[Fanuel]

Dzięki temu wiadomo, które dziecko jest na lekcji skupione, a które myśli o zupełnie innych rzeczach.

Orwell pisał o myślozbrodniach, a teraz powoli zaczyna się to urealniać.

Powoli? Jak masz smartfona to masz potencjalny nasłuch w kieszeni. Jeżeli wokalizujesz myśli to nie trzeba elektrod, wystarczy, że ktoś celowo zacznie je zbierać czy to za pomocą programu czy korzystając z łuk w oprogramowaniu. Idę o zakład, że już gdzieś w gniazdach freaków powstaje Koalang jak u Zajdla w Paradyzji. ^_^

[ErgoProxy]

Hm, bert, a Ty zauważyłeś, że szeroko pojęta cywilizacja Zachodu uosobiona przez Godbless America toczy z Państwem Środka jakąś wojnę, póki co bezkrwawą? Bierz to pod uwagę czytając newsy, pardon, propagandową sieczkę o Chinach, jaka do Ciebie dociera, albo Ci w końcu wyjdzie, że w najstarszej cywilizacji świata ludzie zjadają się żywcem na skalę masową,, ergo że to wcale nie są ludzie, tylko Chińczycy.

Przykładowo, po wyżęciu tekstu złOnetu z całego ZOMGu, zostaje w ręku informacja, że w tych całych Chnach próbują zmontować system uprzykrzający życie notorycznym dłużnikom przez zawarowanie im dostępu do dóbr jakoś tam luksusowych i że system ten podlega ciągłemu debugowaniu i dostrajaniu, żeby nie niszczył ludzi, a tylko wyrządzał im dolegliwości. Zostaje również liczba ludzi którzy oberwali od systemu; otóż jest to jakieś 1.6% ludności państwa. Duży to odsetek, czy mały, bo ja nie wiem? Zostaje też w ręku kompletny brak informacji, co się dzieje z Chińczykiem w systemie, kiedy on te swoje długi popłaci; możliwe że mu zwyczajnie zerują konto, ale jest też możliwe, no wykluczyć się nie da, że go zjadają,

[bert04]

Hm, bert, a Ty zauważyłeś, że szeroko pojęta cywilizacja Zachodu uosobiona przez Godbless America toczy z Państwem Środka jakąś wojnę, póki co bezkrwawą? Bierz to pod uwagę czytając newsy, pardon, propagandową sieczkę o Chinach, jaka do Ciebie dociera, albo Ci w końcu wyjdzie, że w najstarszej cywilizacji świata ludzie zjadają się żywcem na skalę masową,, ergo że to wcale nie są ludzie, tylko Chińczycy.

Jeżeli pamiętasz, bert protestował przeciwko antysinicznemu hoaxowi o jedzeniu płodów w zupie, więc zdaję sobie sprawę z istnienia pewnego poziomu uprzedzeń. Niezależnie od tego, czy dorobimy do tego jakąś teorię spiskową o wojnie między Republiką Galaktyczną i Federacją Handlową.

Przykładowo, po wyżęciu tekstu złOnetu z całego ZOMGu, zostaje w ręku informacja, że w tych całych Chnach próbują zmontować system uprzykrzający życie notorycznym dłużnikom przez zawarowanie im dostępu do dóbr jakoś tam luksusowych i że system ten podlega ciągłemu debugowaniu i dostrajaniu, żeby nie niszczył ludzi, a tylko wyrządzał im dolegliwości.

Zdaje się, że mieszkasz w państwie, w którym władza dobiera się do dupy złodziejom pendrajwów oraz banknotów 50-złotowych, więc powinieneś wiedzieć, że nie zawsze deklaracje pokrywają się z rzeczywistością. Istotnie artykuły linkowane podają pewną rozpiętość interpretacji, w tej optymistycznej to tylko dłużnicy, w tej pesymistycznej nieprawomyślne kontakty lub zaśmiecanie trawnika powoduje obniżenie scoringu.

Zresztą, sam widzę, że podałem na szybkiego linki o temacie pobocznym. A chodziło raczej o tego Big Brothera:

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/scs-s...o,128,2284

"Do jego rozpoczęcia chińskie władze szykują się już od lat, w tym czasie uruchamiając programy "pomocnicze". Stopniowo tworzone są bazy odcisków palców, nagrań głosu, danych biometrycznych twarzy oraz kodów DNA chińskich obywateli – czyli docelowo miliarda trzystu milionów ludzi. Dane te gromadzone są na rządowych serwerach przez pracujące na usługach władzy najpotężniejsze chińskie spółki z branży IT – przede wszystkim podmioty koncernu Alibaba (które swój system nazwały Sesame Credit) oraz powiązaną z Tencent spółkę China Rapid Finance (z systemem o nazwie Tencent Credit). Po drugie, monitorowany jest coraz większy zakres aktywności obywateli. Kontroli podlega już nie tylko to, co piszą, lubią czy kupują w coraz bardziej ocenzurowanym internecie. Również gdy w realnym świecie robią zakupy lub planują podróż, muszą oni okazywać swój dokument tożsamości, a ulice miast pokrywa coraz gęstsza sieć kamer i sensorów. W ten sposób możliwy stał się system totalnego monitorowania wszystkiego, co ludzie robią. (http://www.tvn24.pl)"

Zostaje również liczba ludzi którzy oberwali od systemu; otóż jest to jakieś 1.6% ludności państwa. Duży to odsetek, czy mały, bo ja nie wiem? Zostaje też w ręku kompletny brak informacji, co się dzieje z Chińczykiem w systemie, kiedy on te swoje długi popłaci; możliwe że mu zwyczajnie zerują konto, ale jest też możliwe, no wykluczyć się nie da, że go zjadają,

No bo aktualnie jest to tylko faza testowa:

"W styczniu tego roku chińska agencja Xinhua równie enigmatycznie zapowiedziała uruchomienie jego wersji pilotażowej z udziałem ochotników na obszarze delty rzeki Jangcy, a więc m.in. mieszkańców Szanghaju. Nastąpiło to latem. Ale dopiero pod koniec października portal "Wired" opisał pierwsze doświadczenia z jego funkcjonowania, informując, że dobrowolnie pozwoliło się już objąć nim aż kilka milionów osób. (http://www.tvn24.pl)"

Oczywiście mamy tu pewną sprzeczność informacji, gdyż dobrowolnie (?!?) daje się kontrolować kilka milionów a ukarano ponad 20 mln. No ale ten system kontroli to tylko część tego systemu kredytowania, pewnie działa on niezależnie od tego monitoringu. W przyszłym roku ma wejść w użycie pełen system, wtedy dostaniemy nowe dane. I policzymy procenty.

[Sofeicz]

Nie szukajcie w Chinach!

Mój klient poszedł na rozmowę do Agencji JakichśTam Inwestycji na rozmowę o finansowaniu.
Wszedł do budynku, strażnik powiedział mu, gdzie jest pokój X, który załatwia te sprawy.
Jakież było zdziwienie mojego znajomego, kiedy urzędnik powitał go słowami "Witam Panie XXX" - wymieniając jego nazwisko, mimo iż nikt wcześniej o to nie pytał.
Okazało się, że przeszedł od przez bramkę biometryczną, która ma zaimplementowaną Face ID sprzężoną z bazą twarzy dowodów osobistych.
I od tego momentu już był otagowany i przestał być anonimowy.

Strach się bać, bo takie bramki można postawić na każdym rogu, w każdym sklepie i na każdej drodze, tu w 'demokratcznej' Polsce.

[ErgoProxy]

A tymczasem Dukaj (o Chinach będzie na końcu):

W modelu dotąd dominującym, od rewolucji agrarnej, żyliśmy i pracowaliśmy pod mitologią celowości, intencjonalności, zbudowaną przez dziesiątki tysięcy lat kultury oralnej, kiedy myślenie animistyczno-magiczne „tłumaczyło” nam świat zewnętrzny (przyrodę) i świat wewnętrzny (psychikę). Uruchomiwszy cywilizację technologiczną, stopniowo zastępowaliśmy to wyjaśnienie modelem naukowym. A on na koniec odsłonił zimną rzeczywistość bezcelowych, chaotycznych procesów. Jej nie da się pogodzić z „opowieścią o życiu”, która niosła nas dotąd, cywilizacyjnie i jednostkowo. Stąd „odczarowanie” świata, śmierć Boga i dwudziestowieczne konwulsje ideologii podmieniających w objaśnianiu rzeczywistości metafizykę intencjonalności na naukę.

Ale wtedy straciliśmy tylko jedno źródło sensu, jedną z dwóch protez egzystencjalnych. Druga – praca – nadal nas utrzymywała w pionie, budowała zastępcze opowieści o celu, sensie, wartościach.

Człowiek przestaje być dla nauki tajemnicą, także na poziomie często nieuświadamianych przez niego samego zależności psychologicznych, które dają mu napęd życiowy, ambicję, kreują cele, wartości, określają warunki skupienia uwagi, wysiłku woli oraz intelektu, ale także znudzenia, zniechęcenia, bezwoli. Do tej pory główny użytek z tej wiedzy robiły firmy cyfrowej gospodarki, prześcigające się w sposobach przyciągania i utrzymywania uwagi użytkownika (stąd mowa o tak zwanej attention economy), wkręcania go w pętle uzależnień, zgamifikowania jego życia online i offline. Jest to o tyle naturalne sprzężenie, że stosowanie tych metod na miliardach użytkowników dostarcza firmom big data jeszcze precyzyjniejszych danych, pozwalających owe metody usprawnić i rozszerzyć na kolejne dziedziny i aspekty życia itd., itd., w dodatnim sprzężeniu zwrotnym.

Ale Chiny pokazały, że równie dobrze, jeśli nie lepiej, może tę wiedzę i technologię wykorzystywać państwo. I według mnie długofalową i najistotniejszą funkcją Social Credit System nie jest totalitarna inwigilacja i kontrola społeczna, ale stworzenie sztucznego zastępnika tego szkieletu egzystencjalnego – hierarchii wartości, celów i znaczeń – który utrzyma obywateli chińskich ponad otchłanią bezsensu, pomimo radykalnych zmian: rozmycia pracy, rewolucji lifestyle’owych, inżynierii genetycznej, uzależnienia od środowiska technologicznego etc.

[ZaKotem]

Strach się bać, bo takie bramki można postawić na każdym rogu, w każdym sklepie i na każdej drodze, tu w 'demokratcznej' Polsce.

To będzie postępować, i to jest nieuniknione, natomiast są dwa sposoby stosowania tego typu technologii: albo każdy będzie miał takie urządzenie i nikt nie będzie anonimowy dla nikogo, albo będzie nim dysponowało Państwo (alternatywnie, Bogaci i Wpływowi) wobec których anonimowości nie będzie, a sam Wielki Brat będzie nieuchwytną, bezosobową siłą. To drugie to oczywiście dystopia, natomiast to pierwsze to w gruncie rzeczy powrót do natury, sytuacji sprzed kilku zaledwie pokoleń, kiedy każdy znał z imienia niemal każdego człowieka, z którym się spotykał. Skoro tak było przez większość historii ludzkości, to i w przyszłości sobie poradzimy. Toteż może paradoksalnie, żeby uniknąć "chiństwa", tę technologię należy jak najszybciej rozpowszechnić i udostępnić wszystkim.

[Żarłak]

Ale co jest złego w wyświetlaniu swojego imienia w chmurze danych?

No mówię. Nawet już bratni pansłowiański eurazjanizm nie jest potrzebny, pierwszy raz w pisanej historii możemy czerpać wzorce bezpośrednio z samego Środka cywilizacji.

Ale to naprawdę może być dobre narzędzie. Nie wiem jak korzystają z niego Chińczycy, ale w połączeniu z innymi narzędziami i technikami może pomóc zebrać dane na temat mózgu, który się uczy (chociaż samo EEG to chyba zbyt mało do sensownych wniosków) i pomóc w korygowaniu metod nauczania.

I według mnie długofalową i najistotniejszą funkcją Social Credit System nie jest totalitarna inwigilacja i kontrola społeczna, ale stworzenie sztucznego zastępnika tego szkieletu egzystencjalnego – hierarchii wartości, celów i znaczeń – który utrzyma obywateli chińskich ponad otchłanią bezsensu, pomimo radykalnych zmian:

E, nie wiem na ile Dukaj świadomie, a na ile z naiwności próbuje uzasadnić istnienie totalitarnej technokracji jako świadomego celu dla polepszenia (a co najmniej utrzymania jakości życia narodu chińskiego). Jeszcze gdyby stwierdził, że ten system osiąga właśnie takie efekty w sposób niezamierzony i nieprzewidziany to można by z tym dyskutować, ale on chyba sugeruje, że właśnie taki był plan od początku... Nie rozumiem dlaczego na siłę chce szukać głębszego sensu w uzasadnianiu totalitaryzmu. Ech...

[ErgoProxy]

Ja nie wiem, co myśli Dukaj, bo to dziwny człowiek. Osobiście jednak uważam z szafowaniem pojęciem totalitaryzmu w odniesieniu do Chin współczesnych - w ogóle nowożytnych. Owszem, w wiedzy popularnej tak to wygląda, tylko pytanie, na ile ta wiedza popularna wiarygodnie opisuje stan społeczeństwa myślącego ideogramami zamiast liter przez całą swoją i naszą historię - a wszak to tylko kulturowa patyna. Bo tacy bolszewicy swojego cara z rodziną pozabijali jak bandytów, wzorując się zresztą na cywilizowanej par-excellance Francji. A Chińczycy swojego cesarza reedukowali tylko. A on im się reedukować dał. I to o czymś świadczy, czyż nie?

Anyway, bert słusznie zauważył, że w Polszcze wdrażają nam właśnie trochę podobny system nacelowany na kieszonkowców i innych złodziejaszków w teorii drobnych (przez co bezkarnych), w praktyce hurtowych (przez co uciążliwych). Pytanie, czy to już jest totalitaryzm, że kiedy głodny, czternastoletni mini-Żarłak ściągnie batonika w Żabce, to zostanie odnotowany w Systemie i System będzie mu to pamiętał?

---

I nie, nie chodzi mi o wybielanie Przewodniczącego Mao z jego zbrodni i błędów. Chodzi mi o adekwatny opis fenomenu społeczno-historycznego. Pojęcie totalitaryzmu, ze wszystkimi powiązanymi skojarzeniami, jest okcydentalne na wskroś. W stosunku do Orientu, jeśli chcemy uchwycić stan ducha tamtych ludzi, powinniśmy raczej posłużyć się tłumaczeniem jakiegoś pojęcia z ichniejszej kultury, zakorzenionego w ichniejszej etyce - tak jak w historii Japonii do znudzenia używa się terminu incydent taki-a-taki, tu-i-ówdzie.

[Żarłak]

Akta osobowe, jeśli coś wywiniesz, też pamiętają. Tylko napisz mi, gdzie w Polsce, UE czy ogólnie cywilizacji łacińskiej stosowane są takie systemy monitorowania obywateli jak w Chinach i to w sposób, który rzutuje na aktualną sytuację osoby?

[ErgoProxy]

Na grodzonych osiedlach? A jak jest z wymianą informacji między osiedlami, to już nie wiem. Ogólnie problem ciekawy - czy rozproszona siatka prywatnych miniSystemów jest równie sprawna jak jeden państwowy System.

[bert04]

Nie szukajcie w Chinach!
(...)
Strach się bać, bo takie bramki można postawić na każdym rogu, w każdym sklepie i na każdej drodze, tu w 'demokratcznej' Polsce.

Oczywiście różnica między "demokratyczną" Polską a "stwarzającymi szkielet egzystencjalny" Chinami jest taka, że w krajach demokratycznych państwo ma co do zasady strzec praw obywateli przed zakusami firm. Co do skuteczności, różnie bywa, ale to całe RODO to jeden z odprysków tychże starań właśnie. Chiny, mając te same możliwości techniczne, idą w innym kierunku. Nie uregulowali komercyjnego monitorowania ludzi, ale je znacjonalizowali, upaństwowili, zmonopolizowali.

Jak pokazał przykład różnic gospodarczych między blokiem wschodnim a zachodnim przed 1989, ta zdawałoby się drobna różnica decyduje o kierunku rozwoju. Wtedy - gospodarki, dziś - monitoringu.

---

Bo tacy bolszewicy swojego cara z rodziną pozabijali jak bandytów, wzorując się zresztą na cywilizowanej par-excellance Francji. A Chińczycy swojego cesarza reedukowali tylko. A on im się reedukować dał. I to o czymś świadczy, czyż nie?

Swiadczy to o tym, że w roku 1950, jak sowieci przekazali Puyi Chińczykom, nie trzeba było już popełniać "mordu założycielskiego rewolucji", gdyż ta już była ustabilizowana. A wzorem do mordu króla nie była Francja, ale nieco wcześniejsza Anglia ze swoim Lordem Protektorem na czele.

Anyway, bert słusznie zauważył, że w Polszcze wdrażają nam właśnie trochę podobny system nacelowany na kieszonkowców i innych złodziejaszków w teorii drobnych (przez co bezkarnych)

Wydaje mi się, że nigdzie tego nie zauważyłem, może masz na myśli Sofeicza.

I nie, nie chodzi mi o wybielanie Przewodniczącego Mao z jego zbrodni i błędów. Chodzi mi o adekwatny opis fenomenu społeczno-historycznego. Pojęcie totalitaryzmu, ze wszystkimi powiązanymi skojarzeniami, jest okcydentalne na wskroś.

Tak, wiemy, Konfucjusz i jego wpływ na mentalność. W Okcydencie "pomazańcy boży" nigdy nie cieszyli się takim niekwestionowanym statusem, jak władza bazująca na tej religijnej filozofii.

W stosunku do Orientu, jeśli chcemy uchwycić stan ducha tamtych ludzi, powinniśmy raczej posłużyć się tłumaczeniem jakiegoś pojęcia z ichniejszej kultury, zakorzenionego w ichniejszej etyce - tak jak w historii Japonii do znudzenia używa się terminu incydent taki-a-taki, tu-i-ówdzie.

Tu się nie zgodzę. Możesz mieć rację, jeżeli chcemy rozmawiać o znaczeniu chińskich fenomenów dla chińczyków. Ale żyjemy w czasach globalistycznych, ich fenomeny nie ograniczają się do Chin tylko, mają wpływ na podobne pomysły na Zachodzie. Zwłaszcza, że jak zauważył Sofeicz, ta technologia jest też u nas, jakieś cząstkowe systemy już istnieją, brakuje tylko połączenia ich w jeden wspólny system.

Przykładowo w Niemczech były inicjatywy, by tutejszy odpowiednik polskiego viaTOLL wykorzystywać też do nadzoru kierowców, ścigania przestępców i tak dalej. Niemieckie sądy to zablokowały, tutaj sędziowie mają fioła na ochronie danych, ale wystarczy jakieś przestępstwo z udziałem samochodów, żeby decyzja została zweryfikowana.

[Żarłak]

Osiągnął kres swoich eksperymentów z wynikiem niekonkluzywnym. Być może kiedyś wpadnie na to, że zawiodła metodologia.

Na grodzonych osiedlach? A jak jest z wymianą informacji między osiedlami, to już nie wiem. Ogólnie problem ciekawy - czy rozproszona siatka prywatnych miniSystemów jest równie sprawna jak jeden państwowy System.

Nie są tak wydajne, bo nie są połączone. Ale nadal można próbować skonsolidować materiały z różnych źródeł w jedno. Np. CBŚ robi to i tak. Pytanie do jakiego stopnia działają w szarej strefie prawnej, CBŚ i inne służby, a wiadomo że działają.
Stąd dla nas, szarych ludzi, istotnym będzie rozstrzygnięcie: ile z prywatności chcemy oddać i dlaczego, a jeśli nie chcemy oddać, to jak bardzo chcemy i potrafimy jej bronić.
Ostatecznie, chyba niewiele jest takich sekretów, które po pewnym czasie nie mogą zostać ujawnione?

[ErgoProxy]

Tu się nie zgodzę. Możesz mieć rację, jeżeli chcemy rozmawiać o znaczeniu chińskich fenomenów dla Chińczyków. Ale żyjemy w czasach globalistycznych, ich fenomeny nie ograniczają się do Chin tylko, mają wpływ na podobne pomysły na Zachodzie.

Przyznam szczerze, że nie rozumiem, choć coś mi świta.

No więc tak: bert ma Chrystusa i nie zawaha się go użyć - ażeby wykazać, bijąc Chińczyka Chrystusem po głowie, że globalizacja polega na ogarnianiu globu przez cywilizację Zachodu - do diaska! - nigdy zaś i absolutnie nie na przerastaniu kruszejącej pomału cywilizacji Zachodu przez żywe nitki orientalne. I tutaj staje pytanie, czy to wymachiwanie Chrystusem zakończy się powodzeniem, czy jednak jest już za późno i pora nawracać się na optykę orientalną, na starożytną cywilizację Państwa Środka i jego kultur satelitarnych.

Bo może ten cały System zadziała u nich tylko dlatego, że oni są tym, czym są. Wtedy, jeślibyśmy chcieli System naśladować, musielibyśmy najpierw zacząć naśladować ich samych, aby się do nich upodobnić. Inaczej trzeba by nam było odrzucić System w całości, zanim by doszło do malfunkcji, tudzież katastrof.

Mam jednak wrażenie, że pobredzam powyżej, a orientalizacja nam nijak nie zagraża, bo Chińczycy myślą podobno organicznie - że każdy organizm społeczny rozwija się osobno i w co innego, i nie ma jednej prawdy, do której wszystkie społeczeństwa świata tego winny zostać nagięte.

[bert04]

No więc tak:  bert ma Chrystusa

Tylko Chrystusa? I nic więcej? Jesteś pewien, że można kulturę Zachodu zredukować do tej jednej postaci, pomijając grecką filozofię i naukę, rzymskie prawo i parę pomniejszych dodatków do tego tygla kulturalnego?

i nie zawaha się go użyć - ażeby wykazać, bijąc Chińczyka Chrystusem po głowie, że globalizacja polega na ogarnianiu globu przez cywilizację Zachodu - do diaska!  - nigdy zaś i absolutnie nie na przerastaniu kruszejącej pomału cywilizacji Zachodu przez żywe nitki orientalne.

No właśnie z tym "żywe" to można wątpić. Przeciwieństwem Konfucjusza nie jest sam Chrystus, ale generalnie typowo europejski rewolucjonizm. Europa co rusz wymyślała siebie na nowo, chwilowo żyjemy w kolejnej tego fazie, nawet jak nominalnie nawiązuje do przeszłości to zawsze ją przy okazji przenicuje i stworzy coś, czego nie było przedtem. Chińska mentalność to zachowanie tradycji, a wszelkie rewolucje przychodziły z zewnątrz, czy to przez Mongołów, czy Mandżurów, czy to przez Marksa/Mao. Ale choćby nie wiem jak się starali, choćby nie wiem ile starych elit jak i szeregowych obywateli wybijali, na koniec asymilowalil się z tym systemem. Do Chin pasuje wiele bardziej określenie stosowane czasem wobec Rosji: to stan umysłu.

I tutaj staje pytanie, czy to wymachiwanie Chrystusem zakończy się powodzeniem, czy jednak jest już za późno i pora nawracać się na optykę orientalną, na starożytną cywilizację Państwa Środka i jego kultur satelitarnych.

Jak Japonia miała sukcesy gospodarcze, była moda na myśli japońskie. Dziś podobnie jest z myślami chińskimi, ludzie zaczytują się kiepskimi przekładami Sun Tsu, no bo trzeba poznawać tę mentalność. Ja nie widzę w tymi niczego więcej nad modę, no ale mogę się mylić i do chińczyków przyszłość należy.

Mam jednak wrażenie, że pobredzam powyżej, a orientalizacja nam nijak nie zagraża, bo Chińczycy myślą podobno organicznie - że każdy organizm społeczny rozwija się osobno i w co innego, i nie ma jednej prawdy, do której wszystkie społeczeństwa świata tego winny zostać nagięte.

Swego czasu ktoś (może ty?) linkował do poniższego tekstu. Pokazuje różnice mentalności na przykładzie prowadzenia konfliktów zbrojnych:

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/ta-wo...pne,28,645

Nie sądzę, żeby Chiny myślały "organicznie", one raczej myślą w innych perspektywach czasu. W końcu najstarsze (chyba) państwo świata to nie planuje na następny kwartał, lub nawet dekadę, ale w stuleciach. To Europejczycy specjalizują się w szybkich ekspansjach i jeszcze szybszych upadkach tych imperiów, od Aleksandra Wielkiego po Hitlera i Stalina. A w tym czasie Chiny stopniowo rozszerzają swoje obszary. Obecnie starają się wypełnić próżnię powstałą po upadku kolonializmu w Afryce, de facto odbudowując go pod własną modłę. Równolegle od wewnątrz przejmują wpływy na Syberii, jeszcze rosyjskiej. Dopóki się da, nie będą atakowały frontalnie przeciwników silnych, więc bezpośrednia konfrontacja nam nie grozi. Ale za sto lat, kto wie, może na Uralu, granicy Federacji Europejskiej i Komunistycznego Cesarstwa Chin wybuchnie jakiś lokalny konflikt...

[ErgoProxy]

Tylko Chrystusa? I nic więcej? Jesteś pewien, że można kulturę Zachodu zredukować do tej jednej postaci, pomijając grecką filozofię i naukę, rzymskie prawo i parę pomniejszych dodatków do tego tygla kulturalnego?

Jestem zupełnie przekonany, że najstarsze wątki kultury okcydentalnej, odziedziczone po nieznanych kulturach oralnych, zogniskowały się w Sumerze. Cywilizacja Okcydentu ma bowiem to do siebie, że pełznie po powierzchni globu, zagarniając kolejne obszary, a stare niekiedy tracąc. Chiny z powodów geograficznych czegoś takiego nigdy nie robiły. Może zresztą dlatego zwyciężył tam konserwatywny tradycjonalizm; bo ewentualni wywrotowcy nie bardzo mieli gdzie emigrować, a zatem ideę transformacji ustroju i kultury trzeba było, w imię porządku w państwie, zdławić jako taką. No to ją zdławiono.

No właśnie z tym "żywe" to można wątpić.

No to właśnie zależy, Dopatrując się w Oriencie zmurszałej martwoty, należy konsekwentnie orzec to samo o chrześcijaństwie, bo u Was Prawda jest jedna i dawno już objawiona, i wymyślić jej na nowo się nie da. Chyba że się podżyruje adorację Pachamamy w przestzeni świętej.

Przeciwieństwem Konfucjusza nie jest sam Chrystus, ale generalnie typowo europejski rewolucjonizm. Europa co rusz wymyślała siebie na nowo, chwilowo żyjemy w kolejnej tego fazie, nawet jak nominalnie nawiązuje do przeszłości to zawsze ją przy okazji przenicuje i stworzy coś, czego nie było przedtem.

W tym sensie Mahomet był Europejczykiem, natomiast średniowiecze było europejskie tak sobie. Dlatego nie jestem zupełnie przekonany do takiej akurat definicji europejskości.

Chińska mentalność to zachowanie tradycji, a wszelkie rewolucje przychodziły z zewnątrz, czy to przez Mongołów, czy Mandżurów, czy to przez Marksa/Mao. Ale choćby nie wiem jak się starali, choćby nie wiem ile starych elit jak i szeregowych obywateli wybijali, na koniec asymilowali się z tym systemem. Do Chin pasuje wiele bardziej określenie stosowane czasem wobec Rosji: to stan umysłu.

Każda kultura to stan umysłu. Natomiast staje pytanie, czy trwanie to może już nie jest życie, bo życie winno być witalne, jak tego chcą sataniści. Otóż dla mnie jest to jałowe i poniekąd męczące: kulturowa gra w udawanie, że się żyje pełną piersią i czuje się radość z tego powodu - żeby nie być przegrywem. A tego chce i to wszystkim naokoło wciska Godbless America. I dlatego nie bardzo się lubię z aktualnym rdzeniem Okcydentu.

Jak Japonia miała sukcesy gospodarcze, była moda na myśli japońskie. Dziś podobnie jest z myślami chińskimi, ludzie zaczytują się kiepskimi przekładami Sun Tsu, no bo trzeba poznawać tę mentalność. Ja nie widzę w tymi niczego więcej nad modę, no ale mogę się mylić i do chińczyków przyszłość należy.

Gospodarka, panie, to dziwny twór z dziwnymi miernikami: otóż należy pomnażać dobra i usługi nawet jeżeli nie ma to najmniejszego sensu, bo wszystkie rzeki dawno już wybrukowane. W każdym razie takie są efekty reguł gry w ekonomię ustanowionych gdzie? ależ oczywiście, w Okcydencie. Jest w tym niejaki swąd obłędu, że nawet wypoczywać należy aktywnie, może dlatego, że wtedy trzeba komuś za coś zapłacić.

Nie sądzę, żeby Chiny myślały "organicznie"

To jest teza Dukaja, że myślą "organicznie".

one raczej myślą w innych perspektywach czasu. W końcu najstarsze (chyba) państwo świata to nie planuje na następny kwartał, lub nawet dekadę, ale w stuleciach. To Europejczycy specjalizują się w szybkich ekspansjach i jeszcze szybszych upadkach tych imperiów, od Aleksandra Wielkiego po Hitlera i Stalina. A w tym czasie Chiny stopniowo rozszerzają swoje obszary.

Ale to jest niejakie novum, że rozszerzają, bo epizod wielkiej floty eunucha Czeng He na stulecia pozostał właśnie epizodem. Dlatego te nitki orientalne są żywe również z Twojej perspektywy.

Obecnie starają się wypełnić próżnię powstałą po upadku kolonializmu w Afryce, de facto odbudowując go pod własną modłę. Równolegle od wewnątrz przejmują wpływy na Syberii, jeszcze rosyjskiej. Dopóki się da, nie będą atakowały frontalnie przeciwników silnych, więc bezpośrednia konfrontacja nam nie grozi. Ale za sto lat, kto wie, może na Uralu, granicy Federacji Europejskiej i Komunistycznego Cesarstwa Chin wybuchnie jakiś lokalny konflikt...

Federacja Europejska to jest coś takiego jak Rzplita Polsko-Litewsko-Moskiewska: co by to było, gdyby to wyszło. Natomiast Chiny chcą świata wielobiegunowego, a ponieważ europejski arystotłoch polityczny nie dorasta do roli samodzielnego bieguna, to czerwonym mandarynom pozostaje lokować nadzieje w Rosji. Może nawet do tej Rosji dopłacą.

[bert04]

Jestem zupełnie przekonany, że najstarsze wątki kultury okcydentalnej, odziedziczone po nieznanych kulturach oralnych, zogniskowały się w Sumerze. Cywilizacja Okcydentu ma bowiem to do siebie, że pełznie po powierzchni globu, zagarniając kolejne obszary, a stare niekiedy tracąc. Chiny z powodów geograficznych czegoś takiego nigdy nie robiły.

Serio? Płaskowyż Tybetu zajęli, bo tak im geograficznie po drodze było?

Zresztą, mały wycinek historii:




https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Chin

Do tego "pełzania" wrócę później.

Może zresztą dlatego zwyciężył tam konserwatywny tradycjonalizm; bo ewentualni wywrotowcy nie bardzo mieli gdzie emigrować, a zatem ideę transformacji ustroju i kultury trzeba było, w imię porządku w państwie, zdławić jako taką. No to ją zdławiono.

Nie wiem skąd ta teza, że nie było gdzie uciekać, przecież cywilizacje "satelitów" Chin regularnie były posiłkowane uciekinierami. Gdyby nie to, nigdy nie powstałoby karate na Okinawie.

No to właśnie zależy, Dopatrując się w Oriencie zmurszałej martwoty, należy konsekwentnie orzec to samo o chrześcijaństwie, bo u Was Prawda jest jedna i dawno już objawiona, i wymyślić jej na nowo się nie da. Chyba że się podżyruje adorację Pachamamy w przestzeni świętej.

Porównuje się sprawy podobnej kategorii, a więc Orient i Okcydent, konfucjanizm i chrześcijaństwo etc. Ty dokonujesz nieuprawnionego przeskoku kategorii, przez co powyższe porównanie staje się bezwartościowe. Skoncentrujmy się na jednej kategorii, albo obszar cywilizacji, albo jego podstawa ideologiczna, albo jakiś inny wybrany aspekt. Inaczej nie da się dyskutować.

Przeciwieństwem Konfucjusza nie jest sam Chrystus, ale generalnie typowo europejski rewolucjonizm. Europa co rusz wymyślała siebie na nowo, chwilowo żyjemy w kolejnej tego fazie, nawet jak nominalnie nawiązuje do przeszłości to zawsze ją przy okazji przenicuje i stworzy coś, czego nie było przedtem.

W tym sensie Mahomet był Europejczykiem, natomiast średniowiecze było europejskie tak sobie. Dlatego nie jestem zupełnie przekonany do takiej akurat definicji europejskości.

Nie, Mahomet, jak Bizancjum i Okcydent, był potomkiem starszej Cywilizacji Śródziemnomorskiej. Europa nie narodziła się w momencie uprowadzenia córki Agenora przez Dzeusa, ale zasadniczo dopiero w roku 800. Wszystko przedtem to praformy, źródła, czy jak to nazwać, ale nie Europa sensu stricto.

Każda kultura to stan umysłu. Natomiast staje pytanie, czy trwanie to może już nie jest życie, bo życie winno być witalne, jak tego chcą sataniści. Otóż dla mnie jest to jałowe i poniekąd męczące: kulturowa gra w udawanie, że się żyje pełną piersią i czuje się radość z tego powodu - żeby nie być przegrywem. A tego chce i to wszystkim naokoło wciska Godbless America. I dlatego nie bardzo się lubię z aktualnym rdzeniem Okcydentu.

I w tym także jesteś straszliwie europejski. Gdyż jedną z głównych cech Europy jest to, że potrafi wchłaniać wszelakie idee. W tyglu śródziemnomorskim to były głównie kultury hellenistyczno-rzymska oraz religia hellenistyczno-semicka, ale "pełzając" po obszarach dzisiejszej Europy wchłonął też spuściznę Celtów i innych ludów tu przybyłych. A jak tego nie starczyło, wchłaniało także elementy nauki i kultury Hindusów i Chińczyków. Z arabami i tak była stała wymiana, matematyki nie uczyliśmy się od "mathematikos" ale na podstawie "al-dżabr"

Gospodarka, panie, to dziwny twór z dziwnymi miernikami: otóż należy pomnażać dobra i usługi nawet jeżeli nie ma to najmniejszego sensu, bo wszystkie rzeki dawno już wybrukowane. W każdym razie takie są efekty reguł gry w ekonomię ustanowionych gdzie? ależ oczywiście, w Okcydencie. Jest w tym niejaki swąd obłędu, że nawet wypoczywać należy aktywnie, może dlatego, że wtedy trzeba komuś za coś zapłacić.

Częściowo zgoda, bo wprawdzie gospodarka funkcjonowała także w oriencie i miała się dobrze, funkcjonował tam pieniądz, rynek, giełda. Ale to w Okcydencie powstał "cielec wolnego rynku", który później został później nałożony na odmienne od tego systemy i kultury.

To jest teza Dukaja, że myślą "organicznie".

Nie zauważyłem tej tezy w cytowanych przez Ciebie wycinkach, więc trudno mi się odnieść. Istnieje wprawdzie pojęcie "rozwoju organicznego", ale nie wiem, czy o to chodziło

Ale to jest niejakie novum, że rozszerzają, bo epizod wielkiej floty eunucha Czeng He na stulecia pozostał właśnie epizodem. Dlatego te nitki orientalne są żywe również z Twojej perspektywy.

No ale przypadek, że jedynym podróżnikiem chińskim był muzułmanin? Być może. Ja tam jednak sądzę, że tego typu dalekie podróże odkrywcze czy handlowe to nie jest część tamtejszej kultury.

Federacja Europejska to jest coś takiego jak Rzplita Polsko-Litewsko-Moskiewska: co by to było, gdyby to wyszło.

Nie, "Federacja Europejska" to dalszy stopień rozwoju dzisiejszej Konfederacji Europejskiej (zwanej potocznie "Unią") i zajęcie części masy upadłościowej po ZSRR, ten, Rosji. Wariant optymistyczny, bo w wariancie pesymistycznym granicą chińsko-europejską jest Bug.

Natomiast Chiny chcą świata wielobiegunowego, a ponieważ europejski arystotłoch polityczny nie dorasta do roli samodzielnego bieguna, to czerwonym mandarynom pozostaje lokować nadzieje w Rosji. Może nawet do tej Rosji dopłacą.

Chiny chcą "świata wielobiegunowego", bo on osłabia ich konkurentów. Jeżeli wzmocnią dalej swoją pozycję, to naturalnie świat stanie się dwubiegunowy. A docelowo - jednobiegunowy, ze stolicą w Bei-jing oczywiście. Ale nic za szybko. już Sun Tsi uczył, żeby liczyć zamiary na siły i dostosowywać taktykę do tego.

[Sofeicz]

W sumie, to ciekawe, czy narody z grupy skośnookiej Azji są rzeczywiście jakoś immanentnie impregnowane na stworzenie demokracji w zachodnim stylu, czy tylko to jest taka mantra powtarzana przez niektórych?
W końcu istnieje wiele krajów z tego kręgu, które jakoś tam lepiej czy gorzej sobie radzą na tym tru7dnym polu.

[ErgoProxy]

Immanentnie jako rasa? Nie sądzę. Jako kultura? Być może. W Japonii ponoć władzę realnie dzierżą ludzie wywodzący się ze starych rodów feudalnych, którzy odrobili swoje na niwie publicznej, a potem usunęli się w cień. Gdyby więc dać Japonii wolną rękę, może dostalibyśmy jakiś renesans siogunatu, witany przez szeregowych Japończyków z należytym entuzjazmem.

[kmat]

Japonia, pd. Korea, Tajwan - trochę tych demokracji jest. Do tego też parę krajów w Indochinach, choć to bardziej indyjski krąg kulturowy. No i Indonezja i Filipiny. Trochę tych skośnych demokracji jest.

[ErgoProxy]

Ano rozbierzmy to, zaczynając od odłożenia Singapuru na półkę z napisem: własność prywatna. Indonezja to nie wiem za bardzo, jaki krąg kulturowy, bo rozpiętość jest od muzułmanów do Papuasów. Filipiny są chrześcijańskie do bólu miejscowych chrześcijan, co się dają przybijać do krzyży na Wielkanoc. W Indochinach mają buddyzm, komunizm, dwie monarchie i juntę na dodatek. Malezja to sam nie wiem co, ale każda firma musi mieć słupa z uprzywilejowanej grupy etnicznej. O Brunei nie chce mi się gadać. Tajwan się trzyma na japońskich bagnetach, a Japonia na amerykańskiej flocie pacyficznej i tylko przez grzeczność kurwy tam nie latają na wszystkie strony. Co do Korei, żeby nie było zdziwień, jak się ta demokracja szemrana zjednoczy z Kimmerią, bo o takie ciągoty podejrzewa się aktualnie wybraną waadzę, (z Japończykami zdążyli się już pogryźć). Pozostaje Mongolia. Ktoś wie, co się właściwie dzieje w Mongolii?