Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Żeńskie odmiany nazw np. zawodów
Gawain napisał(a): W chwili gdy da się zauważyć, że zmiany bardziej niż uzusowi mają służyć do załatwiania kwestii politycznych, ideologicznych czy też po prostu do projektowania zachowań społecznych polaryzujących społeczeństwo. Skuteczność tego to inna bajka...

No ale w jaki sposób "chirurżka" czy "architektka" polaryzują społeczeństwo? Jeżeli tak, to zatacznik-wytłacznik, rozbieracz-wykrawacz, metrampaż, giloszer, szyjak czy tanatopraktor powinni prowadzić wprost do rewolucji. Nie wspominając o sekserce...

https://gp24.pl/dziwne-nazwy-zawodow/ar/4400695
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Czyli jednak. Zatem o co ten spór?

Z tego co pamiętam to zaczęło się od zarzutu, że bez polskich końcówek w zawodach nie da się wyrazić o jaką płeć chodzi w komunikacie. I chyba gdzieś zaraz potem napisałem, że brak nielicznych polskich końcówek w nazwach niektórych zawodów nijak w tym nie przeszkadza. Z nieznanych mi przyczyn ten fakt się olewa. Widocznie więc chodzi o co innego, ale o co dokładnie to ja nie wiem i nie śmiem nawet przypuszczać.

Cytat:Czyli jedna Ci przeszkadza, a druga nie przeszkadza. A na jakiej podstawie?

Na podstawie związku z komunikatywnością wypowiedzi. Ważniejsze jest to co występuje częściej, bo siłą rzecy odpowiada za większość przekazu.

Cytat:Nawet przykład LumpenWolfa/LumpenWolfin podałem.
A możesz go rozwinąć? Bo ja nie kojarzę, o co loto.[/quote]

Owy/a używała naprzemiennie dowolnych rodzajów w pisanych postach i nijak nie szło się porozumieć, bo konsekwencji żadnej w tym nie było.


Cytat:Ale czy to ważne ile?

Oczywiście, że ważne a już zwłaszcza dla tego tematu. Rzadko kiedy ludzie porozumiewają się między sobą skandując: "Mechaniczka! Mechaniczka!" czy używając naprzemiennie równoważników zdań.

Cytat:Nie każda wypowiedź składa się z jakiejś krytyczne liczby wypowiedzeń.

Co nie zmienia faktu, że nawet w najprostszych wypowiedziach trzeba używać formuł czy zwrotów z wąskiego przekroju zastosowań czy też mocno niefortunnych, aby tej płci uniknąć.



Cytat: A o tym, że się nie da skrzętnie omijać płci na dłuższą metę już pisałem. Właśnie stąd wynika różnica między dążeniami feministek w krajach angielskojęzycznych i słowiańskich.

No a ja pisałem o problemie niebinarnych ludzi, których takowe dążenia słowiańskie stawiają w szeregu z podludźmi i chamstwem.


Cytat:Czyli np. w zdaniu „lampa stała na stole” jednoznacznie określona jest płeć lampy. A nie rodzaj gramatyczny słowa „lampa”.

Jeżeli mi wyłożysz na jakiej zasadzie przedmiot nieożywiony ma mieć płeć to przytaknę, bo nie wierzę, że o czymś takim jak wyrazy bliskoznaczne nie słyszałeś.

Cytat:
Cytat:Pomijalność płci to problem w języku polskim wydumany.
Wydumany przez Ciebie. Bo nikt nie mówi, że taki problem istnieje.

No tak, bo dyskusja wcale nie zaczęła się od tego:

znaLezczyni napisał(a): Gawain


Cytat:Tutaj mamy wzorowy przykład, że zblazowana banda kawiorowych intelektualistów po europeistyce znająca "angilski" se na "angilski" przekłada problemy językowe, któe u nas nie występują. Durne dostawianie końcówki mówi w polskim z kim mamy do czynienia ale konieczne do niczego nie jest. W angielskim można się nie zorientować jak osoby nie ma w zdaniu. I stąd nowotwory w postaci kierowczyń, pedagożek czy chirurżek. Bo po angielsku formant dodać można dla uproszczenia a w polskim, bo tak robią w angielskim więc musowo.



Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego, a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.
Skoro uważasz, że dostosowywanie rodzaju rzeczownika do osoby nie jest do niczego konieczne, zacznę do ciebie/ o tobie pisać w rodzaju żeńskim. Bo jakie ma to znaczenie, czy byłeś/ jesteś studentem czy studentką, chirurżką czy chirurgiem. Masz się dostosować do tego, jak ktoś chce się do ciebie zwracać, nie ma znaczenia, czego ty chcesz, forumowy koleżanko Gawainie.
Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.
Najprawdopodobniej mój eksperymencik spłynie po interlokutorce, gdyż łatwo zignorować jedną osobę mylącą twój rodzaj. Gdyby tak większość zaczęła robić, kto wie, może Gawain lekko przesunąłby się (pójść dalej w przesunęłaby się?) z pozycji mizoginki w kierunki empatki.

Ja tam głupi jestem ,ale na moje oko to jest twarde stwierdzenie, że brak końcówki osobowej w nazwie zawodu utrudnia kategoryczne wypowiedzenie się o płci podmiotu. Także Twoje "nikt", chyba nie ma racji bytu.

Cytat:A w zdaniu "Pani doktor leczyła" też jest związek zgody?
Między „pani” oraz „leczyła” jest. Natomiast słowo „doktor” w tym zdaniu jest ułomne. Bo niby rzeczownik, ale się nie odmienia. [/quote]

Ale znaczeniowo ułomne nie jest. Już samo "doktor leczyła" pozwala bezproblemowo na

Cytat:Jeśli tej „doktor” zabierzemy „panią”, to wychodzi mowa Kalego. „Listonosz zarekomendowała doktor mechanik”. Podejrzewam, że właśnie dlatego nie przyjęło się w języku polskim mówienie o żeńskim królu i zamiast naszej własnej Tamar Mepe mamy jakąś „królową Jadwigę” równą rangom innym małżonkom władców.

Król Jadwiga to był precedens tylko w sensie ukazania statusu władcy. Jadwiga jak najbardziej była królową, sama tak się tytułowała i tak została zapisana w tytulaturze:

wiki napisał(a):W zgodnej opinii źródeł Jadwiga została „koronowana na króla Polski” (in regem Polonie coronata), co oznaczało że po koronacji została pełnoprawnym władcą, pozycję tę utrzymała również po małżeństwie z Jagiełłą[12]. Mimo tego, w dokumentach, również wystawionych przez siebie, Jadwiga Andegaweńska nie była nazywana królem (rex), ale – zgodnie ze swoją płcią – królową (regina)[13].

Nie mogło być królem Jadwigą, bo była królową koronowaną na króla czyli na kogoś kto jest równy w mocy innym królom a nie ich małżonkom...


Cytat:Dziękuję za cytat, ale nadal nie rozumiem, co tu ma do rzeczy klasizm.

Raz ironię, której może nie widać na pierwszy rzut oka, dwa możliwość przypieprzenia się do używanego słownictwa, bo jak kota nie wykręcić tak można z siebię ofiarę robić.


Cytat:Myślę, że granicami byłyby tematy słów
Cytat:Granice zwykle określa się górami, rzekami, czy granicami państw

Dobrze, że granice obrony koniecznej o tym nie wiedzą, jeszcze za umniejszanie znaczenia słowa "granica" by się obruszyły. Podobnie jak granice absurdu...

Cytat:
Cytat:do których dodawanie końcówek żeńskich nie przekłada się na ingerowanie w sylaby tematu, zwłaszcza w ostatnie.
Ale czemu? Przecież zmiany głosek przy dodawaniu końcówek są w naszym języku czymś naturalnym. Nie jest polski językiem aglutynacyjnym przecież. Dlaczego zrobienie z ptaka ptaszyska jest OK, a zrobienie z psychologa – psycholożki już nie?

Może dlatego, że temat wyrazu to to co się nie odmienia w wyrazie i w takim słowie jak ptak to jest to (pta-), a wyraz złożony jak psycholog ma za temat drugiego członu (-log)?


Cytat:No właśnie. A dla „tradycyjnie męskich” zawodów dorabianie form męskich

Tu coś zgrzyta.

Cytat:budzi jakieś niezdrowe emocje. To jest właśnie niekonsekwencja.

No tak:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Temat_wyrazu

Cytat:Temat wyrazu – część wyrazu, która zasadniczo nie uczestniczy w odmianie, pozostająca po usunięciu formantów fleksyjnych. Jest nośnikiem znaczenia wyrazu.

Można rozróżnić temat fleksyjny (np. domow- w domowy, domowego) i temat słowotwórczy (utożsamiany z podstawą słowotwórczą[1]) (np. dom- w domowy, domek). Pod względem brzmienia temat może być jednolity lub nieco zróżnicowany, np. dar – darz -e[2].

Temat nie musi być tożsamy z rdzeniem[3] ani przybierać postaci pojedynczego morfemu[4]. W odróżnieniu od rdzenia może zawierać pewne przyrostki i przedrostki[3].

Cytat:I to jest polityczne, choćbyś na rzęsach stanął.

Nie bardzo wiem co jest polityczne. Logika jest polityczna? Nie sądzę. Sprzeciw wobec gwałcenia gramatyki uzasadnianego tym, że da się płeć dyskutanta pominąć podczas dyskutowania równoważnikami zdań w czasie teraźniejszym?

Cytat:No ma. Ale w przypadku jakiego słowa ten układ ulega takiemu zaburzeniu, że jakoś brutalnie gwałci polską fonotaktykę?

Choćby nieszczęsna architektka.

Cytat:Każdy kto majstruje w znaczeniach słów, lub też usiłuje tworzyć rozwiązania kwestii społecznych, albo wprost, budować zachowania społeczne za pomocą wymuszonych zmian w języku prowadzących do polaryzacji postaw i wyraźnego zaznaczania, że znajdowanie się choćby na uboczu preferowanej przez majstrujących postawy stawia delikwenta w świetle spolaryzowanym ujemnie...


Wybacz, ale po tym „świetle spolaryzowanym ujemnie” właśnie utraciłeś moralne prawo do zarzucania innym stosowania nowomowy.[/quote]

A to tworzenie metafor czyli zestawień wyrazów mających nadać odmienne od dosłownego znaczenie jest tożsame z nowomową czyli z tworzeniem sztucznego języka poprzez eliminację tych słów i zwrotów, które by podważały cele polityczne oraz tworzenie takich, które cele owe lepiej pomogą realizować? Ciekawe ujęcie i zabieg odwracający uwagę.


Cytat: Kwestia jest taka, że pewne osoby mówią o sobie „psycholożka”. Inni mówią na nie „psycholożka”. I ładnie to im brzmi i komunikuje co ma komunikować. I nikt niczego nie wymusza.

I mamy także architektki i profesory, których nikt nie używa, ale w związku z tym, że istnieje

Cytat: Mamy za to grupę ludzi, która atakuje osoby tak mówiące zupełnie od czapy. Więc kto „majstruje” i „wymusza”?

No właśnie kto? Ten kto nie reaguje na architektki i profesory czy ten co je wymyśla i usilnie przedstawia tych co nie chcą form owych używać jako wsteczników i "mizoginów" bez "empatii"?

Cytat:No to teraz pytanie – jakie poglądy ideologiczno-społeczne musi mieć osoba, która się „polaryzuje” słysząc żeńską formę nazwy jakiegoś zawodu?

O tym właśnie piszę Duży uśmiech Bo fakty są takie, że może mieć szerokie spektrum od konserwatywno liberalnych po purytańskie, przez, po prostu liberalne, po skrajnie nacjonalistyczne.

Cytat: I czy przypadkiem nie są to poglądy na tyle brzydkie, że warto je jednak wytknąć.

Za wikipedią:

Cytat:Za główną cechę nowomowy Michał Głowiński uznał tendencję do jednoznacznego wartościowania pojęć i zjawisk, prowadzącą do ich polaryzacji. Podział świata na swój – obcy, dobry – zły, postępowy – wsteczny był w nowomowie istotniejszy niż niesione przez słowa sensy. Epitety i porównania, a nawet same przywoływane tematy, mogły być pozbawione znaczeń, gdyż sens nie jest tak istotny jak zawarte w mowie elementy oceny.



Cytat:Najwyraźniej jest to skuteczne, skoro słyszymy taki krzyk. Nikt przecież nie protestuje przeciwko temu, że jego przeciwnik jest nieskuteczny.

Może inaczej skuteczne to jest wtedy gdy opcja nowomowistyczna ma dość sił aby swoje trendy językowe narzucać i uprzykrzać tym samym komunikację. Komunizm jako taki silny sam w sobie nigdy specjalnie nie był poza tylko niektórymi aspektami wojskowymi, ale zmusił ludzi do używania "Towarzyszy" i zwracania się do jednostki w liczbie mnogiej. Padła komuna, padła nowomowa, tylko po kij znowu wkręcać z nieco innej mańki dziwaczne konstrukty językowe?

Cytat:No właśnie nie wiem, jak z tym Gawainem jest. Bo strasznie nierygorystycznie się wypowiada.


Nie inaczej niż zefciu, który tylko dwa razy w powyższym poście rąbnął pleonazmy.

Cytat:Gawain próbuje na siłę bronić irracjonalnego protestu przeciwko formom żeńskim zawodów. To wiem. Przy okazji wymyśla Gawain różne bardzo egzotyczne teorie. Jeśli te teorie są ze sobą sprzeczne, to to już jest problem Gawaina. Gdyby Gawain pisał bardziej rygorystycznie, wszystkim byłoby łatwiej.

Gawain jak najbardziej racjonalnie wykazuje, że ani pomijać ani mylić płci w polskim nie sposób a majstrowanie w poprzek gramatyki aby dostosować nieliczne formy zawodów do żeńskich końcówek to wynik jeno przekonania, że parafrazując Szekspira "To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równiej by pachniało".

bert04 napisał(a):
Gawain napisał(a): W chwili gdy da się zauważyć, że zmiany bardziej niż uzusowi mają służyć do załatwiania kwestii politycznych, ideologicznych czy też po prostu do projektowania zachowań społecznych polaryzujących społeczeństwo. Skuteczność tego to inna bajka...

No ale w jaki sposób "chirurżka" czy "architektka" polaryzują społeczeństwo?

Ano choćby wystarczy popatrzeć na reakcje jakie wywołuje wskazanie, że w polskim pomijanie płci jest karkołomne i jest problemem praktycznie nieistniejącym. W przeciągu roboczego tygodnia odebrano mi moralne prawo, nazwano mizoginem i egoistą i robiono na mnie "eksperymenciki"... Ja może skrzywiony jestem i przewrażliwiony bo dopiero niedawno zacząłem słuchać Roku 1984, ale skojarzenia nasunęły się same.

Cytat:Rytualność
Język nowomowy był językiem rytualnym, jasno narzucał co, kiedy i w jaki sposób można powiedzieć (najsilniej zrytualizowany był język przemówień okolicznościowych). Występowały w nim po wielokroć powtarzane klisze językowe[2]. Dlatego wyróżnikiem nowomowy jest stabilizowanie języka i zachodzących w nim procesów, które prowadzi do ograniczenia możliwości wyborów językowych. Odbywa się to poprzez dążenie do ograniczenia zasobu słownictwa (eliminację z dyskursu zwrotów niewygodnych zbędnych synonimów), ograniczanie znaczenia wykorzystywanych wyrażeń, petryfikowanie wybranych formuł językowych (np.: przejściowe trudności)[3].

I mnie tak się nasunął niejaki Machiavelli z tym, że cel uświęca środki. No bo skoro ktoś działa w sposób jaki przyjmowały państwa totalitarne, to znaczy chyba, że ma zapędy totalitarne i zaczynając od pierdół dąży do zmian, które nomen omen, będą totalne. Nie bardzo ufam w dobre intencje ludzi, dla których spoko jest używanie tych samych narzędzi, które zaprojektowali totalitaryści.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Z tego co pamiętam to zaczęło się od zarzutu, że bez polskich końcówek w zawodach nie da się wyrazić o jaką płeć chodzi w komunikacie.
Ale kto konkretnie tak napisał (że się nie da w ogóle)?
Cytat:Widocznie więc chodzi o co innego, ale o co dokładnie to ja nie wiem i nie śmiem nawet przypuszczać.
Ale przecież pisałem, o co chodzi. Chodzi o to, żeby w świadomości społecznej istniała koncepcja kobiety wykonującej dany zawód. Naprawdę nie chodzi o nic zdrożnego, o żadne zniszczenie cywilizacji, spedalenie dzieci, zgwałcenie języka, itp. Zatem śmiej się zastanowić.
Cytat:Owy/a używała naprzemiennie dowolnych rodzajów w pisanych postach i nijak nie szło się porozumieć, bo konsekwencji żadnej w tym nie było.
Widzisz, nie pamiętałem. Ale przecież nikt tutaj nie każe tak pisać, ani nawet nie sugeruje, żeby tak pisać.
Cytat:Rzadko kiedy ludzie porozumiewają się między sobą skandując: "Mechaniczka! Mechaniczka!" czy używając naprzemiennie równoważników zdań.
Rzadko. Ale czasem im się zdarzy np. wydrukować wizytówkę, albo powiedzieć trzy zdania w czasie teraźniejszym i na tym zakończyć wypowiedź.
Cytat:No a ja pisałem o problemie niebinarnych ludzi, których takowe dążenia słowiańskie stawiają w szeregu z podludźmi i chamstwem.
Ale jakoś to nie oni protestują. Ciekawe.
Cytat:Jeżeli mi wyłożysz na jakiej zasadzie przedmiot nieożywiony ma mieć płeć
No nie może (pomijam tutaj lalki i wtyczki). Ale to Ty twierdzileś, że forma czasownika określa płeć właśnie. Więc jak to jest? Dla przedmiotów ożywionych określa płeć, a dla nieożywionych określa rodzaj gramatyczny?
Cytat:No tak, bo dyskusja wcale nie zaczęła się od tego
Aha. I jakoś tak przypadkiem nie zauważyłeś, że ja się do zdania znaLezczyni odniosłem krytycznie. I teraz Ty mi każesz tłumaczyć się z poglądów, które wprost określiłem jako błędne.
Cytat:Ale znaczeniowo ułomne nie jest.
To nie być znaczeniowo ułomny, ale gramatyczny ułomny i dlatego ja się nie podobać takie rzeczownik bez deklinacja.
Cytat:Król Jadwiga to był precedens tylko w sensie ukazania statusu władcy. Jadwiga jak najbardziej była królową
No była królową. Ale jednak przede wszystkim była królem.
Cytat:Nie mogło być królem Jadwigą, bo była królową koronowaną na króla czyli na kogoś kto jest równy w mocy innym królom a nie ich małżonkom...
No tak. A wszystkie te ewolucje przez polską i łacińską gramatykę zawierającą rodzaj gramatyczny.
Cytat:Dobrze, że granice obrony koniecznej o tym nie wiedzą, jeszcze za umniejszanie znaczenia słowa "granica" by się obruszyły. Podobnie jak granice absurdu...
Ale ja się o granice obrony koniecznej nie pytałem, tylko właśnie o granice geograficzne.
Cytat:Może dlatego, że temat wyrazu to to co się nie odmienia w wyrazie i w takim słowie jak ptak to jest to (pta-)
Z cyklu „szalone teorie lingwistyczne Gawaina” – końcówka „-k” jest w języku polskim markerem mianownika.
Cytat:a wyraz złożony jak psycholog ma za temat drugiego członu (-log)?
Natomiast słowo „róg” ma w temacie „ró”, czy „róg”? I jak to się ma do słowa „rożek”?
Cytat:Temat wyrazu – część wyrazu, która zasadniczo nie uczestniczy w odmianie, pozostająca po usunięciu formantów fleksyjnych. Jest nośnikiem znaczenia wyrazu.
Chyba że akurat uczestniczy, bo język jest fuzyjny, a nie aglutynacyjny i temat ulega różnym modyfikacjom w różnych formach (zresztą nawet w aglutynacyjnych zdarza się, że temat się modyfikuje jakoś).
Cytat:Nie bardzo wiem co jest polityczne.
Temat żeńskich końcówek dla nazw zawodów jest polityczny. Są one promowane z przyczyn politycznych. I są one zwalczane z przyczyn politycznych. Tylko że promujący się do tego przyznają, a zwalczający rżną głupa.
Cytat:Logika jest polityczna?
Ale przepraszam, jakie prawo logiki jest negowane?
Cytat:Choćby nieszczęsna architektka.
Gdyż?
Cytat:A to tworzenie metafor czyli zestawień wyrazów mających nadać odmienne od dosłownego znaczenie jest tożsame z nowomową
Ale jakich metafor? W jaki sposób polaryzacja światła jest metaforą dla kwestii językowych?
Cytat:czyli z tworzeniem sztucznego języka poprzez eliminację tych słów i zwrotów, które by podważały cele polityczne oraz tworzenie takich, które cele owe lepiej pomogą realizować?
Aha. Czyli jak nie będę nazywał Gawaina „debilem”, to jest to tworzenie sztucznego języka. Bo eliminuję słowo podważające cel polityczny jakim jest okazanie szacunku dla Gawaina.
Cytat:I mamy także architektki i profesory, których nikt nie używa
A jak nikt nie używa, to nie ma problemu.
Cytat:Ten kto nie reaguje na architektki i profesory czy ten co je wymyśla i usilnie przedstawia tych co nie chcą form owych używać jako wsteczników i "mizoginów" bez "empatii"?
Zapewne ten drugi. Ale to jest Twój chochoł.
Cytat:O tym właśnie piszę Duży uśmiech Bo fakty są takie, że może mieć szerokie spektrum od konserwatywno liberalnych po purytańskie, przez, po prostu liberalne, po skrajnie nacjonalistyczne.
Rzeczywiście istotą liberalizmu jest preskryptywizm językowy.
Cytat:Może inaczej skuteczne to jest wtedy gdy opcja nowomowistyczna ma dość sił aby swoje trendy językowe narzucać i uprzykrzać tym samym komunikację.
A ma? Naprawdę czujesz, że ktoś Ci utrudnia komunikację?
Cytat:Gawain jak najbardziej racjonalnie wykazuje, że ani pomijać ani mylić płci w polskim nie sposób
Ale komu wykazuje, tego już nie wiadomo.
Cytat:a majstrowanie w poprzek gramatyki aby dostosować nieliczne formy zawodów do żeńskich końcówek to wynik jeno przekonania, że parafrazując Szekspira "To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równiej by pachniało".
Aha – czyli Gawain wyjaśnia zefciowi, jakie to zefciu ma przekonania.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale kto konkretnie tak napisał (że się nie da w ogóle)?

znaLezczyni napisał(a): Gawain


Cytat:Tutaj mamy wzorowy przykład, że zblazowana banda kawiorowych intelektualistów po europeistyce znająca "angilski" se na "angilski" przekłada problemy językowe, któe u nas nie występują. Durne dostawianie końcówki mówi w polskim z kim mamy do czynienia ale konieczne do niczego nie jest. W angielskim można się nie zorientować jak osoby nie ma w zdaniu. I stąd nowotwory w postaci kierowczyń, pedagożek czy chirurżek. Bo po angielsku formant dodać można dla uproszczenia a w polskim, bo tak robią w angielskim więc musowo.



Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego, a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.
Skoro uważasz, że dostosowywanie rodzaju rzeczownika do osoby nie jest do niczego konieczne[/b], zacznę do ciebie/ o tobie pisać w rodzaju żeńskim. [/b]Bo jakie ma to znaczenie, czy byłeś/ jesteś studentem czy studentką, chirurżką czy chirurgiem. Masz się dostosować do tego, jak ktoś chce się do ciebie zwracać, nie ma znaczenia, czego ty chcesz, forumowy koleżanko Gawainie.
Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.
Najprawdopodobniej mój eksperymencik spłynie po interlokutorce, gdyż łatwo zignorować jedną osobę mylącą twój rodzaj. Gdyby tak większość zaczęła robić, kto wie, może Gawain lekko przesunąłby się (pójść dalej w przesunęłaby się?) z pozycji mizoginki w kierunki empatki.

No skoro ja według ZnaLezczyni mam uważać, że nie jest końcówkowanie konieczne do rozróżnienia płci, to per analogiam musi to oznaczać, że ZnaLezczyni uważa te końcówki za konieczność niezbywalną aby płeć wykazać.


Cytat:Ale przecież pisałem, o co chodzi. Chodzi o to, żeby w świadomości społecznej istniała koncepcja kobiety wykonującej dany zawód.

Mnie się wydaje, że słysząc pedagog szkolny od razu i intuicyjnie myśli się o kobiecie mimo, że nijak nie licuje rodzaj z płcią. Więc czymkolwiek jest owa "społeczna świadomość" to nijak jej nie przeszkadza żaden dysonans, kobiety są skłonne wykonywać dany zawód to świadomość tego jest.


Cytat:Naprawdę nie chodzi o nic zdrożnego, o żadne zniszczenie cywilizacji, spedalenie dzieci, zgwałcenie języka, itp. Zatem śmiej się zastanowić.
No się zastanawiam i dalej nie wiem po co tworzyć językowe potworki, skoro ani nie sprawią, że przybędzie czy ubędzie architektek czy profesor.


Cytat:Widzisz, nie pamiętałem. Ale przecież nikt tutaj nie każe tak pisać, ani nawet nie sugeruje, żeby tak pisać.

No i per analogiam LumpenWolf/in nie stwarzał(a)by problemów z komunikacją gdyby tylko męskie miano obrać raczyło a używać czasowników z żeńskim rodzajnikiem. Bo przymiotnik nie jest tak istotny do wykazania kto zacz.


Cytat:Rzadko. Ale czasem im się zdarzy np. wydrukować wizytówkę,

Która bez imienia jest do dupy a jak na razie ciężko o imiona obupłciowe w polskim a i w ogóle mało jest takich imion.


Cytat:albo powiedzieć trzy zdania w czasie teraźniejszym i na tym zakończyć wypowiedź.

Pomijając przy tym płeć osoby o której mowa a osoba owa jest nieznana ludziom, do których się nadawca zwraca? Skrajnie rzadkie i wyjątkowe.


Cytat:Ale jakoś to nie oni protestują. Ciekawe.

Jak to nie. Była swego czasu głośna sprawa języka neutralnego płciowo w PE.

https://wiadomosci.wp.pl/polska-wersja-s...rc01=6a4c8

Z cudownymi rozwiązaniami, wypisz-wymaluj zaczerpniętymi od martinowskich Nieskalanych. Nie wiedzieć czemu Osoby Prezesujące i tym podobne inicjatywy równające się nie przyjęły... I teraz jest kosmiczny rozgardiasz, bo niebinarne osoby z miejsca muszą tłumaczyć jak wolą być określane, a jako, że nieraz ciężko się zorientować jak wolą... No cóż, dola ich będzie ciężka dopóty nie wyrośnie dukajowo-zaimkowy świat.

Cytat:W języku polskim niebinarność najczęściej wiąże się z wybraniem imienia neutralnego płciowo (np. Alex) i używaniem zaimków przypisanych płci przeciwnej do metrykalnej. Nie jest tak jednak zawsze. Niektóre osoby niebinarne używają języka neutralnego płciowo, omijając rodzaj, mówiąc np. ,,Moim miejscem urodzenia jest Białystok’’. Inne zaś używają nowych form językowych, na przykład: ,,byłom, jadłum”, czy ,,wzięło mi się’’.

Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne radzi, aby ,,they’’ w liczbie pojedynczej używać także, kiedy nie wiadomo, jak osoba się identyfikuje. Otworzyć się na niebinarność można jednak w prosty sposób również w języku polskim. Wystarczy po prostu pytać o preferowane zaimki i formy rodzajowe, czy unikać mówienia ,,Pan, Pani’’, zastępując je zwrotem ,,osoba’’.




Cytat:Jeżeli mi wyłożysz na jakiej zasadzie przedmiot nieożywiony ma mieć płeć
No nie może (pomijam tutaj lalki i wtyczki). Ale to Ty twierdzileś, że forma czasownika określa płeć właśnie. Więc jak to jest? Dla przedmiotów ożywionych określa płeć, a dla nieożywionych określa rodzaj gramatyczny?[/quote]

Mea culpa, przecież kompletnie niezrozumiały jest komunikat, w którym odnosząc się do tematu rozmowy mówi się, że forma czasownika określa płeć podmiotu, (w przypadku tej rozmowy osoby), należałoby powiedzieć, że forma czasownika określa rodzaj jaki przypisany jest do osoby, która to osoba ma płeć odpowiadającą rodzajowi przypisanemu do formy czasownika Ściana Plask


Cytat:Aha. I jakoś tak przypadkiem nie zauważyłeś, że ja się do zdania znaLezczyni odniosłem krytycznie. I teraz Ty mi każesz tłumaczyć się z poglądów, które wprost określiłem jako błędne.

Chwilowo to ja się tłumaczę z tego co sądzę na dany temat a raczysz podnosić argumenty jakich użyłem w rozmowach z innymi użyszkodnikami, więc wywnioskowałem, że pytasz o to gdzie napisałem co sądzę. No to wskazałem.

Cytat:To nie być znaczeniowo ułomny, ale gramatyczny ułomny i dlatego ja się nie podobać takie rzeczownik bez deklinacja.

Ale tylko nieliczny zawód jest bez deklinacji. I zawód jako taki w deklinowaniu wszystkiego naokoło wcale nie przeszkadza.


Cytat:No była królową. Ale jednak przede wszystkim była królem.

Przede wszystkim królem to był Jagiełło. Jadwiga była heres - dziedziczką i jako taka obwołana królem czyli kimś kto miał możliwości działania jak król, żeby móc odziedziczyć tron bez obaw o podważanie ważności. De facto jednak wszędzie tytułowano ją królową, a już zwłaszcza po udanej koronacji.

Cytat:Jadwiga – tytulatura, pieczęcie i herby
Tytulatura
Królewna węgierska i polska Jadwiga była określana w dokumentach jako Hedvigis filia regis Ungarie et Polonie. Po ostatecznym desygnowaniu Jadwigi przez Elżbietę Bośniaczkę na władczynię Polski królewnie przysługiwał tytuł heres Polonie (dziedziczka Polski)[9][10].

Po koronacji pełna tytulatura Jadwigi brzmiała: Hedvigis Dei gracia regina Polonie, necnon terrarum Cracovie, Sandomirie, Siradie, Lancicie, Cuiavie, Pomoranieque domina et heres (Jadwiga z Bożej łaski królowa Polski, a także pani i dziedziczka ziem krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, kujawskiej i pomorskiej), a w wersji skróconej serenissima princeps domina Hedwiga regina Polonie lub Hedwigis regina Polonie.

Cytat:No tak. A wszystkie te ewolucje przez polską i łacińską gramatykę zawierającą rodzaj gramatyczny.

A jakie tu widzisz ewolucje? Była i regina i królowa. Królem to ją obwołano w celach propagandowych. Królestwo Polskie miało króla czyli królową i wara obcym od tronu. Ona sama i środowisko spójnie nadawało miano królowej. No i dlatego mamy królową Jadwigę.


Cytat:Ale ja się o granice obrony koniecznej nie pytałem, tylko właśnie o granice geograficzne.

A to widać wcale nie wspomniałem ani o państwach sąsiadujących i słowiańskich ogólnie. Pamięć widocznie nie ta.


Cytat:Z cyklu „szalone teorie lingwistyczne Gawaina” – końcówka „-k” jest w języku polskim markerem mianownika.

Z cyklu "zefciu nie wie, co robić i przykrywa to wymyślaniem teorii na temat oponenta". W wyrazie ptak da się wyodrębnić jedynie rdzeń pta-, który jest podstawą dla całej rodziny wyrazów i tenże rdzeń się nie odmienia a występuje od ptaszyska do ptaszka.


Cytat:
Cytat:a wyraz złożony jak psycholog ma za temat drugiego członu (-log)?
Natomiast słowo „róg” ma w temacie „ró”, czy „róg”?


Natomiast to -log w psycholog pochodzi od logos czyli samo w sobie już jest rdzeniem wyrazu obcego pochodzenia, strzelam zatem, że róg już jest rdzeniem wokół którego buduje się rodzinę wyrazu, więc analogia o kant dupy potłuc bo między logos a róg nie ma podobieństwa. Raz, że modyfikacji musi podlegać temat log, który jest transparentny i w przypadku słów zapożyczonych zawsze wskazuje na ich znaczenie i pochodzenie, dwa, że jednak logos to dwie sylaby a róg jedna.


Cytat: I jak to się ma do słowa „rożek”?

Tak samo jak "rożka" do "psycholożki". Z jakiegoś powodu formy żeńskiej nie ma i tu i tu.

Cytat:Chyba że akurat uczestniczy, bo język jest fuzyjny, a nie aglutynacyjny i temat ulega różnym modyfikacjom w różnych formach (zresztą nawet w aglutynacyjnych zdarza się, że temat się modyfikuje jakoś).

No właśnie. I w związku z tym kiedy należy dokonywać zmian w rdzeniach a kiedy nie? Bo naturalnie to jakoś tak się dzieje, że i psycholożek nie wyłoniono, i pedagożek i rożek też nie bardzo.


Cytat:Temat żeńskich końcówek dla nazw zawodów jest polityczny. Są one promowane z przyczyn politycznych. I są one zwalczane z przyczyn politycznych. Tylko że promujący się do tego przyznają, a zwalczający rżną głupa.

Dobrze, ze mamy jasność. Tylko tak się dziwnie składa, że skoro grupa "reformistów" dąży do zmian a "konserwatystów" do zachowania status quo, to znaczy ni mniej ni więcej, tylko to, że ci sami konserwatyści mają te same cele od setek lat co najmniej, bo nijak nie pojawiały się żeńskie formya już zwłaszcza tam, gdzie ich budowa grozą krtań przejmowała. Ale to nie koniec. To znaczy, że konserwatywny nurt dziedziczy spuściznę polityczną od wielu pokoleń. Wszyscy od I RP przez II, PRL i III RP. Doprawdy fascynujące. A wszystko po to, aby tylko nie pozwolić na zaistnienie architektek, profesor czy innych wikinżek.

Cytat:Ale przepraszam, jakie prawo logiki jest negowane?

Choćby dziwnie absurdalny upór w domaganiu się tworzenia końcówek kilku zawodów mimo, że ich brak nijak w komunikacji nie przeszkadza.


Cytat:Gdyż?

Równie sensowna jest owa forma co wikinżka czy wrogini.


Cytat:Ale jakich metafor? W jaki sposób polaryzacja światła jest metaforą dla kwestii językowych?

Stawianie kogoś w świetle spolaryzowanym ujemnie to barwne określenie odnoszące się do "oczerniania" czy stawiania w złym świetle. A jak wiadomo ujemna polaryzacja to oznaka przyporządkowania do męskiego, nie mogącego wydawać czyli dodawać do świata wartości dodanej, dodanej czyli płodnej, a płodnej jak matka ziemia, czyli rodzącej a więc kobiecej, a więc dodatniej!


Cytat:Aha. Czyli jak nie będę nazywał Gawaina „debilem”, to jest to tworzenie sztucznego języka. Bo eliminuję słowo podważające cel polityczny jakim jest okazanie szacunku dla Gawaina.

Blisko ale nie całkiem. Jest to takie manipulowanie językiem, żeby słowa, których używa Gawain jakie by one nie były, nie były rozumiane przez ich sens tylko nacechowane ładunkiem emocjonalnym, mówiącym, że Gawain to debil, bo mówi tak jak zefciu ustalił, że nie wolno.

Cytat:A jak nikt nie używa, to nie ma problemu.

Towarzyszu też już nikt nie mówi i nie ma problemu, po co jednak problem ma być? Ostatni problem z językiem trwał pół wieku i zaowocował socrealizmem. Jaki potworek teraz by się wylągł, strach zgadywać.


Cytat:O tym właśnie piszę Duży uśmiech Bo fakty są takie, że może mieć szerokie spektrum od konserwatywno liberalnych po purytańskie, przez, po prostu liberalne, po skrajnie nacjonalistyczne.
Rzeczywiście istotą liberalizmu jest preskryptywizm językowy.[/quote]

A co stoi na przeszkodzie liberałowi? Przecież bycia za możliwością używania wielu form zamiast jednej nowej nie ma w sobie nic z przymusu?



Cytat:A ma? Naprawdę czujesz, że ktoś Ci utrudnia komunikację?

Powoli tak. Poruszanie się po okołospołecznych tematach coraz częściej przypomina łażenie po kruchym lodzie, bo wmuszane są zmiany w neutralne dotąd słowa. Fakt, że w niedzielę jadłem Cycki Murzynki jest aktem prawie że perwersyjnego kanibalizmu mimo, że to tylko ciasto. No i coraz łatwiej wziąć i skrzywdzić kogoś zupełnie bez takiej intencji. Wystarczy zły zaimek, brak końcówki i już foch gotowy.


Cytat:Ale komu wykazuje, tego już nie wiadomo.

A choćby ZnaLezczyni czy Zefciowi.

Cytat:Aha – czyli Gawain wyjaśnia zefciowi, jakie to zefciu ma przekonania.

A przepraszam, niby zefciu tego nie czyni w stosunku do Gawaina?
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Ano choćby wystarczy popatrzeć na reakcje jakie wywołuje wskazanie, że w polskim pomijanie płci jest karkołomne i jest problemem praktycznie nieistniejącym. W przeciągu roboczego tygodnia odebrano mi moralne prawo, nazwano mizoginem i egoistą i robiono na mnie "eksperymenciki"... Ja może skrzywiony jestem i przewrażliwiony bo dopiero niedawno zacząłem słuchać Roku 1984, ale skojarzenia nasunęły się same.

Proszę Ciebie, Gawainie. Za bardzo Ciebie szanuję, więc uznam to za wypadek przy pracy i zagalopowanie się w polemice, ale teksty w stylu "Dowodem na moje racje jest to, jak na tym forum prześladuje się mnie za podawanie moich racji"... no sorry, to jest nawet nie słabe, to już zmierza w kierunku żałosności. Albo masz rację, wtedy wszelakie rzeczywiste i domniemane ataki są pożałowania godne. Albo nie masz racji, wtedy sobie być może na nie zasłużyłeś.

(Być może w równoległym i porównywalnym temacie o ludziach wybitnie ciemnej karnacji ktoś nazwie mnie rasistą, ale nie będzie to się miało nijak do tego, czy Murzyn jest Afropolakiem, a Cygan - Węgrem z papryką.)

I przypominam, jak w roku 1984 (?!) niejaki Jan Rem* opisywał nagonkę pewnego para-satanistycznego księdza z Zoliborza** na biedniutkiego Prezesa Rady Ministrów jako "spektakle nienawiści" wyjęte właśnie z roku 1984 (tym razem - powieści) <1>. Nie idź tą drogą.


(*znany lepiej jako Jerzy Urban)

(**tak, TEGO księdza)


Cytat:Rytualność
Język nowomowy był językiem rytualnym, jasno narzucał co, kiedy i w jaki sposób można powiedzieć (najsilniej zrytualizowany był język przemówień okolicznościowych). Występowały w nim po wielokroć powtarzane klisze językowe[2]. Dlatego wyróżnikiem nowomowy jest stabilizowanie języka i zachodzących w nim procesów, które prowadzi do ograniczenia możliwości wyborów językowych. Odbywa się to poprzez dążenie do ograniczenia zasobu słownictwa (eliminację z dyskursu zwrotów niewygodnych zbędnych synonimów), ograniczanie znaczenia wykorzystywanych wyrażeń, petryfikowanie wybranych formuł językowych (np.: przejściowe trudności)[3].

No jednak określanie stałego kryzysu mianem przejściowych trudności jest próbą zmieniania rzeczywistości. W jaki sposób to się porównuje określaniem osoby płci żeńskiej pracującej w warsztacie samochodowym jako "mechaniczka"? Co w tym słowie można podciągnąć pod manipulowanie rzeczywistością? W jaki sposób wzbogacanie języka o nowe formy (w tym przypadku, nowe żeńskie formy słów już znanych) ma się do procesów opisywanych wyżej?


Cytat:I mnie tak się nasunął niejaki Machiavelli z tym, że cel uświęca środki. No bo skoro ktoś działa w sposób jaki przyjmowały państwa totalitarne, to znaczy chyba, że ma zapędy totalitarne i zaczynając od pierdół dąży do zmian, które nomen omen, będą totalne. Nie bardzo ufam w dobre intencje ludzi, dla których spoko jest używanie tych samych narzędzi, które zaprojektowali totalitaryści.

Najpierw Orwell, teraz Machiavelli i ostrzeżenia przed totalitaryzmem... zaczynam się o Ciebie martwić. Już owijasz folią aluminiową głowę?



(I powyższe zdanie nie jest dowodem na to, że jednak masz rację)


<1> EDIT: http://web.archive.org/web/2008051607561...luszko.htm
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Mnie się wydaje, że słysząc pedagog szkolny od razu i intuicyjnie myśli się o kobiecie mimo, że nijak nie licuje rodzaj z płcią. Więc czymkolwiek jest owa "społeczna świadomość" to nijak jej nie przeszkadza żaden dysonans, kobiety są skłonne wykonywać dany zawód to świadomość tego jest.
Aha. Ponieważ mamy jeden przykład przeciwny, to problem nie istnieje.
Cytat:No się zastanawiam i dalej nie wiem po co tworzyć językowe potworki, skoro ani nie sprawią, że przybędzie czy ubędzie architektek czy profesor.
A skąd wiesz, że w dłuższym rozrachunku nie sprawi?
Cytat:Jak to nie. Była swego czasu głośna sprawa języka neutralnego płciowo w PE.
Tak głośna, że aż nie słyszałem. No nie. Nie ma takiej opcji w języku polskim. Tutaj się zgadzamy.
Cytat:Mea culpa, przecież kompletnie niezrozumiały jest komunikat, w którym odnosząc się do tematu rozmowy mówi się, że forma czasownika określa płeć podmiotu, (w przypadku tej rozmowy osoby), należałoby powiedzieć, że forma czasownika określa rodzaj jaki przypisany jest do osoby, która to osoba ma płeć odpowiadającą rodzajowi przypisanemu do formy czasownika Ściana Plask
Ale przecież tak nie jest. Rodzaj jest przypisany do słowa. Czasem odpowiada płci, a czasem nie odpowiada.
Cytat:Ale tylko nieliczny zawód jest bez deklinacji. I zawód jako taki w deklinowaniu wszystkiego naokoło wcale nie przeszkadza.
No chyba że w zdaniu występują trzy kobiety wykonujące te „nieliczne” zawody jedna w roli podmiotu, a dwie w roli dopełnienia bliższego i dalszego. Może się zdarzyć? Może. I Ty twierdzisz, że „architektka” brzmi gorzej, niż „psycholog poleciła architekt mechanik”. A ja twierdzę, że jednak to drugie brzmi gorzej. Może się nie dogadamy. Kto wie.
Cytat:Przede wszystkim królem to był Jagiełło.
Być może to też decyduje. Jurija w końcu wysłano na drzewo, a Dawid nie miał ambicji królować.
Cytat:A jakie tu widzisz ewolucje?
No takie jak piszesz „królowa koronowana na króla”.
Cytat:A to widać wcale nie wspomniałem ani o państwach sąsiadujących i słowiańskich ogólnie. Pamięć widocznie nie ta.
Czyli Niemcy i Słowiańszczyzna, tak?
Cytat:Z cyklu "zefciu nie wie, co robić i przykrywa to wymyślaniem teorii na temat oponenta". W wyrazie ptak da się wyodrębnić jedynie rdzeń pta-, który jest podstawą dla całej rodziny wyrazów i tenże rdzeń się nie odmienia a występuje od ptaszyska do ptaszka.
A to „-k” to co? Końcówka mianownika? To dlaczego pojawia się w innych przypadkach?
Cytat:
Cytat:Natomiast słowo „róg” ma w temacie „ró”, czy „róg”?


Natomiast to -log w psycholog pochodzi od logos
Natomiast jak nie masz zamiaru odpowiadać na pytanie, to go nie cytuj.
Cytat:czyli samo w sobie już jest rdzeniem wyrazu obcego pochodzenia, strzelam zatem, że róg już jest rdzeniem wokół którego buduje się rodzinę wyrazu, więc analogia o kant dupy potłuc bo między logos a róg nie ma podobieństwa. Raz, że modyfikacji musi podlegać temat log, który jest transparentny i w przypadku słów zapożyczonych zawsze wskazuje na ich znaczenie i pochodzenie, dwa, że jednak logos to dwie sylaby a róg jedna.
Czyli nie ma podobieństwa, bo są dwie, nieistotne dla problemu różnice.
Cytat:
Cytat: I jak to się ma do słowa „rożek”?

Tak samo jak "rożka" do "psycholożki". Z jakiegoś powodu formy żeńskiej nie ma i tu i tu.
A nie zrozumiałeś, czy udajesz?
Cytat:No właśnie. I w związku z tym kiedy należy dokonywać zmian w rdzeniach a kiedy nie?
Wtedy kiedy reguły fonetyczne tego wymagają. Np. kiedy dodajemy końcówkę „-ysko” do „ptak”. Albo końcówkę „-ka” do „psycholog”.
Cytat:Ale to nie koniec. To znaczy, że konserwatywny nurt dziedziczy spuściznę polityczną od wielu pokoleń. Wszyscy od I RP przez II, PRL i III RP.
W I RP zaiste roiło się od mechaniczek i psycholożek. Natomiast w II RP końcówki żeńskie były popularne i dopiero PRL cofnął ten proces.
Cytat:
Cytat:Ale przepraszam, jakie prawo logiki jest negowane?

Choćby dziwnie absurdalny upór w domaganiu się tworzenia końcówek kilku zawodów mimo, że ich brak nijak w komunikacji nie przeszkadza.
Dziwnie absurdalny upór w domaganiu się to jest prawo logiki? A jeśli nie, to prośba ta sama – nie cytuj pytań, na które nie masz zamiaru odpowiadać.
Cytat:Równie sensowna jest owa forma co wikinżka czy wrogini.
Czyli twierdzisz, że „wrogini” jest sensowna. No cóż. Ja uważam, że nie.
Cytat:Stawianie kogoś w świetle spolaryzowanym ujemnie to barwne określenie odnoszące się do "oczerniania" czy stawiania w złym świetle.
Aha. Dla mnie to mało barwne, ale może mam coś z wrażliwością na poezję nie ten teges.
Cytat:Blisko ale nie całkiem. Jest to takie manipulowanie językiem, żeby słowa, których używa Gawain jakie by one nie były, nie były rozumiane przez ich sens tylko nacechowane ładunkiem emocjonalnym, mówiącym, że Gawain to debil, bo mówi tak jak zefciu ustalił, że nie wolno.
ALe słowa są nacechowane emocjonalnie i czym innym jest rumak, a czym innym szkapa, mimo że znaczeniowo – niby tym samym.
Cytat:A co stoi na przeszkodzie liberałowi? Przecież bycia za możliwością używania wielu form zamiast jednej nowej nie ma w sobie nic z przymusu?
No a kto tutaj w tym wątku jest przeciwko takiej możliwości?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Proszę Ciebie, Gawainie. Za bardzo Ciebie szanuję, więc uznam to za wypadek przy pracy i zagalopowanie się w polemice, ale teksty w stylu "Dowodem na moje racje jest to, jak na tym forum prześladuje się mnie za podawanie moich racji"...

To raczej miało być: "Podaję weryfikowalne przykłady spod ręki, bo siedzę już dość długo i piszę i już mi się nie chce googlować ani powtarzać wcześniej przywołane przykłady przez innych użyszkodników."



Cytat:I przypominam, jak w roku 1984 (?!) niejaki Jan Rem* opisywał nagonkę pewnego para-satanistycznego księdza z Zoliborza** na biedniutkiego Prezesa Rady Ministrów jako "spektakle nienawiści" wyjęte właśnie z roku 1984 (tym razem - powieści) <1>. Nie idź tą drogą.

Faktycznie, nie pomyślałem. Mam trochę z autysty i traktuję przykłady "formalnie" i "zagadnieniowo". Tak trochę czasem umyka mi to, że nie każdy myśli jak ja.

Cytat:[quote]
Rytualność
Język nowomowy był językiem rytualnym, jasno narzucał co, kiedy i w jaki sposób można powiedzieć (najsilniej zrytualizowany był język przemówień okolicznościowych). Występowały w nim po wielokroć powtarzane klisze językowe[2]. Dlatego wyróżnikiem nowomowy jest stabilizowanie języka i zachodzących w nim procesów, które prowadzi do ograniczenia możliwości wyborów językowych. Odbywa się to poprzez dążenie do ograniczenia zasobu słownictwa (eliminację z dyskursu zwrotów niewygodnych zbędnych synonimów), ograniczanie znaczenia wykorzystywanych wyrażeń, petryfikowanie wybranych formuł językowych (np.: przejściowe trudności)[3].

Cytat:No jednak określanie stałego kryzysu mianem przejściowych trudności jest próbą zmieniania rzeczywistości. W jaki sposób to się porównuje określaniem osoby płci żeńskiej pracującej w warsztacie samochodowym jako "mechaniczka"?

To szerzej o trendzie w podmienianiu znaczeń, wycofywaniu słów nieneutralnych dżenderowo i tym podobnych wymysłach, które mają tworzyć społeczne stany świadomości.


Cytat: Co w tym słowie można podciągnąć pod manipulowanie rzeczywistością?

W samym słowie nic. Jednak dążenie do bezwzględnej symetryczności "lingwistycznej" nie ma sensu informacyjnego a raczej sens rytualny. Ma za zadanie ograniczyć formę wypowiedzi do dwóch wariantów i eliminowanie zwrotów grzecznościowych typu Pan/Pani itd, bo nie są "równościowe".

Cytat:W jaki sposób wzbogacanie języka o nowe formy (w tym przypadku, nowe żeńskie formy słów już znanych) ma się do procesów opisywanych wyżej?

Przecież to wzbogacanie połączone jest ze zubożaniem i nacechowywaniem określonych form.

Cytat:Najpierw Orwell, teraz Machiavelli i ostrzeżenia przed totalitaryzmem... zaczynam się o Ciebie martwić. Już owijasz folią aluminiową głowę?

A co ja poradzę, że inżynieria społeczna to inżynieria społeczna. Ludzi albo zostawia się z ich wolnym wyborem, albo zaczyna nimi sterować jak krowami w hodowli.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawaink napisał(a): To szerzej o trendzie w podmienianiu znaczeń, wycofywaniu słów nieneutralnych dżenderowo i tym podobnych wymysłach, które mają tworzyć społeczne stany świadomości.
Ale słowo „mechanik” (nb. jaki jest rdzeńk słowa „mechanik”? „mechani-”?) nie jest neutralne dżenderowo, bo kiedy ktoś słyszy „mechanik”, to z zasady wyobraża sobie mężczyznę.
Cytat:W samym słowie nic. Jednak dążenie do bezwzględnej symetryczności "lingwistycznej" nie ma sensu informacyjnego a raczej sens rytualny.
Ależ oczywiście. I nikt temu nie przeczy. Szaleńcze zwalczanie psycho-loszek też ma sensk rytualny.
Cytat:Ma za zadanie ograniczyć formę wypowiedzi do dwóch wariantów i eliminowanie zwrotów grzecznościowych typu Pan/Pani itd, bo nie są "równościowe".
No nie. Bo to pan/pani są zdżenderowane właśnie.
Cytat:Przecież to wzbogacanie połączone jest ze zubożaniem i nacechowywaniem określonych form.
A od kiedy to nacechowanie jest zubażaniem? Generalnie jest tak, że słowa są nacechowane i jest to elementk bogactwa języka.
Cytat:A co ja poradzę, że inżynieria społeczna to inżynieria społeczna. Ludzi albo zostawia się z ich wolnym wyborem, albo zaczyna nimi sterować jak krowami w hodowli.
Ale kto Tobą, do jasnej cholery, steruje? Ludzie tak chcą mówić i tak mówią. I uzasadniają, czemu tak mówią. A Ty możesz mówić na kobietę „psycholog” i żadna krzywda Ci się nie stanie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Gawain napisał(a): To szerzej o trendzie w podmienianiu znaczeń, wycofywaniu słów nieneutralnych dżenderowo i tym podobnych wymysłach, które mają tworzyć społeczne stany świadomości.

W dawnych czasach neutralne słowo "d*pa" oznaczało wszelkie rodzaje dziury, te między pośladkami jak i te w drzewach. A "ch*j" to była męska świnia, nieokastrowana (biologiczna świnia, nie w przenośni, jak dzisiaj). Niestety, średniowieczni inżynierowie społeczni postanowili zwulgaryzować te wyrazy, sprowadzając jakieś "dziuple" czy "knury". Jeszcze ciekawsza jest historia nowomowy w przypadku neutralnego słowa "dziewka". Ponoć dopiero manipulant społeczny Boy-Zeleński zaczął promować, żeby te grupy płci żeńskiej uprawiające najstarszy zawód świata tytułować "dz*wka", a te inne, w zależności od kontekstu "dziewczyna" i tak dalej.

Cytat:W samym słowie nic. Jednak dążenie do bezwzględnej symetryczności "lingwistycznej" nie ma sensu informacyjnego a raczej sens rytualny. Ma za zadanie ograniczyć formę wypowiedzi do dwóch wariantów i eliminowanie zwrotów grzecznościowych typu Pan/Pani itd, bo nie są "równościowe".

Zwroty grzecznościowe są ograniczane przez tendencję do "tykania". W czasach, jak do własnych rodziców zwracano się w (grzecznościowej) trzeciej osobie, cała mowa była upstrzona "paniami" i "panami". Ba, w zaszłych czasach tego było jeszcze więcej, waszmoście, mościompanowie, waćpanny i tak dalej. To zanika, a z tym zanikają formy określania płci takimi "wyrazami posiłkowymi". To jeden z powodów, dla których te formy stają się dziś potrzebne.

Drugim powodem jest to, że po prostu takich zawodów damsko-męskich przybywa. Nie za bardzo wierzę w tezy proponowane przez zefcia, że od żeńskich końcówek przybędzie nam kobiet na traktorach (dziś - rolniczek) czy w warsztatach samochodowych. Na odwrót, język po prostu nie nadąża za rozwojem społeczeństwa. Parę stron wstecz omawialiśmy przykład "sędzina". Niezależnie od tego, czy uznamy go za poprawny czy nie, w XIX wieku nikt nawet by nie pomyślał, że może on określać zawód kobiety. Określał tylko zawód męża kobiety, na wzór "pułkownikowej".

Cytat:Przecież to wzbogacanie połączone jest ze zubożaniem i nacechowywaniem określonych form.

Tak jak bezpowrotnie odchodzą w przeszłość pułkownikowe, doktorowe, mecenasowe inżynierowe. A "sędzina" nie może się zdecydować, czy odejść czy zmienić znaczenie.

https://sjp.pwn.pl/korpus/szukaj/Doktorowa;1.html

Cytat:A co ja poradzę, że inżynieria społeczna to inżynieria społeczna. Ludzi albo zostawia się z ich wolnym wyborem, albo zaczyna nimi sterować jak krowami w hodowli.

A świstak siedzi i robi czapeczki ze sreberka.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zwroty grzecznościowe są ograniczane przez tendencję do "tykania". W czasach, jak do własnych rodziców zwracano się w (grzecznościowej) trzeciej osobie, cała mowa była upstrzona "paniami" i "panami". Ba, w zaszłych czasach tego było jeszcze więcej, waszmoście, mościompanowie, waćpanny i tak dalej. To zanika, a z tym zanikają formy określania płci takimi "wyrazami posiłkowymi". To jeden z powodów, dla których te formy stają się dziś potrzebne.
A w jeszcze zaszlejszych czasach tego nie było. Bo przecież trzecia osoba jako forma grzecznościowa nie jest normalna w językach słowiańskich ani w ogóle europejskich. Zresztą aż do początku XX wieku taką formą posługiwała się tylko szlachta i wywodzące się z niej inteligenctwo, i tylko między sobą - jak inteligent kupował rydzyki  od baby, to mówił do niej normalnie, jak wszyscy - "wy, babo". Jeszcze moja mama zwracała się tak do starszych mieszkańców wsi - chociaż do swoich rówieśników i młodszych już nie.

Upowszechnienie pań i panów zaszło dopiero... w Peerelu. Dokładnie wbrew woli Jedynie Słusznej Partii, która uparcie aż do końca trzymała się formy starszej, ludowej. Upór ten doprowadził do tego, że dziś zdarzają się ludzie przekonani, że ludowa forma grzecznościowa jest... rusycyzmem i wymysłem komunistów.

Takie przekonania, jakkolwiek bzdurne, nie biorą się znikąd, tylko właśnie z usilnej, podejmowanej z politycznych powodów, próby bronienia języka przed zmianą. Dzisiaj obie formy - z końcówkami i bez - są poprawne zarówno gramatycznie, jak i politycznie. Ponieważ jednak zaczyna być tak, że im większy prawicowiec, tym bardziej sprzeciwia się końcówkom*, to zapewne za dwadzieścia lat utrze się przekonanie, że pozbawianie kobiet końcówek jest faszystowskie. A przynajmniej kaczo-ziobro-rydzykowskie. I to będzie wasza, Gawainie, wina, a nie żadnych lewaków, tak jak winą komunistów, a nie zaplutych karłów reakcji, jest debilne przekonanie o komunistycznej proweniencji formy "wy".

*) Z chlubnym wyjątkiem samego (fanfary) Krula Janusza, który promował żeńskie końcówki na długo zanim stało się to modne. Ciekawe, co czuje w sytuacji, gdy feministki życzą sobie, aby go naśladować.
Odpowiedz
Mości ZaKotem powinien może wpierw dopisać, w jakiej to części polski owo "wy" było powszechne, gdyż po pierwsze primo, Polska (+Litwa) kiedyś miała kiedyć masę ruskich (rusińskich) ziem, a po drugie primo, przez całkiem długi okres Rosja panowała nad sporą częścią polskich ziem. Stąd rusyfikacja polskiej mowy mogła mieć tak oddolny jak i odgórny przebieg w czasach, jak komunistów jeszcze nie było.

Z tego co wiem, "panie i panowie" promowano w okresie międzywojennym. Choć być może to była jakaś przewaga tradycji post-niemieckich z ich "Damen und Herren"*? However, zarówno komunistyczne jak i przykładowo ukraińskie nacjonalistyczne propagandówki straszyły, że przyjdą "polskie pany", jak w poniższej piosence Budionnowców:

Na Donu i w Zamostie
Tlejut biełyje kosti,
Nad kostiami szumiat wietierki.
Pomniat psy-atamany,
Pomniat polskije pany,
Konarmiejskije naszi klinki.

https://kuriergalicyjski.com/historia/2511-pod-zamociem

A to, że w komunistycznej nowomowie zastępowano "pany" "obywatelami, to już rewolucyjne tradycje. Pewien najlepszy na świecie generał zaczynał każde przemówienie od:

"Obywatelki i obywatele
towarzyszki i towarzysze
rodacy"

(i rodaczki, chciałoby się dodać)

(*EDIT: Dodam, że znam też formę grzecznościową trzeciej osoby liczby mnogiej w stylu "Niech se oni siędą". Przypomina to nieco formę niemiecką, z drugiej strony może to jakieś niezależne regionalizmy)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Najbardziej rozbrajają mnie formy typu "co chcesz, pani, kupić"?
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Najbardziej rozbrajają mnie formy typu "co chcesz, pani, kupić"?

A tu już dotykasz waćpanna* innego problemu, a mianowicie pewnej "płynności" polskich form grzecznościowych. W niemieckim, przykładowo, mamy wyraźną granicę: "Herr Schmidt" to jest grzecznościowe a "Hans" - poufałe. Imię w formach grzecznościowych? Niemożliwe. Pełny dualizm, tertio non datur.

A w polskim? "Pani Kowalska" to tylko w urzędach, a tak to jest "pani Katarzyno", "pani Kasiu" i tak dalej. Aż gdzieś na końcu jest taka zbitka jak "Kasienko kochana, czy może pani mi podać kawałeczek serka i zapakować w torebusię?". Nie wyczerpuje to możliwość kombinacji.


(*EDIT: Całkiem niechcący użyłem staropolskiej "sienkiewiczowskiej" formy i wyszło na to, że poza zmianą "waćpanna" na "pani" to jest ta sama konstrukcja gramatyczna)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał:


Cytat:
znaLezczyni napisał(a): napisał(a):Bycie mężczyzną to część twojej tożsamości. Jesteś mężczyzną, więc jeśli ktoś nazwałby cię kierowniczką/ posłanką/ dyrektorką/ informatyczką/ programistką, to chyba coś zgrzytnęłoby ci i nie umiałbyś utożsamić się z przypisywanym ci pojęciem.
No tak. Ale jakbym był już przedszkolanką albo niańką, to nie tak bardzo. A jeszcze, jakbym był jedną z przedszkolanek albo nianiek i mówiono by o mnie jako o części zbiorowości, to już byłoby to zupełnie normalne.


Moim zdaniem gdybanie co byłoby gdyby nie ma sensu. Nie wiesz, co w takiej (trwającej latami) sytuacji myślałbyś/ czułbyś. Możesz snuć jedynie przypuszczenia, które w kontekście naszej rozmowy nie wnoszą zbyt wiele.


Cytat:
Cytat:Język zarówno opisuje rzeczywistość, jak i tworzy rzeczywistość.
No i oczywiście. I o tym piszę właśnie. Ale to nie zmienia faktu, że sam fakt użycia rodzaju męskiego wobec kobiety jest uwłaczający, bo to jest „nie jej rodzaj”. Jak już mówiłem – nie identyfikuję się bardziej ze stołem, niż z półką; ani nie uważam nazwania mnie „osobą” za obrazę


Popraw mnie, jeśli się mylę, proszę, ale ja nigdzie nie pisałam o obrazie czy uwłaczaniu rodzaju męskiego. Pisałam o nieadekwatności.

Cytat:
Cytat: napisał(a):Tu się zasadniczo zgadzam, choć uważam, że złamanie stereotypu to tylko jeden z celów. Innym jest dostosowanie języka do potrzeb tożsamościowych kobiet.
Ale to by znaczyło, że kobieta w Polsce ma jakąś inherentnie inną tożsamość, niż kobieta w Iranie, czy Gruzji. Że jakiś aspekt kobiecości jest dla tych ostatnich zupełnie niedostępny

Nie jestem w stanie do tego się odnieść. Nie znam gruzińskiego ani irańskiego, nie wiem, w jaki sposób język wpływa tam na kształtowanie się czyjejś tożsamości czy ogólnie na wzorce kulturowe.


ZaKotem napisał:


Cytat:W każdym razie, do mnie możesz zwracać się w rodzaju żeńskim, gdyby z jakiegoś tajemniczego powodu sprawiło ci to przyjemność.


Nie wiem, dlaczego miałoby to sprawić mi przyjemność, więc nie, dziękuję, nie skorzystam - chyba że o to poprosisz. Do pelikana też pisałam w tym rodzaju, o który prosiła.
Powód ignorowania płci/ rodzaju męskiego u Gawaina nie jest też tajemniczy, wydawało mi się, że go wyjaśniłam. To mizoginia, niechęć do ludzi, ignorowanie czyichś próśb o uszanowanie wyboru ich nazewnictwa.

Gawain napisał:



Cytat:
znaLezczyni napisał(a): napisał(a):Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego,

Mężczyzn to się określa przede wszystkim czasownikami odmienionymi przez rodzaj z odpowiednią końcówką. Kobiety zresztą też. I to załatwia sprawę praktycznie w całości.



Cytat:Sprawę załatwia po prostu powszechne dodawanie zwrotu "Pani" do nazwy zawodu nie odzwierciedla wcale rodzaju jaki ma określać. Dodatkowo odmiana osoby i nadawanie form osobowych czasownikom czy nazwom własnym w tym nazwiskom nie dość wyraźnie zaznacza płeć i uraża... No właśnie, co? Po polsku trzeba się starać, żeby płci i rodzaju nie zaznaczać w wypowiedziach. Ciekawi mnie jak osoby niebinarne będą się określać w tak niepostępowym języku...


Piszesz to z pozycji mężczyzny, oczywiste więc jest, że dla ciebie naturalna jest zgodność określeń ciebie z twoją płcią gramatyczną. Ja miałam nadzieję na - dla odmiany - odrobinę empatii, wrażliwości i wyobraźni u ciebie, próbę wyobrażenia sobie, jak to jest, kiedy tak nie jest.


Cytat:
Cytat:Cytat:Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.

Nie eksperymencik tylko zwykłe wyzłośliwianie się, bo atakuję te sfery i pojęcia z którymi się utożsamiasz.  Zamiast merytorycznej dyskusji a nawet normalnej, przaśnej forumowej kłótni jest urażanie uczuć niereligijnych przeze mnie za co w odpowiedzi dostaję focha. Ździebko to dziecinne.

 
Wyzłośliwanie się? Nie widziałeś/ czytałeś mnie złośliwej - mogłoby być naprawdę złośliwie, biorąc pod uwagę twoją niechęć do ludzi i sposób pisania o nich.
Nie powiedziałabym, że atakujesz sfery i pojęcia, z którymi się utożsamiam. Gdybyś zaatakował, mogłaby z tego wyniknąć jakaś ciekawa potyczka słowna. Powiedziałabym za to, że szeroko prezentujesz szeroką ignorancję w zakresie cudzych potrzeb, w tym językowych.
I nie projektuj mi, proszę, focha na mnie - na fochy szkoda mi czasu i klawiatury.

Gawain napisał:


Cytat:Pomijalność płci to problem w języku polskim wydumany.


Wydumany dla ciebie, bo twoja płeć gramatyczna jest zgodna z płcią, z którą się identyfikujesz. Brakuje ci zaś wymienionych wyżej przeze mnie cech, żeby zrozumieć, że +/- połowa ludzi posługujących się językiem polskim nie jest w takim szczęśliwym położeniu.


Jak napisałam wcześniej, język to żywy twór. Ciągle powstają nowe słowa, czasem zmienia się zakres znaczenia słów. Dzieje się tak, bo pojawiają się nowe zapotrzebowania. Część nowych słów umrze śmiercią naturalną, inne zmienią trochę znaczenie. Czasu/ rozwoju nie da się jednak zatrzymać, na pewno nie zrobi tego niechęć Gawaina (i jemu podobnych) do zmian. Pożyjemy, zobaczymy. Nie mam zamiaru nikogo zmuszać do używania żeńskich form (chyba że słownik uzna je za jedyne poprawne, wtedy na forum używanie innych potraktuję jako błąd). Wiem jednak, że jeśli sama takich form używam, to wpływam na to, jak będzie wyglądała przyszłość kobiet, nie tylko językowa.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
Od jakiegoś czasu frapuje mnie, jak zajadle ludzie kłócą się na ten temat. Jakby to była jakaś sprawa życia i śmierci.
Nie mam na myśli forum, tylko w ogóle.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
Iselin napisał(a): Od jakiegoś czasu frapuje mnie, jak zajadle ludzie kłócą się na ten temat. Jakby to była jakaś sprawa życia i śmierci.
Nie mam na myśli forum, tylko w ogóle.
No bo ludzie w ogóle lubią się kłócić, to jest fajne. Kiedyś ludzie się kłócili o różnice między homoousios a homoiousios i nawet dla ówczesnych kiboli sprawa była tak istotna, że puścili z dymem parę dzielnic Konstantynopola. Chyba jednak dobrze, że dziś takie sprawy załatwiamy przez internet.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości