[pietras123]

Co sądzicie o żeńskich odmianach np. zawodów? Ostatnio media nagłośniły przypadek przyszłej poseł (posłanki?), która zapowiedziała na Twitterze, że będzie "gościnią" w programie TV. Kolejna posłanka (poseł?) rozważała w audycji radiowej, co by zrobiła, gdyby została "marszałkinią". W minionych latach słyszeliśmy już określenia tj. "premiera" czy "burmistrzyni". Z jednej strony powszechnie stosuje się i akceptuje niektóre odmiany (np. policjantka), z drugiej część określeń uznaje się za wymuszone i dziwne, przez co często stają się one obiektem żartów ("czy kobieta pracująca w cukierni to cukiernica?"). Co o tym uważacie?

[bert04]

Co sądzicie o żeńskich odmianach np. zawodów?

Co tam zawodów, to już powoli stary kotlet. Przed nami wroginie. I wikinżki.

czy kobieta pracująca w cukierni to cukiernica?

Język polski, choć niewdzięczny dla feminizmu, ma szereg możliwości odmieniania słów. Kobieta latatarnik to latarniczka, nie latarka, więc zawsze się coś znajdzie. Kiedyś "sędzina" to była żona sędziego, dziś jest nazwą zawodu. Od biedy będzie więc "cukiernicowa" i za pięć lat wszyscy zapomną, że to kiedyś była małżonka.

Co o tym uważacie?

Ze żeńska forma towarzyskiego pelikana to "towarzyska pelikanka"?

[zefciu]

Kobieta cukiernik to „cukierniczka”. Nie widzę tutaj niczego dziwnego.

Koncepcja żeńskich nazw zawodów jest starsza, niż się wydaje. Pierwszy raz taka tendencja funkcjonowała w międzywojniu. Potem siermiężność komuny zakonserwowała język.

Problemem w tym wszystkim jest to, że o ile nawet znajdziemy słowa żeńskie dla wszystkich zawodów, to nadal wersja męska będzie (najczęściej) „domyślna”. Podczas gdy język angielski, w którym już prawie nie ma rodzaju gramatycznego (słowa he i she może szlag trafić szybciej, niż myślimy. Wtedy angielski zostanie z rodzajem osobowym (they) i nieosobowym (it)) szuka słów neutralnych płciowo, my szukamy nieneutralnych. No ale taki jest charakter naszego języka i trudno coś na to poradzić.

[bert04]

Kobieta cukiernik to „cukierniczka”. Nie widzę tutaj niczego dziwnego.

Z jednej strony, ta nazwa ma już inne znaczenie. Z drugiej strony, podobne problemy mają nazwy narodowości. Japonki, finka, polka, węgierka, bawarka, hiszpanka<1>. To wszystko kobiety, a jednocześnie buty, noże, tańce, śliwki, herbaty i grypy. Więc jakoś z tym podwójnym znaczeniem da się wytrzymać.

<1> poniżej więcej tego:

http://www.sofijon.pl/module/article/one/313

[pietras123]

Odnośnie "sędziny", inny przykład - historycy przyjmują, że Jadwiga Andegaweńska była królem Polski. Określenie "królowa" przypisywano żonom królów (np. Bona Sforza, małżonka króla Zygmunta I Starego).

Dzięki za ciekawy link.

[ZaKotem]

To kwestia wygody. Kiedy byśmy mówili "premier powiedziała...", "prezes zdecydowała..." itd, to jest nieprzyjemny dysonans między rodzajem rzeczownika i czasownika. Z drugiej strony, kobieta powiedziałaby przecież "mam zamiar zostać prezydentem". Tu dysonansu nie ma, ale jak to tak, raz odmieniać, raz nie odmieniać, w zależności od czasownika? To byłoby wprowadzenie nowej zasady gramatycznej, tak jakby język polski był jeszcze za mało skomplikowany. "Mam zamiar zostać prezydent" - to brzmi zupełnie jak Makumba. Z kolei "mam zamiar zostać panią prezydent" brzmi pretensjonalnie, bo jaki mężczyzna powie "mam zamiar zostać panem prezydentem"? W takiej sytuacji "prezydentka" brzmi najsensowniej. I tak z każdym innym zawodem. Ale też przecież żeńskie nazwy zawodów powstawały zawsze wtedy, gdy tylko kobiety zaczynały w jakimś znaczącym stopniu stanowić kadrę danej profesji. Nikt przecież się nie dziwi lekarce czy prawniczce. Trochę dziwniej brzmi, gdy próbuje się "upłciawiać" inne rzeczowniki określające ludzi, jak wspomniana przez Berta "wrogini". No, ale skoro jest przyjaciel i przyjaciółka, to czemu by nie.

[zefciu]

Z drugiej strony, podobne problemy mają nazwy narodowości.

Synonimy są w języku problemem tylko wtedy, gdy mogą paść w tym samym kontekście. Zatem teraz ludzie mogą się śmiać, ale za dwa pokolenia fakt, że „cukierniczka” ma dwa znaczenia będzie tak samo naturalny, jak to, że „zamek” ma kilka znaczeń.

[ZaKotem]

inny przykład - historycy przyjmują, że Jadwiga[/font][/size][/color] Andegaweńska była królem Polski. Określenie "królowa" przypisywano żonom królów (np. Bona Sforza, małżonka króla Zygmunta I Starego).

Była tylko jedna polska król więc nie weszło to do tradycji. Gdyby takich było więcej, pewnie powstałaby jakaś "królina". Tak jak Karol i Karolina - polski "król" pochodzi wszak od "Karola" (Wielkiego).

Przy okazji - celowo klikasz w zmianę czcionki i koloru, żeby złośliwie utrudniać cytowanie, czy coś co się samo zepsuło?

[zefciu]

Była tylko jedna polska król więc nie weszło to do tradycji.

No właśnie to jest ciekawe. Bo np. w takim angielskim władca płci żeńskiej to Queen. I mieli takich władców więcej, więc utrwaliło się to w tradycji. W polskich miastach mamy też ulice „Królowej Jadwigi”. Natomiast Gruzini nigdy nie powiedzą „Tamar Dedapali”, „Królowa Tamara”. Zawsze „Tamar Mepe” „Król Tamara”. Ulica w Kutaisi podpisana jest dwujęzycznie: „Tamar Mepis Kucza/Queen Tamar Street” – w jednym języku król, a w drugim – królowa.

Przy okazji - celowo klikasz w zmianę czcionki i koloru, żeby złośliwie utrudniać cytowanie, czy coś co się samo zepsuło?

Pewnie pisze w jakimś zewnętrznym edytorze i przekleja. Albo nadużywa forumowego wyświgu (forumowy wyświg to zło i należy go wyłączyć).

[pietras123]

Druga opcja, ZaKotem.

Ostatnio w dyskusjach nt. stanu służby zdrowia można również spotkać się z określeniem "pan pielęgniarka".

[bert04]

Kod:

[quote='pietras123' pid='729055' dateline='1573117187']
[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Odnośnie "[/font][/size][/color][i][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]sędziny[/font][/size][/color][/i][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]", inny przykład - historycy przyjmują, że Jadwiga[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif] Andegaweńska była królem Polski[/font][/size][/color][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]. Określenie "[/font][/size][/color][i][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]królowa[/font][/size][/color][/i][color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]" przypisywano żonom królów (np. Bona Sforza, małżonka króla Zygmunta I Starego).[/font][/size][/color]

[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Dzięki za ciekawy link.[/font][/size][/color]
[/quote]

Normalnie nie reaguję zbyt mocno na jakieś dziwne formatowania, ale tutaj już przesadzasz chłopie.

historycy przyjmują, że Jadwiga Andegaweńska była królem Polski.

Nie "historycy przyjmują", ale taka była jej oficjalna tytulatura, przynajmniej do małżeństwa z Jogaiłą. Potem różnie bywało.

[zefciu]

Potem różnie bywało.

No bo potem była zarówno jednym ze współpanujących królów, jak i żoną drugiego.

[bert04]

Była tylko jedna polska król więc nie weszło to do tradycji.

No właśnie to jest ciekawe. Bo np. w takim angielskim władca płci żeńskiej to Queen. I mieli takich władców więcej, więc utrwaliło się to w tradycji. W polskich miastach mamy też ulice „Królowej Jadwigi”. Natomiast Gruzini nigdy nie powiedzą „Tamar Dedapali”, „Królowa Tamara”. Zawsze „Tamar Mepe” „Król Tamara”. Ulica w Kutaisi podpisana jest dwujęzycznie: „Tamar Mepis Kucza/Queen Tamar Street” – w jednym języku król, a w drugim – królowa.

Gdyż ponieważ albowiem angielskie prawo dopuszczało tak, żeby kobieta była "królem władcą", jak i żeby dziedziczenie szło po linii żeńskiej. W polskim prawie (bazującym zapewne na prawie salickim), jak w chyba większości krajów, królowe w prawie były tylko małżonkami, bez praw dziedzicznych. Dlatego zamiast zmieniać prawo, koronowano kobietę na króla. Hedvigis Dei Gracia Rex Poloniae.

Na marginesie, różnice między angielską a niemiecką tradycją prawną doprowadziły do rozdzielenia unii personalnej między Anglią a Hanowerem, Witoria została Queen of England a jej stryj - König von Hannover.

[bert04]

Była tylko jedna polska król więc nie weszło to do tradycji.

Zeby być ścisłym, Anna Jagiellonka była też królem Polski, a Stefan Batory jej królem małżonkiem. Już Henryk Walezy miał był ją poślubić, ale nie zdążył. Było to w okresie przejściowym z monarchii dynastycznej do monarchii elekcyjnej. Według starego prawa król małżonek (iure uxoris <1>) nie posiadał praw dziedzicznych dla swojej linii, więc być może to miało być zabezpieczenie przed ewentualnymi roszczeniami obcych władców.

<1>https://pl.wikipedia.org/wiki/Iure_uxoris

[Łazarz]

Uważam że to idiotyczne rupieciarstwo. Wracanie do tego, czego próbowano dawno temu i się zwyczajnie nie sprawdziło, i co zarzucono głównie z powodu tego, że kobiety-zawodowcy uważały te formy za uwłaczające. Ponadto jest to zmiana idąca w zupełnie przeciwną stronę, niż społeczne potrzeby - w męskich zawodach, których nazwy z natury nie mają przyjętych do tej pory żeńskich końcówek pracuje coraz mniej kobiet, w miarę rozwoju gospodarczego. I to pomimo tego że różnym ideologom się to nie podoba i próbują z całych sił zawracać zawracać Wisłę kijem, wywalając w błoto kupę kasy. Za parędziesiąt lat nie tylko nie przyjmie się forma "profesora", ale nawet takie słowo jak "programistka", brzmiące dla nas zupełnie normalnie, naturalnie, i całkiem estetycznie (w końcu "programista" należy do słów od których feminatywy same się tworzą) może zniknąć z języka, a potomnych może dziwić że używaliśmy takich śmiesznych form, tak jak nas śmieszą przedwojenne "poślice".

---

Kiedyś "sędzina" to była żona sędziego, dziś jest nazwą zawodu.

Nadal jest to żona sędziego, ze względu na to że przeciętna pani sędzia się na coś takiego obrazi, tak jak każda studentka odpowiedzialna za kontakty grupy z prowadzącymi obraża się za "starościnę".

I wikinżki.

Kapitalny przykład na to, jak ideologiczna pseudonauka (w tym przypadku pseudohistoria) prowadzi do ideologicznej walki z językiem.

[ZaKotem]

Uważam że to idiotyczne rupieciarstwo. Wracanie do tego, czego próbowano dawno temu i się zwyczajnie nie sprawdziło, i co zarzucono głównie z powodu tego, że kobiety-zawodowcy uważały te formy za uwłaczające.

To jest też ciekawe zjawisko. Uważały za uwłaczające, bo to mężczyźni je wymyślali. Kiedy to samo robią kobiety, te same słowa właśnie mają zwiększyć ich godność. W tym zresztą jest sedno - to, jakie emocjonalne treści niesie ze sobą nazwa zależy przede wszystkim od tego, kto tę nazwę wymyśla - czy sam nazywany, czy jego przeciwnicy.

Ponadto jest to zmiana idąca w zupełnie przeciwną stronę, niż społeczne potrzeby - w męskich zawodach, których nazwy z natury nie mają przyjętych do tej pory żeńskich końcówek pracuje coraz mniej kobiet, w miarę rozwoju gospodarczego. I to pomimo tego że różnym ideologom się to nie podoba i próbują z całych sił zawracać zawracać Wisłę kijem, wywalając w błoto kupę kasy.

A kogo to konkretnie ile kosztuje?

Za parędziesiąt lat nie tylko nie przyjmie się forma "profesora", ale nawet takie słowo jak "programistka", brzmiące dla nas zupełnie normalnie, naturalnie, i całkiem estetycznie (w końcu "programista" należy do słów od których feminatywy same się tworzą) może zniknąć z języka, a potomnych może dziwić że używaliśmy takich śmiesznych form, tak jak nas śmieszą przedwojenne "poślice".

Diabli wiedzą, co będzie za parędziesiąt lat. Parędziesiąt lat temu nikt nie przewidział, że będzie internet. Trochę dziwny zwyczaj "nie będę stosował danego słowa, jeśli nie wiem, czy będzie ono stosowane za 50 lat". Kogo to w ogóle obchodzi?

I wikinżki.

Kapitalny przykład na to, jak ideologiczna pseudonauka (w tym przypadku pseudohistoria) prowadzi do ideologicznej walki z językiem.

Co chcesz od wikinżek? Natomiast ciekawi mnie kiedy wojsko, z natury zawsze konserwatywne obyczajowo, wprowadzi stopnie kapralki czy poruczniczki. Dopiero wtedy zmianę będzie można uznać za trwałą właściwość języka polskiego

[bert04]

Za parędziesiąt lat nie tylko nie przyjmie się forma "profesora", ale nawet takie słowo jak "programistka", brzmiące dla nas zupełnie normalnie, naturalnie, i całkiem estetycznie (w końcu "programista" należy do słów od których feminatywy same się tworzą) może zniknąć z języka, a potomnych może dziwić że używaliśmy takich śmiesznych form, tak jak nas śmieszą przedwojenne "poślice".

Mnie już dziś śmieszą "niewiasty", choć w co bardziej klerykalnych broszurach się spotyka. A na określenie "białogłowy" nikt nie myśli już o grupie kobiet, ale co najwyżej o wiedźminie Geralcie.

Nadal jest to żona sędziego, ze względu na to że przeciętna pani sędzia się na coś takiego obrazi, tak jak każda studentka odpowiedzialna za kontakty grupy z prowadzącymi obraża się za "starościnę".

Parę wieków temu obraziłaby się, gdybyś powiedział o niej "kobieta", gdyż było to bardzo dezawuujące określenie, powiedzmy, wiejskiej baby. Nie mówiąc o tym, jak jeszcze po wojnie reagowano na słowo "kiepski".

Język jest żywą materią, wprawdzie z pewną bezwładnością, ale przede wszystkim przystosowany do używania. Czasem odgórne inicjatywy są potrzebne, ale większość z nich jest odrzucana. Co pewien czas na przykład pojawiają się inicjatywy "Polacy nie gęsi" i spalszczają na siłę różne makaronizmy, czasem to takie próby dżenderowe.


PS:

https://sjp.pwn.pl/slowniki/s%C4%99dzin%C4%99.html

Zdaje się, że w prasie stosuje się obie formy, przy czym przez pewien czas "sędzina" było całkiem popularne.

Kapitalny przykład na to, jak ideologiczna pseudonauka (w tym przypadku pseudohistoria) prowadzi do ideologicznej walki z językiem.

Co śmieszniejsze, w tym przypadku oryginalny tytuł brzmiał "Epic Warrior Women - Vikings". Język angielski ma wprawdzie końcówkę "-ess", ale tu nikt nie napisał "Vikingess". W Niemieckim stosunkowo łatwo jest tworzyć żeńskie formy ("-in"), ale szybki gugiel nie pokazał ani jednego wyniku na "Wikingin". A w Niemczech to mają niezłego fioła na punkcie dżenderu. A jednak polskie (?) wikinżki rozbiły bank.

[pietras123]

Nawiązując do przypadku Jadwigi - jak nazwać małżonka kobiety króla, samemu nie będącego królem?

[zefciu]

w męskich zawodach, których nazwy z natury nie mają przyjętych do tej pory żeńskich końcówek pracuje coraz mniej kobiet

Są na to jakieś statystyczne dowody, czy ten „fakt” wyssałeś z palca?

tak jak nas śmieszą przedwojenne "poślice"

Śmieszą nas dlatego, że my mamy „posłanki”.

Nadal jest to żona sędziego, ze względu na to że przeciętna pani sędzia się na coś takiego obrazi

Masz jakieś statystyczne dowody, czy ten „fakt” wyssałeś z palca?

tak jak każda studentka odpowiedzialna za kontakty grupy z prowadzącymi obraża się za "starościnę"

Jakoś moja starościna się nie obrażała. Wiem, że to naście lat temu było, ale chyba tak dużo się nie zmieniło.

I wikinżki.

Kapitalny przykład na to, jak ideologiczna pseudonauka (w tym przypadku pseudohistoria) prowadzi do ideologicznej walki z językiem.

Ale co tutaj jest pseudohistorycznego? I co ideologicznego? Żeńskie formy narodowości istnieją w języku polskim od dawna. Więc ktoś próbował ukuć takową dla Wikingów. Mnie ta forma jakoś strasznie nie drażni, ale może jestem skażony nauką języka, gdzie poprawnym gramatycznie słowem jest „gwprckwni”. Więc może jednak „Wikinginie”. Jakieś słowo być powinno, bo niby czemu nie?

[Panzer Division]

Ciekawe będzie zjawisko w drugą stronę: nianiek, prostytutek, dziwek, kosmetyk, przedszkolanek.