To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PiS jest dziki, PiS jest zły, PiS ma bardzo ostre kły
pilaster napisał(a): Gdyby rację miał Zakotem, cała awantura w wyborach prezydenckich w USA w roku 2000, kiedy kandydat Gore miał więcej zwolenników (i to młodszych!) niż kandydat Bush, ale owi młodsi zwolennicy Gore'a nie potrafili właśnie prawidłowo wypełnić kart do głosowania i dzięki tej ich głupocie prezydentem został właśnie Bush, nie miałaby miejsca.
Polityk może uznać za właściwsze stwierdzić, że jego wyborcy to debile, niż że uczciwie przegrał. Co może, ale nie musi być prawdą.
Cytat:Rozkład posłów nie pokrywa się z rozkładem elektoratu, który głosował ogólnie na "KWiN", a o tym kto został posłem de facto decydował, wcześniej dogadany przez polityków, podział miejsc na listach (mniej więcej pół na pół)
W Polsce głosujemy na konkretnego kandydata, a nie na listę, a nawet małe partie miały kandydatów zawsze po kilku. Wybrani zostają ci z listy, co zdobyli najwięcej głosów w okręgu, a nie ci, którzy byli pierwsi na liście. No chyba że wyborca nie ma pojęcia, na kogo głosuje, i po prostu wali krzyżyk na pierwszego, co jest może i częste (gdyby nie było, kandydaci nie walczyliby tak o pierwsze miejsce na liście), ale na pewno nie świadczy o wyborców inteligencji.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): W Polsce głosujemy na konkretnego kandydata, a nie na listę, a nawet małe partie miały kandydatów zawsze po kilku. Wybrani zostają ci z listy, co zdobyli najwięcej głosów w okręgu, a nie ci, którzy byli pierwsi na liście. No chyba że wyborca nie ma pojęcia, na kogo głosuje, i po prostu wali krzyżyk na pierwszego

Albo uznaje, ze program danej partii jest ważniejszy niż personalia. I wtedy zaznacza "jedynkę". Daleko nie szukając pilaster właśnie w ten spośób głosuje - wybiera partię a nie osobę. (no chyba, że byłby to ktoś faktycznie totalnie skompromitowany, ale takich osób partie na "jedynki" nie dają).
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
ZaKotem napisał(a): W Polsce głosujemy na konkretnego kandydata, a nie na listę, a nawet małe partie miały kandydatów zawsze po kilku. Wybrani zostają ci z listy, co zdobyli najwięcej głosów w okręgu, a nie ci, którzy byli pierwsi na liście. No chyba że wyborca nie ma pojęcia, na kogo głosuje, i po prostu wali krzyżyk na pierwszego

Albo uznaje, ze program danej partii jest ważniejszy niż personalia. I wtedy zaznacza "jedynkę". Daleko nie szukając pilaster właśnie w ten spośób głosuje - wybiera partię a nie osobę. (no chyba, że byłby to ktoś faktycznie totalnie skompromitowany, ale takich osób partie na "jedynki" nie dają).

O doprawdy? To wytłumacz wszystkim dlaczego nie uważasz Macierewicza za człowieka skompromitowanego.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
To wiele tłumaczy. Pilaster jest chyba po prostu jakimś kolektywistą, skoro zakłada, że osoba po to kandyduje, aby realizować to, co jest napisane w programie partii. Według ZaKotem to, co pilaster w kalkulacjach wyborczych uwzględnia jako parametr zaufania, należy stosować indywidualnie wobec każdego kandydata, a nie do kolektywu partyjnego. To drugie ma sens w zasadzie tylko w przypadku PiS, gdzie wiadomo, że wola posła jest jednoznaczna z wolą Prezesa, a i tak nie na 100%. W innych przypadkach człowiek może pomyśleć, że głosuje na np. Nowoczesną, a głosuje na PiS:
https://dorzeczy.pl/kraj/84515/Radny-Now...elnie.html
Skoro jednak pilaster dokonuje wyborów w taki sposób, to trudno się dziwić mniej wyrobionym młodzieńcom od Konfederacji. ZaKotem akceptuje więc twierdzenie, że libertarianie są po prostu przez szurystów robieni w butza, co niestety prowadzi też do smutnego wniosku, że "czysta" inteligencja i wykształcenie nie koreluje w żaden sposób z prawdopodobieństwem bycia zrobionym w butza.

Żarłak napisał(a): O doprawdy? To wytłumacz wszystkim dlaczego nie uważasz Macierewicza za człowieka skompromitowanego.
A czy kiedykolwiek Macierewicz zrobił coś wbrew woli wyborców PiS?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): To wiele tłumaczy. Pilaster jest chyba po prostu jakimś kolektywistą, skoro zakłada, że osoba po to kandyduje, aby realizować to, co jest napisane w programie partii.


Ależ skąd. Osoba po to kandyduje, aby zrealizować sowje własne osobiste cele. Ale dotyczy to dokładnie tak samo osób z "jedynek", jak i z dowolnej innej pozycji na liście.



Zostając posłem jednak, dana osoba najszybciej spełni swoje osobiste cele (równiez np bycia wybranym ponownie) realizując oczekiwania swojego elektoratu. Naturalnie każdy poseł może też swoich wyborców olać i się na nich wypiąć - ale znów nie zależy to od pozycji jaką zajmował na liście.

Zatem, z punktu widzenia elektoratu, nie ma, poza jakimiś jednostkowymi drastycznymi przypadkami, różnicy, czy głosuje się na nr 1, czy na nr 51


Cytat:ZaKotem akceptuje więc twierdzenie, że libertarianie są po prostu przez szurystów robieni w butza,


Jeżeli tak się stanie, to Konfa znów spadnie poniżej 3%. Zatem w czym problem?


Cytat:
Żarłak napisał(a): O doprawdy? To wytłumacz wszystkim dlaczego nie uważasz Macierewicza za człowieka skompromitowanego.
A czy kiedykolwiek Macierewicz zrobił coś wbrew woli wyborców PiS?

No własnie. Zarów no kompromitacja, jak i chwała, tkwią w oczach wyborców, którzy na danego kandydata głosowali, a nie u tych, którzy głosowali na konkurencję.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Rozumiem, że to tak sobie ładnie nożem wykroiłeś żeby pasowało.
Co masz na myśli? Że np. Bosak nie jest narodowcem lub JKM korwinowcem? Oczko

Żarłak napisał(a): A skąd czerpiesz wiedzę, ze A - korwiniści są znacząco różni od B - reszta?
Jeśli nie są znacząco różni, to jeszcze gorzej. Potencjalny "narodowy liberał" kładący nacisk na narodowy najprawdopodobniej nie jest liberałem.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Żarłak napisał(a): Rozumiem, że to tak sobie ładnie nożem wykroiłeś żeby pasowało.
Co masz na myśli? Że np. Bosak nie jest narodowcem lub JKM korwinowcem? Oczko

Obaj oni zostali wybrani głosami elektoratu wolnoynkowego - podobnego do elektoratu PO

Zatem albo będą spełniać oczekiwania polityczne tego elektoratu, albo znów spadną poniżej 3%

Politycy przyjmują poglądy swoich wyborców. Albo wylatują z polityki. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Jeżeli tak się stanie, to Konfa znów spadnie poniżej 3%. Zatem w czym problem?

Nowa Partia Korwina o Zupełnie Innej Nazwie będzie miała 3%, i to jest rzecz politycznie obojętna. Natomiast wypromowana dzięki libertarianom w parlamencie partia Bardziej PiS niż PiS zacznie zbierać swój własny trwały elektorat, odmienny od korwinowego. Będzie ona pełnić taką funkcję, jak Żirinowski w Rosji, czyli dzięki niej politycy PiS będą postrzegani przez lud jako umiarkowani centrowcy (a POKO jako lewaccy radykałowie).
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): partia Bardziej PiS niż PiS zacznie zbierać swój własny trwały elektorat, odmienny od korwinowego.

Doprawdy? A skąd go weźmie? No jedynie od PIS Cwaniak  Czyli PIS zostanie osłabiony i będziemy mieli rywalizację między PISami o to który z nich jest tym lepszym PISem. (tak jak to było jeszcze 10-15 lat temu, kiedy o zwycięstwo w tym wyścigu rywalizowały PIS, Samoobrona, LPR, Ruch Palikota, etc..)


Cytat:Będzie ona pełnić taką funkcję, jak Żirinowski w Rosji,

Sytuacja społeczna, ekonomiczna i polityczna w Rosji jest na tyle odmienna od polskiej, że takie porównania nie mają sensu. No chyba, że polityka PIS osiągnie sukces i trwale przemodeluje polską gospdarkę na wzór rosyjskiej czy białoruskiej.

Ale wtedy istnienie Bardziej PISu niż PIS naprawdę nie będzie naszym największym zmartwieniem Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Ale i tak tego miękkiego jest (a przynajmniej w wyborach 2019 było) znacznie więcej niż tego "szuriackiego".
Czy ja wiem? Wystarczy chyba, żeby elektorat miękki był dużo bardziej labilny.
pilaster napisał(a): Albo uznaje, ze program danej partii jest ważniejszy niż personalia. I wtedy zaznacza "jedynkę". Daleko nie szukając pilaster właśnie w ten spośób głosuje - wybiera partię a nie osobę. (no chyba, że byłby to ktoś faktycznie totalnie skompromitowany, ale takich osób partie na "jedynki" nie dają).
To ma sens wyłącznie w ugrupowaniach spójnych ideologicznie. Przy dużych rozbieżnościach już nie.

żeniec napisał(a): Jeśli nie są znacząco różni, to jeszcze gorzej. Potencjalny "narodowy liberał" kładący nacisk na narodowy najprawdopodobniej nie jest liberałem.
Oczywiście, że nie jest. We frazie "narodowy liberał" pierwszy człon oznacza cele a drugi środki. To drugie jest o wiele łatwiejsze do zmiany, instrumentalnego traktowania, skupiania się na wybranych elementach.. A pamiętajmy, że liberalizm nie jest najlepszą metodą do budowy Polski wolnej od światowej żydogejowegemasonerii. Swoją drogą z korwinowskim konserwatywnym liberalizmem jest podobny problem.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Ale i tak tego miękkiego jest (a przynajmniej w wyborach 2019 było) znacznie więcej niż tego "szuriackiego".
Czy ja wiem? Wystarczy chyba, żeby elektorat miękki był dużo bardziej labilny.

Byc może. Jednak oznacza to, tak czy owak, że nie ma żadnego przepływu elektoratu między PIS a Konfą

Zresztą od ostatnich wyborów Konfie przybyło 0,5 mln wyborców. Skąd przybyło?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Byc może. Jednak oznacza to, tak czy owak, że nie ma żadnego przepływu elektoratu między PIS a Konfą
Zapewne nie ma. Szurie wbrew pozorom nie muszą być kompatybilne.
pilaster napisał(a): Zresztą od ostatnich wyborów Konfie przybyło 0,5 mln wyborców. Skąd przybyło?
Z liceum.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Pilaster zagłosowałby na Macierewicza, Duży uśmiech gdyby ten przeszedł do PO i dostał jedynkę albo wystartował w okręgu jako niezależny kandydat na senatora mając jako oponenta tylko kogoś z PiS.

kmat napisał(a): Z liceum.

Tylko z liceum. 18-19 latkowie? Na pewno nie. Nie ma tylu, a przecież nie wszyscy chodzą na wybory, a trzeba jeszcze policzyć głównie mężczyzn i odliczyć głosy na inne opcje.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Pilaster zagłosowałby na Macierewicza, Duży uśmiech gdyby ten przeszedł do PO i dostał jedynkę albo wystartował w okręgu jako niezależny kandydat na senatora mając jako oponenta tylko kogoś z PiS.

Gdyby Macierewicz przeszedł taką drogę jak Sikorski, albo nawet Giertych, to czemu nie. Pilaster mógłby zagłosować na Macierewicza. Cwaniak

Pytanie jednak czy sam Macierewicz mógłby tak postąpic. To w końcu człowiek nie zwiedziony i nie oportunista. To ktoś na wskroś, całkowicie, zły. Tak samo jak Kaczyński, czy Szydło.

Kmat

Cytat:Z liceum.

E, nie. Po pierwsze, jak zauważył żarłak, to za mało. Po drugie dlaczego dopiero teraz?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Gdyby Macierewicz przeszedł taką drogę jak Sikorski, albo nawet Giertych, to czemu nie. Pilaster mógłby zagłosować na Macierewicza.

Słabe to. Ja nie wierzę w przemiany, po takich ekscesach. Przypadek Sikorskiego jest inny. Poza tym głosowanie na spadochroniarzy uważam za błąd.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a):
pilaster napisał(a): Gdyby Macierewicz przeszedł taką drogę jak Sikorski, albo nawet Giertych, to czemu nie. Pilaster mógłby zagłosować na Macierewicza.

Słabe to. Ja nie wierzę w przemiany, po takich ekscesach.

Dlatego pilaster nie sądzi żeby Macierewicz mógł to zrobić. Za dużo zła wyrządził i za bardzo się w nie zaangażował.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): E, nie. Po pierwsze, jak zauważył żarłak, to za mało.
Może i racja.
pilaster napisał(a): Po drugie dlaczego dopiero teraz?
Dobre pytanie. Ciśnie się odpowiedź, że od zawiedzionych POwców, ale KWiN wcale nie jest tu jakimś oczywistym wyborem. Chyba że chodzi o wyborców bardzo młodych, którzy sami dobrze nie wiedzą, czego chcą. Soją drogą - dałoby się jakoś policzyć jak wyglądają te przepływy w zależności od wieku wyborców? Jeśli pilaster ma rację, to przepływ PO-Konfa powinien zachodzić głównie w młodszych kategoriach wiekowych i z wiekiem spadać. Przepływ PO-Lewica odwrotnie (choć tu może komplikować sytuację opcja, że w młodszych kohortach to przepływ PO-Biedroń, a W starszych PO-SLD).

PS. Aha, taki - link. Badanie CBOSu poglądów elektoratów. Oczywiście to tylko CBOS Duży uśmiech  Niemniej o ile nie do końca odpowiada to wynikom pilastra, to pewne wspólne elementy widać. Konfa faktycznie celuje w inny elektorat niż ten, który ją popiera, a różnica ta w pewnym stopniu odpowiada temu, co pilaster wyliczył.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Po drugie dlaczego dopiero teraz?
Dobre pytanie. Ciśnie się odpowiedź, że od zawiedzionych POwców, ale KWiN wcale nie jest tu jakimś oczywistym wyborem.

PO wymienia się wyborcami na skrzydłach. Lewym z SLD, prawym z KWIN. Najwyraźniej w ostatnich latach tempo odpływu z KWIN do PO w miarę dojrzewania wyborców znacznie zmalało. Oznacza to że albo PO stała się za bardzo "lewicowa", albo tempo dorabiania się młodych za PIS znacząco spadło i dłużej pozostają oni wystarczająco niezamożni, aby KWIN zachowało dla nich atrakcyjność.

Albo jedno i drugie w jakiejś proporcji.

Bo trzecia opcja, że to działania polityków KWIN zahamowały ten odpływ, to raczej nie wchodzi w grę.


Cytat:Chyba że chodzi o wyborców bardzo młodych, którzy sami dobrze nie wiedzą, czego chcą. Soją drogą - dałoby się jakoś policzyć jak wyglądają te przepływy w zależności od wieku wyborców?

W tym celu trzeba by znać dokładnie wiek tych wyborców. Niestety, jedyne dostępne narzedzie - odsetek głosujacych przez pełnomocnika - jest za zgrubne.


Cytat:Jeśli pilaster ma rację, to przepływ PO-Konfa powinien zachodzić głównie w młodszych kategoriach wiekowych i z wiekiem spadać.

Owszem, tak powinno być. Jednak nie ma jak tego sprawdzić. Smutny

Cytat:Przepływ PO-Lewica odwrotnie

Niekoniecznie. Skąd to przypuszczenie?


Cytat:PS. Aha, taki - link. Badanie CBOSu poglądów elektoratów. Oczywiście to tylko CBOS Duży uśmiech 

Bez przesady. Badania ankietowe są mało miarodajne niezależnie od tego kto ich dokonuje.

Cytat:Niemniej o ile nie do końca odpowiada to wynikom pilastra, to pewne wspólne elementy widać.

Przede wszystkim widać, jak bardzo nieistotna jest oś "światopoglądowa", Klastry zidentyfikowane przez pilastra na podstawie cech demograficznych elektoratów (wieku, wielkości gmin, inteligencji, patriotyzmu, zamożności), pokrywają sie z podziałem ekonomicznym, a nie "światopoglądowym" Przepływ zachodzi do partii mających zbliżony program ekonomiczny, a nie "światopoglądowy". Jeszcze bardziej dotyczy to stosunku do UE, gdzie KWIN znalazł się pomiędzy PIS a PSL Cwaniak



Cytat:Konfa faktycznie celuje w inny elektorat niż ten, który ją popiera, a różnica ta w pewnym stopniu odpowiada temu, co pilaster wyliczył.


Żeby jeszcze w Konfie to zrozumieli... Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Przede wszystkim widać, jak bardzo nieistotna jest oś "światopoglądowa", Klastry zidentyfikowane przez pilastra na podstawie cech demograficznych elektoratów (wieku, wielkości gmin, inteligencji, patriotyzmu, zamożności), pokrywają sie z podziałem ekonomicznym, a nie "światopoglądowym" Przepływ zachodzi do partii mających zbliżony program ekonomiczny, a nie "światopoglądowy".
Przecież światopogląd kształtuje się w warunkach ekonomicznych i od tych warunków zależy. Na przykład w gminie, w której prywatni pracodawcy płacą tak źle lub tak nieuczciwie, że najlepszym i najbardziej godnym zaufania pracodawcą jest państwo (tak jak w krajach niedorozwiniętych - w rozwiniętych gospodarkach zawsze lepiej i milej się zarabia w sektorze prywatnym), ludzie wykształcają światopogląd etatystyczny, czyli nacjonalistyczny.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): ludzie wykształcają światopogląd etatystyczny, czyli nacjonalistyczny.

I tak i nie. Faktycznie nieprzypadkowo na polskiej prowincji dominują takie własnie poglądy (zupełnie na odwrót niż na prowincji amerykańskiej), co widac po wynikach wyborów.

Niemniej badanie ankietowe CBOSu te dwie dziedziny oddzieliło i okazało się że elektorat Konfy nie pasuje do tego schematu. Jest on zarazem "konserwatywny" i wolnorynkowy - bardziej wolnorynkowy niż elektorat POKO i SLD

Co więcej ta druga cecha jest dla niego znacznie istotniejsza, skoro przepływa on do POKO, następnej po Konfie partii pod względem wolnorynkowości, a żadnej wymiany z PIS, najbliższym "konserwatywnie" nie ma. Cwaniak

Do schematu nie pasują też, choć mniej, wyborcy PSL zarazem "progresywni" i etatystyczni
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości