Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Z czego składa się świat
#21
Lampart napisał(a): Ja się z tobą nie zgadzam, jestem realistą.
Aha. I co to znaczy?
Odpowiedz
#22
Debata odnosnie realizmu i antyrelizmu naukowego, siega wielu lat wstecz i mozna w tym obszarze, wyroznic wiele stanowisk i sposobow ich uzasadniania. Tutaj jest tego pewne streszczenie https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/

By jednak nie wchodzic zbytnio w detale, przytocze krotkie praktyczne kryterium, w postaci dwoch pytan, ktorego autorem jest amerykanski fizyk teoretyczny Lee Smolin. Jest to kryterium tego kto jest realistą, a kto antyrealistą naukowym i co to znaczy. A wiec Lee Smolin pisze:

''Po pierwsze czy naturalny swiat istnieje niezaleznie od naszych umyslow? Bardziej precyzyjnie, czy materia ma stabilny zestaw wlasnosci sama w sobie, niezaleznie od naszych percepcji i wiedzy?
Po drugie, czy te wlasnosci potrafia byc zrozumiane i opisane przez czlowieka? Czy mozemy zrozumiec wystarczajaco o prawach natury i wyjasnic historie naszego swiata i przewidziec jego przyszlosc?
(...)
Ludzie, ktorzy odpowiadaja tak na obydwa te pytania sa nazywani realistami''

Oczywiscie wiadomo, ze czesc tej debaty realizm-antyrealizm, toczy sie w kontekscie mechaniki kwantowej poniewaz ta teoria odniosla najwiekszy sukces w fizyce.

I w zaleznosci od interpretacji mozna przyporzadkowac ludzi do ktoregos stanowiska, np. zwolennicy interpretacji kopenhaskiej, it from bit, itp., sa antyrealistami, ogolnie ludzie ktorzy twierdza ze funkcja falowa nie mowi nic o zewnetrznym swiecie tylko o stanie naszej wiedzy, zazwyczaj sa antyrealistami, natomiast tacy ktorzy twierdza ze funkcja falowa reprezentuje swiat zewnetrzny w jakis sposob, to realisci, zwolennicy teorii wieloswiata Everetta to realisci, zwolennicy zmiennych ukrytych to tez realisci.

Sa tez innego rodzaju realisci, np. tacy, ktorzy twierdzą, ze mechanika kwantowa jest niekompletna, ze jest jakas glebsza teoria ktora laczy w sobie mechanike kwantowa i teorie wzglednosci i ta glebsza teoria odwzorowuje rzeczywistosc tam na zewnatrz.

Antyrealisci i realisci, dziela sie na podgrupy, ale z ogolnie, tak to wyglada.

Teraz juz chyba rozumiesz dlaczego w swoim wpisie od razu wydales mi sie antyrealistą.

Ja dalem tylko znac, ze jestem w przeciwnym obozie, nie chce tu tworzyc na ten temat debaty i przytaczac argumentow, bo raczej i tak nie wymysli sie nic innego co nie zostalo juz powiedziane przez dziesiatki lat przez najwybitniejszych myslicieli, choc debata jeszcze trwa.

Napisze tylko pokrotce, ze na rzecz realizmu, najbardziej przekonuje mnie tak zwany argument z cudu po angielsku ''miracle argument'' i dla zainteresowanych radze szukac omowienia tego argumentu poprzez wpisanie po angielsku, bo po polsku wyswietla sie strony z debatami teologicznymi, na zupelnie inne tematy.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#23
Świat składa się z cierpienia przeplatanego sekundami szczęścia.
Odpowiedz
#24
Sofeicz napisał(a): Nigdy się tego nie dowiemy, bo żeby coś zbadać/zmierzyć musimy dysponować linijką o mniejszej podziałce niż badany obiekt.
A tu im bliżej tajemnicy, tym linilka z zasady robi się monstrualna.
Pozostają konstrukty matematyczne, które są tak zestrojone, że zgadzają się z doświadczeniem do 12 miejsca po przecinku (+) ale same z siebie są nieeleganckie (renormowanie) i wywołują niesmak estetów (-).

Z tej wypowiedzi wynika, że Sofeicz również jest antyrealistą.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#25
Obiektywnie świat składa się z czterech żywiołów: jedzenia, obiektów do zrzucania, obiektów do drapania oraz obiektów niebezpiecznych.
Odpowiedz
#26
@Lampart

Pytasz z czego składa się świat, a nie chcesz gadać o realizmie Duży uśmiech

Lampart napisał(a): ''Po pierwsze czy naturalny swiat istnieje niezaleznie od naszych umyslow? Bardziej precyzyjnie, czy materia ma stabilny zestaw wlasnosci sama w sobie, niezaleznie od naszych percepcji i wiedzy?
Po drugie, czy te wlasnosci potrafia byc zrozumiane i opisane przez czlowieka? Czy mozemy zrozumiec wystarczajaco o prawach natury i wyjasnic historie naszego swiata i przewidziec jego przyszlosc?
(...)
Ludzie, ktorzy odpowiadaja tak na obydwa te pytania sa nazywani realistami''
Na pytanie 1 odpowiedziałbym, że nikt nie wie co to znaczy, co chyba już czyni mnie antyrealistą(?). Powód jest prosty - za każdym razem, kiedy wydaje nam się, że mówimy o tych obiektach niezależnych od naszych umysłów, to odwołujemy się do przedmiotów naszych postrzeżeń. Mówiąc o krześle w pokoju mówimy o tym, co postrzegliśmy, a nie o krześle "samym w sobie".

Na drugie każdy powinien odpowiedzieć twierdząco, a przynajmniej odpowiedzieć "mamy skuteczny model relacji pomiędzy przedmiotami postrzegania". To może nie jest tak źle ze mną Oczko

Lampart napisał(a): Oczywiscie wiadomo, ze czesc tej debaty realizm-antyrealizm, toczy sie w kontekscie mechaniki kwantowej poniewaz ta teoria odniosla najwiekszy sukces w fizyce.
Mechanika kwantowa jest nie bardziej antyrealistyczna niż mechanika klasyczna, po prostu iluzja poznawania "rzeczy samych w sobie" jest lepiej widoczna.

Lampart napisał(a): Napisze tylko pokrotce, ze na rzecz realizmu, najbardziej przekonuje mnie tak zwany argument z cudu po angielsku ''miracle argument'' i dla zainteresowanych radze szukac omowienia tego argumentu poprzez wpisanie po angielsku, bo po polsku wyswietla sie strony z debatami teologicznymi, na zupelnie inne tematy.
OK, przegooglam w wolnym czasie.
Odpowiedz
#27
Żeniec
Cytat:Pytasz z czego składa się świat, a nie chcesz gadać o realizmie

Tak, to jest temat poboczny, tzn. jeśli ktoś jest antyrealistą no to co mam mu powiedzieć?
Zresztą taka osoba również może przedstawić swoje stanowisko i na przykład powiedzieć że świat składa się z postrzeżeń umysłu.

Cytat:Na pytanie 1 odpowiedziałbym, że nikt nie wie co to znaczy, co chyba już czyni mnie antyrealistą(?). Powód jest prosty - za każdym razem, kiedy wydaje nam się, że mówimy o tych obiektach niezależnych od naszych umysłów, to odwołujemy się do przedmiotów naszych postrzeżeń. Mówiąc o krześle w pokoju mówimy o tym, co postrzegliśmy, a nie o krześle "samym w sobie".

Ale za pośrednictwem naszych umysłów możemy określić coś na zewnątrz w taki sposób by odpowiadało to korespondencyjnej wersji prawdy.
Więc jakieś twierdzenie, czy matematyczny model musi być izomorficzne względem tego co modeluje.

Nawet potocznie na przykład twierdzę że w pokoju jest krzesło z czterema nogami. Myślę, ze odpowiada to rzeczywistości jeśli to krzesło faktycznie tam stoi. To krzesło pomimo że moje wyobrażenie go sobie, nie jest tym krzesłem, faktycznie tam stoi, niezależnie ode mnie i mojego umysłu.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#28
Lampart napisał(a): Tak, to jest temat poboczny, tzn. jeśli ktoś jest antyrealistą no to co mam mu powiedzieć?
Zresztą taka osoba również może przedstawić swoje stanowisko i na przykład powiedzieć że świat składa się z postrzeżeń umysłu.
Odeprzeć dobrymi argumentami, jeśli uważasz, że się myli. No chyba, że się zgadzasz, że to osobista kwestia estetyczna.

Lampart napisał(a): Ale za pośrednictwem naszych umysłów możemy określić coś na zewnątrz w taki sposób by odpowiadało to korespondencyjnej wersji prawdy.
Więc jakieś twierdzenie, czy matematyczny model musi być izomorficzne względem tego co modeluje.
Jak? Za każdym razem odwołujesz się do zawartości swojego umysłu oraz doświadczenia i pamięci, że taki a taki model jest skuteczniejszy. W którym momencie następuje to "wyjście na zewnątrz"?

Lampart napisał(a): Nawet potocznie na przykład twierdzę że w pokoju jest krzesło z czterema nogami. Myślę, ze odpowiada to rzeczywistości jeśli to krzesło faktycznie tam stoi. To krzesło pomimo że moje wyobrażenie go sobie, nie jest tym krzesłem, faktycznie tam stoi, niezależnie ode mnie i mojego umysłu.
No OK, ale odbywa się to na zasadzie założenia. Łatwiej jest Ci myśleć o krześle w ten realistyczny sposób. Czy jest w tym coś poza osobistą wygodą?

PS: "Miracle Argument" czy tam "No Miracles Argument" jest argumentem "ze skuteczności modelu". Nadal jednak możesz mieć skuteczny model bez realizmu, więc w czym rzecz?
Odpowiedz
#29
Żeniec

Cytat:Odeprzeć dobrymi argumentami, jeśli uważasz, że się myli. No chyba, że się zgadzasz, że to osobista kwestia estetyczna.

Brakuje kryteriów jaki argument jest za ile punktów. Mnie tam szkoda prądu żeby się tak bawić.
Jednak stwierdziłem, że realizm w wydaniu Smolina jest nie do utrzymania.

Tu nawet nie chodzi o to, że rzeczywistość tam na zewnątrz jest niepoznawalna, a o to, że czas, przestrzeń, materia i subiektywność, są nierozłączne.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#30
Lampart napisał(a): Brakuje kryteriów jaki argument jest za ile punktów. Mnie tam szkoda prądu żeby się tak bawić.
Jednak stwierdziłem, że realizm w wydaniu Smolina jest nie do utrzymania.

Tu nawet nie chodzi o to, że rzeczywistość tam na zewnątrz jest niepoznawalna, a o to, że czas, przestrzeń, materia i subiektywność, są nierozłączne.
OK.

Z drugim się pewnie zgadzamy, tylko inaczej rozkładamy akcenty. Mam bardzo agnostyczne podejście w tej sprawie. Jeśli "skuteczność modeli" wystarcza, a ekstrapolacje wyglądają na myślenie życzeniowe, to ograniczam się do tego pierwszego.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości