, jestem realistą.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości