[bert04]

Jeżeli uznajemy, że forma pani socjolog, pani poseł, pani sędzia jest itd  jedyną poprawną to należałoby te zawody określać pan niańka, pan prostytutka, pan dziwka, pan kosmetyczka, pan przedszkolanka.

Nigdy nie spotkałeś się z określeniami "męska prostytutka", "męska przedszkolanka", "męska pielęgniarka"?

[DziadBorowy]

Za wyjątkiem męskiej prostytutki - pierwsze słyszę. W dwóch pozostałych przypadkach spotykałem formy opiekun przedszkolny oraz pielęgniarz.

[bert04]

Za wyjątkiem męskiej prostytutki - pierwsze słyszę. W dwóch pozostałych przypadkach spotykałem formy opiekun przedszkolny oraz pielęgniarz.

https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,1521...o-lez.html

Co do "opiekuna przedszkolnego" to jest to forma pomocnicza, podobnie jak "odtwarzacz magnetowidowy" zamiast nieszczęsnego nieodmienialnego "wideło". Poniżej mała dyskusja na ten temat.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,10102,117...lanka.html

Dla mnie "przedszkolanin" czy "przedszkolanek" brzmią podobnie nienaturalnie, jak "chirurgiczka". Może więc lepiej będzie tutaj pisać i mówić "lekarka chirurgiczna"?



I jeszcze na koniec, używanie formy "męska pielęgniarka" i tak dalej jest oczywiście dezawuujące. Ma, wbrew pozorom, podkreślać "nie-męskość" tychże zawodów. To jest też powód, dla którego nikt specjalnie nie stara się o jakieś poprawne politycznie formy "męskiej prostytutki", tu dezawuacja jest i tak (choć ostatnio modne są "sex-workerzy"). I tu na zasadzie analogii widzę też argumentację przeciw "pani minister". To też forma dezawuacji, gdyż podkreśla nie-kobiecość wymienionych zawodów.

[Łazarz]

Pan niańka brzmi bardzo naturalnie i lepiej niż alternatywa.

Jeśli chodzi o męską prostytutkę/dziwkę, no to przecież mamy przecież już nawet dwa określenia: żigolo na pana wynajmującego się paniom, i cwel na wynajmującego się panom.

[DziadBorowy]

Cwel to słowo obraźliwe, wręcz nawet wulgarne. Więc raczej nie nadaje się na normalny zamiennik określenia męska prostytutka.

[bert04]

Pan niańka brzmi bardzo naturalnie i lepiej niż alternatywa.

Jaka alternatywa? Babysitter? Opiekun dziecięcy? Niuniek?

Jeśli chodzi o męską prostytutkę/dziwkę, no to przecież mamy przecież już nawet dwa określenia: żigolo na pana wynajmującego się paniom, i cwel na wynajmującego się panom.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Cwel

To już "męska prostytutka" jest lepsze.

[zefciu]

Odpowiadam na offtop w innym wątku:

Tutaj mamy wzorowy przykład, że zblazowana banda kawiorowych intelektualistów po europeistyce znająca "angilski" se na "angilski" przekłada problemy językowe, któe u nas nie występują. Durne dostawianie końcówki mówi w polskim z kim mamy do czynienia ale konieczne do niczego nie jest. W angielskim można się nie zorientować jak osoby nie ma w zdaniu. I stąd nowotwory w postaci kierowczyń, pedagożek czy chirurżek. Bo po angielsku formant dodać można dla uproszczenia a w polskim, bo tak robią w angielskim więc musowo.

Ale właśnie zupełnie inaczej jest. Bo w angielskim, który ma szczątkową formę rodzaju gramatycznego szuka się właśnie neutralności genderowej. Czyli np. „firefighter” zamiast „fireman”, „they” zamiast „he” etc. Natomiast w języku polskim takiej neutralności nie da się osiągnąć. Dlatego szuka się określeń zgenderyzowanych właśnie. Wydawać by się mogło, że to jest sprzeczne. Ale cel jest ten sam – pokazanie, poprzez użyty język, że dana osoba nie musi być mężczyzną.

Zresztą twierdzenie, że to jakaś bzdura zawleczona z angielskiego można łatwo odeprzeć. Przecież w języku polskim mamy powszechnie przyjęte żeńskie formy zawodów: nauczycielkę, kucharkę, sprzątaczkę. Ale tylko w takich zawodach, które w powszechnej świadomości „pasują do” kobiety.

Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego, a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.

No bez przesady. Rodzaj męski to jest konstrukt gramatyczny, a nie część mojej tożsamości. Nie istnieje jakiś wspólny tożsamościowy pierwiastek, który łączy mnie ze stołem, a oddziela od półki. Wielokrotnie byłem określany mianem „osoby” i jakoś mnie to nie bolało. Problem zatem nie jest w tym, że kobiecie krzywda się dzieje, bo została nazwana „człowiekiem”. Problem jest w tym, że jak ktoś mówi „premier”, to automatycznie wyobrażamy sobie siwowłosego pana z teczką. Użycie żeńskiej formy ma na celu złamanie pewnego stereotypu.

[znaLezczyni]

Rodzaj męski to jest konstrukt gramatyczny, a nie część mojej tożsamości.

Bycie mężczyzną to część twojej tożsamości. Jesteś mężczyzną, więc jeśli ktoś nazwałby cię kierowniczką/ posłanką/ dyrektorką/ informatyczką/ programistką, to chyba coś zgrzytnęłoby ci i nie umiałbyś utożsamić się z przypisywanym ci pojęciem. Język zarówno opisuje rzeczywistość, jak i tworzy rzeczywistość. Ty nie chciałbyś być nazywany dyrektorką (to oczywiście moje przypuszczenie), ale kobiety nazywa się dyrektorami (mimo że od dawna istnieje żeńska forma słowa dyrektor).

Problem jest w tym, że jak ktoś mówi „premier”, to automatycznie wyobrażamy sobie siwowłosego pana z teczką. Użycie żeńskiej formy ma na celu złamanie pewnego stereotypu.

Tu się zasadniczo zgadzam, choć uważam, że złamanie stereotypu to tylko jeden z celów. Innym jest dostosowanie języka do potrzeb tożsamościowych kobiet.

[zefciu]

Bycie mężczyzną to część twojej tożsamości. Jesteś mężczyzną, więc jeśli ktoś nazwałby cię kierowniczką/ posłanką/ dyrektorką/ informatyczką/ programistką, to chyba coś zgrzytnęłoby ci i nie umiałbyś utożsamić się z przypisywanym ci pojęciem.

No tak. Ale jakbym był już przedszkolanką albo niańką, to nie tak bardzo. A jeszcze, jakbym był jedną z przedszkolanek albo nianiek i mówiono by o mnie jako o części zbiorowości, to już byłoby to zupełnie normalne.

Język zarówno opisuje rzeczywistość, jak i tworzy rzeczywistość.

No i oczywiście. I o tym piszę właśnie. Ale to nie zmienia faktu, że sam fakt użycia rodzaju męskiego wobec kobiety jest uwłaczający, bo to jest „nie jej rodzaj”. Jak już mówiłem – nie identyfikuję się bardziej ze stołem, niż z półką; ani nie uważam nazwania mnie „osobą” za obrazę.

Tu się zasadniczo zgadzam, choć uważam, że złamanie stereotypu to tylko jeden z celów. Innym jest dostosowanie języka do potrzeb tożsamościowych kobiet.

Ale to by znaczyło, że kobieta w Polsce ma jakąś inherentnie inną tożsamość, niż kobieta w Iranie, czy Gruzji. Że jakiś aspekt kobiecości jest dla tych ostatnich zupełnie niedostępny.

[ZaKotem]

Bycie mężczyzną to część twojej tożsamości. Jesteś mężczyzną, więc jeśli ktoś nazwałby cię kierowniczką/ posłanką/ dyrektorką/ informatyczką/ programistką, to chyba coś zgrzytnęłoby ci i nie umiałbyś utożsamić się z przypisywanym ci pojęciem.

Mnie by zapewne zgrzytnęło, bo jest wbrew przyjętym zwyczajom, ale uznałbym to co najwyżej za dziwaczne. Ktoś może mieć taki styl, że mówi o sobie w trzeciej osobie, a inny może mieć taki styl, że mówi o mężczyznach w rodzaju żeńskim. To jest dziwaczne, ale w żadnym wypadku przecież nie obraźliwe. No, co innego, gdybym uważał kobiety za jakieś stworzenia niższego rzędu, wtedy czułbym się poniżony traktowaniem mnie po babsku. Ale tak nie uważam, więc nie widzę powodu do rzucania rękawicy. Ważna jest też intencja samego zwracacza. Gdyby ktoś się do mnie zwracał uparcie w rodzaju żeńskim, zapewne z ciekawości zapytałbym, dlaczego tak robi, bo to nietypowe. I gdyby powiedział że np. takie zero jak ja nie zasługuje na to, żeby je traktować jak mężczyznę, to pewnie bym się obraził - nieważne, że według mnie męskość nie jest przywilejem, wystarczy, że według niego jest. Ale gdyby powiedział, że robi to, żeby być oryginalnym, albo dlatego, że tak mu nakazuje jego religia, albo dlatego, że w taki sposób wyraża sprzeciw wobec rasizmu - no to ok, naprawdę to jest jego sprawa, w ogóle nie widzę problemu.

W każdym razie, do mnie możesz zwracać się w rodzaju żeńskim, gdyby z jakiegoś tajemniczego powodu sprawiło ci to przyjemność.

[Fanuel]

Rozumiem, że takie wyrażenia jak "kelnerka", "sprzątaczka" czy "kasjerka" to również nowotwory i konsekwentnie używasz tych słów bez sztucznych końcówek?

A to są sztuczne końcówki?

Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego,

Mężczyzn to się określa przede wszystkim czasownikami odmienionymi przez rodzaj z odpowiednią końcówką. Kobiety zresztą też. I to załatwia sprawę praktycznie w całości.

a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.

No faktycznie. Rzadko kto mówi o kobiecie "Kowalski zostało chirurgiem". Takie przedstawianie sprawy świadczyłoby, że język polski to albo bardzo obcy język dla mówiącego albo jest skrajnie upośledzony w sposobie komunikacji.


Sprawę załatwia po prostu powszechne dodawanie zwrotu "Pani" do nazwy zawodu nie odzwierciedla wcale rodzaju jaki ma określać. Dodatkowo odmiana osoby i nadawanie form osobowych czasownikom czy nazwom własnym w tym nazwiskom nie dość wyraźnie zaznacza płeć i uraża... No właśnie, co? Po polsku trzeba się starać, żeby płci i rodzaju nie zaznaczać w wypowiedziach. Ciekawi mnie jak osoby niebinarne będą się określać w tak niepostępowym języku...

Skoro uważasz, że dostosowywanie rodzaju rzeczownika do osoby nie jest do niczego konieczne, zacznę do ciebie/ o tobie pisać w rodzaju żeńskim.

O to to. Właśnie o tym piszę. Po polsku da się napisać "Kowalska jest chirurgiem" i każdy zrozumie. Można napisać: "Pani doktor jest chirurgiem". Można wreszcie "Kopernik była kobietą" a jakby pomyśleć to da się pewnie płeć zaznaczyć na x innych sposobów. Po angielsku bez formantu nie ma takiego manewru, więc tam ma końcówkowanie sens. U nas nie ma najmniejszego jest po prostu kalkowaniem, zwykłym, bzdurnym papugowaniem wynikającym ino z kompleksów, bo "tam" jest postęp a "tu" ino cebulorze.

Bo jakie ma to znaczenie, czy byłeś/ jesteś studentem czy studentką, chirurżką czy chirurgiem. Masz się dostosować do tego, jak ktoś chce się do ciebie zwracać, nie ma znaczenia, czego ty chcesz, forumowy koleżanko Gawainie.

No właśnie dokonałaś samozaorania. Sama forma czasownika mówi w polskim z kim mamy do czynienia i płeć zaznacza na tyle wyraźnie, że musi być teraz ZnaLezczyni konsekwentna i pisać ignorując odmianę czasownika, osoby i nicka tworząc kolejne nowotwory w postaci Gawainki na przykład.

Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.

Nie eksperymencik tylko zwykłe wyzłośliwianie się, bo atakuję te sfery i pojęcia z którymi się utożsamiasz.  Zamiast merytorycznej dyskusji a nawet normalnej, przaśnej forumowej kłótni jest urażanie uczuć niereligijnych przeze mnie za co w odpowiedzi dostaję focha. Ździebko to dziecinne.

Najprawdopodobniej mój eksperymencik spłynie po interlokutorce, gdyż łatwo zignorować jedną osobę mylącą twój rodzaj. Gdyby tak większość zaczęła robić, kto wie, może Gawain lekko przesunąłby się (pójść dalej w przesunęłaby się?) z pozycji mizoginki w kierunki empatki.

No właśnie w języku polskim nie da się pomylić rodzaju bo dowolne, powszechnie używane formy w zdaniu wskazują po faszystowsku na płeć osoby o której mowa. Osoby niebinarne to dopiero mają przekichane, bo się je napastuje zewsząd niepostępowymi końcówkami i formami.

---

Ale właśnie zupełnie inaczej jest. Bo w angielskim, który ma szczątkową formę rodzaju gramatycznego szuka się właśnie neutralności genderowej. Czyli np. „firefighter” zamiast „fireman”, „they” zamiast „he” etc. Natomiast w języku polskim takiej neutralności nie da się osiągnąć. Dlatego szuka się określeń zgenderyzowanych właśnie. Wydawać by się mogło, że to jest sprzeczne. Ale cel jest ten sam – pokazanie, poprzez użyty język, że dana osoba nie musi być mężczyzną.

To dlaczego podnoszony jest argument o braku określeń w rodzaju żeńskim po polsku?

Zresztą twierdzenie, że to jakaś bzdura zawleczona z angielskiego można łatwo odeprzeć. Przecież w języku polskim mamy powszechnie przyjęte żeńskie formy zawodów: nauczycielkę, kucharkę, sprzątaczkę. Ale tylko w takich zawodach, które w powszechnej świadomości „pasują do” kobiety.

Strażniczka nie brzmi jakoś szczególnie kobieco a formę kształtną ma i pragnę zauważyć, że poza nielicznymi wyjątkami po polsku da się zrobić formę żeńską do każdego zawodu o ile ma on brzmienie słowiańskie albo chociaż środkowoeuropejskie. Dodaje się typową końcówkę i już powstaje handlarka, koniusza czy nawet dżokejka. Problem jest z zawodami o nazwach zapożyczonych z języków obcych albo takich najnowszych, które po formatowaniu brzmią po prostu obco i źle.

[ZaKotem]

Rozumiem, że takie wyrażenia jak "kelnerka", "sprzątaczka" czy "kasjerka" to również nowotwory i konsekwentnie używasz tych słów bez sztucznych końcówek?

A to są sztuczne końcówki?

A co - wyrosły na łące bez żadnego udziału ludzi?

Sprawę załatwia po prostu powszechne dodawanie zwrotu "Pani" do nazwy zawodu

Co jakiś czas dyskutuje się o tym, jak będzie się nazywać męża kobiety, która zostanie prezydentem Polski. A zapewne kiedyś tak się stanie. Różne bywały propozycje, ale, o dziwo, żaden mężczyzna nie zaproponował "pan pierwsza dama". Dlaczego? Przecież to by załatwiło sprawę.

  Po polsku trzeba się starać, żeby płci i rodzaju nie zaznaczać w wypowiedziach. Ciekawi mnie jak osoby niebinarne będą się określać w tak niepostępowym języku...

W języku polskim istnieje wszak rodzaj nijaki, chociaż dotychczas nie był używany w stosunku do osób. Ale nie ma nic takiego w strukturze języka, co by to uniemożliwiało. I owszem, zdarzają się już gdzieniegdzie osoby niebinarne, które używają form "zrobiłom", "napisałom" itd. Są to formy całkowicie prawidłowe gramatycznie. Język polski jest znacznie postępowszy, niż jego prawicowi użytkownicy. "Moje prywatne przyzwyczajenia" to wcale nie to samo, co "zasady języka polskiego".

No właśnie w języku polskim nie da się pomylić rodzaju bo dowolne, powszechnie używane formy w zdaniu wskazują po faszystowsku na płeć osoby o której mowa.

Po pierwsze: nie żadne dowolne, tylko w czasie przeszłym oraz przyszłym dokonanym, a w niedokonanym tylko opcjonalnie. Jaką płeć wskazuje zdanie "Doktor Nowak przyjmuje w piątek"? Do tego język nie składa się tylko że zdań. Są elementy języka niebędące zdaniami, np. tabliczki z tytułami i nazwiskami.

Osoby niebinarne to dopiero mają przekichane, bo się je napastuje zewsząd niepostępowymi końcówkami i formami.

No mają. I pytanie na serio, nie retoryczne: co właściwie zyskamy na tym, że nie zgodzimy się, aby te osoby miały mniej przekichane?

[Fanuel]

A co - wyrosły na łące bez żadnego udziału ludzi?

No ja twierdzę, że powstały poprzez dodanie do tematu odpowiedniej końcówki. I tak się składa, że nie każdy temat da się przerobić na coś co ma sens, chociażby fonetycznie.

Co jakiś czas dyskutuje się o tym, jak będzie się nazywać męża kobiety, która zostanie prezydentem Polski. A zapewne kiedyś tak się stanie. Różne bywały propozycje, ale, o dziwo, żaden mężczyzna nie zaproponował "pan pierwsza dama". Dlaczego? Przecież to by załatwiło sprawę.

Może dlatego, że podobnie jak Mister President takoż First Lady to są pojęcia skalkowane? Po polsku prezydenta przyjęto, bo król, hetman, ataman, wojewoda i inne twory lokalne były zajęte. Rokosznik jako wódz demokratyczny czy inny nowotwór zaś był słowotwórczo bez sensu. Pierwszy Dżentelmen, jedyne logiczne i skalkowane zastępstwo zaś niesie konotacje odmienne od Pierwszej Damy. O ile Dam zawsze było mnogo bo i na dworach były i w kartach o tyle Miłych Panów sensu brytolskiego nie było. I dlatego Pierwsza dama jest Primus inter pares, a Pierwszy Dżentelmen byłby raczej pierwszy w ogóle, a to niesie barbarzyńską treść w świat, otóż Miłych Panów w Polsce nie ma. Ja osobiście optuję za Witeziem, może być bez numeracji. Co prawda to miano na wyrost i całkiem od czapy, ale lepsze to niż dalsza kalkomania.

W języku polskim istnieje wszak rodzaj nijaki, chociaż dotychczas nie był używany w stosunku do osób. Ale nie ma nic takiego w strukturze języka, co by to uniemożliwiało. I owszem, zdarzają się już gdzieniegdzie osoby niebinarne, które używają form "zrobiłom", "napisałom" itd. Są to formy całkowicie prawidłowe gramatycznie. Język polski jest znacznie postępowszy, niż jego prawicowi użytkownicy.

No to spróbuj się zwrócić bezpośrednio do osoby niebinarnej. Jakiej formy użyjesz?

"Moje prywatne przyzwyczajenia" to wcale nie to samo, co "zasady języka polskiego".

Podobnie jak prywatne dążenia.

Jaką płeć wskazuje zdanie "Doktor Nowak przyjmuje w piątek"?

Po pierwsze ile zdań w bezokoliczniku można wyprodukować po polsku i spójnie przekazywać informacje? Po drugie, ile zdań można w dyskusji po polsku powiedzieć omawiając postać i nie zdradzić przy tym jakiej jest płci? Na moje oko nie więcej niż pięć a i to przy sporej dozie uformalnienia języka.

Do tego język nie składa się tylko że zdań. Są elementy języka niebędące zdaniami, np. tabliczki z tytułami i nazwiskami.

I po polsku imię załatwia sprawę. Poza tym trzeba by na owych tabliczkach zamieszczać określenie płci... I to dopiero ciekawy problem.

No mają. I pytanie na serio, nie retoryczne: co właściwie zyskamy na tym, że nie zgodzimy się, aby te osoby miały mniej przekichane?

Ja tego nie wiem, bo i skąd. Dla mnie to mogą się określać rodzajem nijakim. Problem polega na tym, że jeżeli nie są efemerydami to język się dostosuje do ich istnienia samoczynnie. Akurat polski jest nadzwyczaj elastyczny.

[ZaKotem]

No ja twierdzę, że powstały poprzez dodanie do tematu odpowiedniej końcówki. I tak się składa, że nie każdy temat da się przerobić na coś co ma sens, chociażby fonetycznie.

No to przecież "doktorka" czy "premierka" powstaje tak samo. I owszem, nie wszystko stworzone takim sposobem gra fonetycznie, też uważam że "architektka" to monstrum. Ale to wyjątki, a poza tym nikt nie ustalił, że dodawanie "ka" do nazwy męskiej to jedynie słuszne postępowanie. Na przykład formą żeńską "posła" nie jest wcale "posełka".

No to spróbuj się zwrócić bezpośrednio do osoby niebinarnej. Jakiej formy użyjesz? 

Zapytam, jaką formę preferuje i takiej użyję. Co w tym trudnego?

Jaką płeć wskazuje zdanie "Doktor Nowak przyjmuje w piątek"?

Po pierwsze ile zdań w bezokoliczniku można wyprodukować po polsku i spójnie przekazywać informacje?

Jakim znowu bezokoliczniku?

Po drugie, ile zdań można w dyskusji po polsku powiedzieć omawiając postać i nie zdradzić przy tym jakiej jest płci? Na moje oko nie więcej niż pięć a i to przy sporej dozie uformalnienia języka.

Możliwe, ale przecież języka nie używamy tylko w dyskusjach! Mnóstwo żyje ludzi na świecie, do których w życiu wypowiedziałem tylko jedno zdanie. Albo oni do mnie.

I po polsku imię załatwia sprawę.

No już coraz bardziej nie, im więcej jest imigrantów o egzotycznych imionach. A będzie ich więcej, nie mniej, jakiekolwiek by PiS odprawiał rytuały.

Poza tym trzeba by na owych tabliczkach zamieszczać określenie płci... I to dopiero ciekawy problem.

Dlaczego to byłby problem? Żeby nie było - ja wcale nie uważam, aby to było konieczne, ale też nie widzę w tym trudności.

Problem polega na tym, że jeżeli nie są efemerydami to język się dostosuje do ich istnienia samoczynnie.

Ja właśnie nie rozumiem tego twojego poglądu. Jak, na Boga, język może robić coś "samoczynnie", bez udziału tych, co tego języka używają? Przecież każde słowo i każda forma jakie są używane we współczesnym języku polskim gdzieś, kiedyś, zostały użyte poraz pierwszy i ktoś - najpewniej Bogaty i Wpływowy - je rozpowszechniał, zastępując formy starsze i utrwalone.

[Fanuel]

No to przecież "doktorka" czy "premierka" powstaje tak samo. I owszem, nie wszystko stworzone takim sposobem gra fonetycznie, też uważam że "architektka" to monstrum. Ale to wyjątki, a poza tym nikt nie ustalił, że dodawanie "ka" do nazwy męskiej to jedynie słuszne postępowanie. Na przykład formą żeńską "posła" nie jest wcale "posełka".

Końcówki są drugorzędne, pierwszorzędne są formy utoworzone od nich. I taka premierka to mała premiera. Nijak nie licuje to z powagą urzędu. Doktorka zaś to kobieta-doktorek. Klasizm i umniejszanie na każdym kroku.

Zapytam, jaką formę preferuje i takiej użyję. Co w tym trudnego?

Nic. Tylko w sytuacjach formalnych zapytasz "Jak ... określać?", "Jaką formę zwracania się preferujesz?". Oj, niegrzeczny z Ciebie chłopczyk. Do obcych na Ty, a bruderszaftu nie piliście...

Jakim znowu bezokoliczniku?

To inaczej, jak długo można rozmawiać unikając form osobowych czasownika typu byłeś/robiłaś?

Możliwe, ale przecież języka nie używamy tylko w dyskusjach! Mnóstwo żyje ludzi na świecie, do których w życiu wypowiedziałem tylko jedno zdanie. Albo oni do mnie.

No i to zdanie miało w sobie z reguły formę grzecznościową oznaczającą pozycję i płeć. Do bcych z reguły zwracamy się per Pan/Pani.

No już coraz bardziej nie, im więcej jest imigrantów o egzotycznych imionach. A będzie ich więcej, nie mniej, jakiekolwiek by PiS odprawiał rytuały.

I naprawdę ciężko znaleźć emigrantów o imionach, które nie mówią o tym jakiej są płci. Dualizm imion to coś w krajach typowo emigranckich jak np. USA gdzie na przełomie kilku obcych kultur pewne niszowe grupy nadają imiona, które mają odróżnić ich od reszty. Jak są duże diaspory to szybko da się nauczyć, które obce imiona są żeńskie a które nie.

Dlaczego to byłby problem? Żeby nie było - ja wcale nie uważam, aby to było konieczne, ale też nie widzę w tym trudności.

Z jednej strony informowanie o płci to dyskryminacja, bo zmniejsza szanse kobiet w starciu z patriarchalizmem, z drugiej brak informowania to też dyskryminacja, bo klient musi mieć prawo wiedzieć co wybiera, no i jest jawną oznaką patriarchalizmu i zawłaszczania przestrzeni kulturowej przez domyślne tworzenie złudzenia, iż wszędzie pracują tylko samce. A już niebinarność w tej kombinacji to niekwestionowana dyskryminacja.

Ja właśnie nie rozumiem tego twojego poglądu. Jak, na Boga, język może robić coś "samoczynnie", bez udziału tych, co tego języka używają?

Tak jak się dzieje ewolucja bez nadzorcy.

Przecież każde słowo i każda forma jakie są używane we współczesnym języku polskim gdzieś, kiedyś, zostały użyte poraz pierwszy i ktoś - najpewniej Bogaty i Wpływowy - je rozpowszechniał, zastępując formy starsze i utrwalone.

Co też Towarzysz pisze... Towarzyszu tkwicie w błędzie. Przetrwały formy najbardziej ekonomiczne i posiadające największy ładunek znaczeniowy. Świadome grzebanie i konstruowanie języka wbrew procesom, które go kształtują sprawiają, że tworzy się nowomowa albo koalang i takowe twory zanikają po powrocie normalnych warunków. Zjawisko grzebania w języku jest ździebko bezcelowe, jednak jak już się zacznie to jest irytujące niemożebnie. A i czas trwania okresu grzebulcowego utrudnia normalną komunikację. Dlatego też Towarzyszu uwierzcie w aberrację i nie idźcie tą drogą!

[zefciu]

No właśnie dokonałaś samozaorania. Sama forma czasownika mówi w polskim z kim mamy do czynienia i płeć zaznacza na tyle wyraźnie, że musi być teraz ZnaLezczyni konsekwentna i pisać ignorując odmianę czasownika, osoby i nicka tworząc kolejne nowotwory w postaci Gawainki na przykład.

Sorry, ale to Ty się właśnie zaorałeś. Bo jeśli jest tak jak piszesz, że forma gramatyczna jednoznacznie określa płeć, to konieczność istnienia żeńskich form przestaje być dyskusyjna. Musimy je mieć, inaczej nie będzie mogli się komunikować zgodnie z prawdą.

Ja wyżej zaznaczyłem, że tak nie uważam. Rodzaj gramatyczny jest z płcią powiązany luźno i kobieta może być człowiekiem lub mechanikiem; a mężczyzna może być osobą, przedszkolanką lub kanalią. Uważam, że żeńskie końcówki są z pewnych powodów przydatne, ale niekonieczne. Ty dowodzisz jednak, że są konieczne.

To dlaczego podnoszony jest argument o braku określeń w rodzaju żeńskim po polsku?

No przecież napisałem. Cel jest ten sam, co w angielskim. Ale ponieważ angielski mocno się od polskiego różni, to środki są mocno różne do poziomu, gdy się wydaje, że są sprzeczne.

poza nielicznymi wyjątkami po polsku da się zrobić formę żeńską do każdego zawodu o ile ma on brzmienie słowiańskie albo chociaż środkowoeuropejskie.

A to już jest karkołomna teza. Sugerujesz, że istnieje jakiś środkowoeuropejski Sprachbund idący w poprzek rodzin językowych? Gdzie on jest? Między Łabą a Bugiem?

Dodaje się typową końcówkę i już powstaje handlarka, koniusza czy nawet dżokejka.

A dżokejka to z jakiego środkowoeuropejskiego języka pochodzi?

Problem jest z zawodami o nazwach zapożyczonych z języków obcych albo takich najnowszych, które po formatowaniu brzmią po prostu obco i źle.

A tutaj mam obiekcję taką, że ludzie, którzy protestują przeciwko tym „obco brzmiącym słowom” jakoś wybiórczy są. Nikt nie wkleja memów o tym, jakim to strasznym słowem jest „silos”. A przecież to jest słowo, które gwałci fonetykę polską bez mydła i psuje całą ortografię. I nikt nie protestuje. A pojawi się taka „architektka”, czy „psycholożka” i nagle słychać „hurr, durr, to nie po polsku”, „haha hihi, loszka”.

[Fanuel]

Sorry, ale to Ty się właśnie zaorałeś. Bo jeśli jest tak jak piszesz, że forma gramatyczna jednoznacznie określa płeć, to konieczność istnienia żeńskich form przestaje być dyskusyjna. Musimy je mieć, inaczej nie będzie mogli się komunikować zgodnie z prawdą.

Ja piszę o zachowaniu konsekwencji w przekazywaniu informacji, bo inaczej wychodzi niezrozumiały bełkot.

"Gawain jest użytkowniczką. Pije kawę i zrobiło kanapki. Miał wczorajszy kotlet i zjadła orzechy. Lubiło orzechy". No litości, bez konsekwentnego trzymania się form nie da się powiedzieć nic konkretnego mimo, że zdania są poprawnie pobudowane. LumpenWolfin pamiętasz? No właśnie po tym tylko przykładzie było widać, że komunikowanie płci musi mieć jakieś wytyczne w języku inaczej niekonsekwencja grozi schizofrenią.

Ja wyżej zaznaczyłem, że tak nie uważam. Rodzaj gramatyczny jest z płcią powiązany luźno i kobieta może być człowiekiem lub mechanikiem; a mężczyzna może być osobą, przedszkolanką lub kanalią.

Tylko określony rodzaj gramatyczny przypisany do przymiotników to i owszem. Przypisany do czasowników musi być ściśle określony aby nie bełkotać. No chyba, że zacznie się mówić w stylu Kalego albo Nieskalanych z GoT.

przedszkolanką

No litości. Akurat forma męska jest:

https://sjp.pwn.pl/slowniki/przedszkolan...um=display

Uważam, że żeńskie końcówki są z pewnych powodów przydatne, ale niekonieczne. Ty dowodzisz jednak, że są konieczne.

Ja dowodzę, że aby nadać spójny przekaz należy być konsekwentnym i zamiast pojedynczych zmian form wystarczt stosować więcej niż jedną, z tych które już są. Istnieje pewna gradacja istotności form i jedne np. formy czasownikowe z osobową końcówką, trzeba wykorzystywać w logicznej komunikacji a inne, np. formy odrzeczownikowe czy odprzymiotnikowe już niekoniecznie, chociaż można, bo to ułatwia komunikację. "Anna pracował jako mechanik", to zgroza i srom dla oczu i uszu. "Anna jest mechanikiem" już nie. W polskim czasowniki w formie osobowej rozwiewają wszystkie wątpliwości.

No przecież napisałem. Cel jest ten sam, co w angielskim. Ale ponieważ angielski mocno się od polskiego różni, to środki są mocno różne do poziomu, gdy się wydaje, że są sprzeczne.

No ale w komunikacji po polsku ciężko rodzaj osoby usunąć, więc problemu de facto nie ma. Zarzut, że złym rodzajem się można do kogoś zwrócić jaki podaje ZnaLezczyni po prostu nie istnieje jako realny problem, bo trzeba by wytrzebić z polskiego końcówki osobowe przy czasownikach. Co innego w angielskim...

A to już jest karkołomna teza. Sugerujesz, że istnieje jakiś środkowoeuropejski Sprachbund idący w poprzek rodzin językowych? Gdzie on jest? Między Łabą a Bugiem?

Sugeruję, że brzmienie wielu słów w językach ludów z najbliższego sąsiedztwa pozwala na nadawanie odpowiednich formantów i dodawanie pewnych końcówek. Esperanto to to nie jest, ale większych problemów z dodaniem końcówki nie ma. Co innego gdy chodzi o np. grecki.

A dżokejka to z jakiego środkowoeuropejskiego języka pochodzi?

Jakby się uprzeć to idzie dowieść, że ze staroniemieckiego, który sobie ewoluował swobodnie w Szkocji i Anglii i majstrował w imieniu Johann.

A tutaj mam obiekcję taką, że ludzie, którzy protestują przeciwko tym „obco brzmiącym słowom” jakoś wybiórczy są. Nikt nie wkleja memów o tym, jakim to strasznym słowem jest „silos”. A przecież to jest słowo, które gwałci fonetykę polską bez mydła i psuje całą ortografię. I nikt nie protestuje.

Tarzan czy komputer z traktorem też gwałcą, ale to nazwy własne na określone przedmioty, osoby i zjawiska. Co poradzić skoro lepszego, efektywniejszego zamiennika nie ma?


[quote]A pojawi się taka „architektka”, czy „psycholożka” i nagle słychać „hurr, durr, to nie po polsku”, „haha hihi, loszka”.

Może dlatego, że do pierwotnego brzmienia dokłada się na siłę polskie końcówki i to w sposób zupełnie zbędny i niepotrzebny, bo poza przypadkami wypowiedzi formalnych i budzącej zgrozę urzędniczej nowomowy, gdzie "psycholog dziecięcy Anna B. zaprotokołował", problemu po prostu nie ma. Unikanie płci w polskim to karkołomne zajęcie a brak formantu pewnych zawodów, i tak nielicznych, nijak nie pomija płci w wypowiedziach.

[Sofeicz]

A Margot to jak miałbym tytułować (gdyby zaszło spotkanie trzeciego stopnia).
Ta Margot czy ten Margot?

[ZaKotem]

No to przecież zależy tylko od tego, czy wolisz być jego wrogiem, czy jej przyjacielem.

[Fanuel]

A może po prostu chciałby zostać bileterem? I wtedy co? Prosto z mostu: Czego ... sobie życzy? Czego chce?