Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Żeńskie odmiany nazw np. zawodów
#61
kmat napisał(a): Uważałbym. Tacytowi Wenedowie siedzieli z grubsza tam, gdzie wtedy należało się spodziewać Prasłowian. Zresztą nie tylko antyczni kronikarze i Niemcy, też Finowie. A i plemię Wiatyczów jest jakby z tej bajki. To może być jakaś stara nazwa Słowian.

Problem jest taki, że jest w archeologii duży bajzel. Wenedowie to na pewno ci od kultury przeworskiej. Słowianie to ci co są od szóstego wieku. Pomiędzy jednymi a drugimi jest obraz dzikiej masakry i wyludnienia. Sami Słowianie zaś pochodzą gdzieś z poddnieprza i tam byli najwcześniej. Ja kupuję wersję, że Słowianie przyszli za frontem Ludów lezących przez Przeworszczaków. Przyszli na pustki, skipnęli się z resztkami autochtonów i dostali nazwę z kroniki od najbliższych sąsiadów, które raczej nie powinna ich urazić w przeciwieństwie do Sklavenów, którzy gorzej mogą się kojarzyć (nawet sarmackiej szlachcie się nie podobała). A potem się nazwa rozszerzyła i znaczeniowo i geograficznie. W autochtoniczność nie wierzę. Za duży burdel został i za dużo zmian na dużym terenie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#62
Gawain napisał(a): Wenedowie to na pewno ci od kultury przeworskiej.
Na pewno nie. U Tacyta i Ptolemeusza Przeworsk to ewidentnie Lugiowie. Wenedów lokalizował za Bastarnami. Ci siedzieli w dzisiejszej Mołdawii, więc Wenedowie to jakaś Ukraina, wtedy kultura zarubiniecka, z której najprawdopodobniej wykluły się kultury wczesnosłowiańskie.
Podnieprze jest rzecz jasna oczywiste.
PS. Jest jeszcze dziwaczna lokalizacja Ptolemeusza, który widział Wenedów gdzieś pod Kaliningradem, no ale u niego jacyś Phinnoi siedzieli nad Vistulą, więc chyba można olać.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#63
kmat napisał(a):
Gawain napisał(a): Wenedowie to na pewno ci od kultury przeworskiej.
Na pewno nie. U Tacyta i Ptolemeusza Przeworsk to ewidentnie Lugiowie. Wenedów lokalizował za Bastarnami. Ci siedzieli w dzisiejszej Mołdawii, więc Wenedowie to jakaś Ukraina, wtedy kultura zarubiniecka, z której najprawdopodobniej wykluły się kultury wczesnosłowiańskie.
Podnieprze jest rzecz jasna oczywiste.


https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kultura_przeworska

Cytat:Kultura przeworska – kultura archeologiczna epoki żelaza rozwijająca się między III w. p.n.e. a V w. n.e. na terenach obecnej Polski oraz Galicji i Zakarpacia. Dawniej zwana kulturą wenedzką lub grupą przeworską kultury grobów jamowych. Kultura przeworska zastąpiła na znacznej części swojego terytorium wcześniejszą kulturę pomorską. Obecnie wśród badaczy dominuje pogląd o związku Wandalów z kulturą przeworską[1][2][3][4][5]. Istnieje jednak pewna rozbieżność opinii[6]. Obrońcy hipotezy o wczesnym rozwoju Słowian na obecnych ziemiach polskich wskazują na łączność kultur: przeworskiej i łużyckiej. Zauważają także pochodzenie z tych regionów najwcześniej potwierdzonych plemion słowiańskich. Jeszcze inni badacze przychylają się ku mieszanemu (germańsko-słowiańskiemu) charakterowi kultury przeworskiej[6].


Lugiowie to bardziej na południe mieli być. W pustkę po Wenedach mieli wpaść Ci od zarubinieckiej dopiero, bo brak jest ciągłości osadniczej i nic innego się kupy nietrzyma.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pras%C5%82owianie

Cytat:Istnieje koncepcja, że w późnej epoce brązu i w epoce żelaza plemiona germańskie i słowiańskie oddzielał zwarty obszar osadnictwa innych plemion indoeuropejskich, znanych jako Wenetowie[4]. Według źródeł greckich i rzymskich (Pliniusz Starszy (ok. 24–29), Tacyt (ok. 55–120), Ptolemeusz (ok. 100–178)) Wenetowie byli ludem zamieszkującym obszar między Górami Wenedzkimi (Karpatami) a Morzem Wenedzkim, od Bałtyku po stepy nadczarnomorskie. Pochodzenie Wenetów nie jest ostatecznie ustalone, wyrażany jest jednak pogląd, że byli to prawdopodobnie Ilirowie – lud osiadły między Adriatykiem a ziemiami nad środkowym Dunajem (potomkami niezromanizowanych Ilirów są dzisiejsi Albańczycy, choć ich język uległ obcym wpływom[5]). Nazwa ta następnie została przeniesiona na zachodni odłam Słowian – znanych odtąd jako Wenedowie (wskazać też należy na koncepcję autorstwa Jerzego Strzelczyka, według której Wenedowie mieliby być Prasłowianami, na których nałożyła się kolejna fala osiedleńcza spokrewnionych blisko plemion).

Przypisywanie temu samemu ludowi różnych nazw, zwykle całkowicie odmiennych niż jego własna, lub przenoszenie czy utożsamianie kolejnych fal osiedleńczych z poprzednikami, należało do częstej praktyki antycznej geografii[6].

Czyli ówczesny standard.

Cytat:PS. Jest jeszcze dziwaczna lokalizacja Ptolemeusza, który widział Wenedów gdzieś pod Kaliningradem, no ale u niego jacyś Phinnoi siedzieli nad Vistulą, więc chyba można olać.

Cytat:Sarmacja europejska ograniczona jest od północy Oceanem Sarmackim wzdłuż zatoki Wenedyjskiej (Sinus Venedicus)"; (ibidem, III.5.5):"Góry Wenedyjskie (Οὐενεδικὰ ὄρη[4]/Venedici Montes)"; (ibid., III.5.7-10): "zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (Οὐενεδικὸν κόλπον) (...) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (...) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów."

Góry Wenedzkie to Pojezierze Mazurskie albo Góry Świętokrzyskie, rzadziej interpretowane jako Karpaty, (ale to bez sensu) i zasadniczo to w miarę dobrze to opisał.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#64
Gawain napisał(a): Lugiowie to bardziej na południe mieli być. W pustkę po Wenedach mieli wpaść Ci od zarubinieckiej dopiero, bo brak jest ciągłości osadniczej i nic innego się kupy nietrzyma.
Nie. U Tacyta Lugiowie sięgają Gotów, czyli okolic Pomorza. U Ptolemeusza w sumie też.
Gawain napisał(a): Według źródeł greckich i rzymskich (Pliniusz Starszy (ok. 24–29), Tacyt (ok. 55–120), Ptolemeusz (ok. 100–178)) Wenetowie byli ludem zamieszkującym obszar między Górami Wenedzkimi (Karpatami) a Morzem Wenedzkim
Góry i Morze Wenedzkie występują tylko w tekście Ptolemeusza. Zresztą lokalizacje Ptolemeusza i Tacyta są zupełnie różne (Pliniusza jest niejasna).
Gawain napisał(a): Pochodzenie Wenetów nie jest ostatecznie ustalone, wyrażany jest jednak pogląd, że byli to prawdopodobnie Ilirowie
Wyrażany przez kogo?
Gawain napisał(a): Góry Wenedzkie to Pojezierze Mazurskie albo Góry Świętokrzyskie
Góry Wenedzkie to ptolemejska fikcja.
Ogólnie artykuł z wiki jest kiepski, trudno go traktować jako źródło, czy choćby streszczenie aktualnych poglądów.
Najlepiej sięgnąć do oryginalnych tekstów (tłumaczenia może nienajlepsze, ale zawsze coś):
Pliniusz: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...apter%3D27
Tacyt: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...apter%3D43
Germania Ptolemeusza: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Ga.../2/10.html
Sarmatia Ptolemeusza: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Ga.../3/5*.html
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości