[zefciu]

Nie wiem, czy ta kategoria rzemieślników nie jest za szeroka. W końcu to i murarz, i architekt, i kierownik budowy.

No właśnie zwróciłem na to uwagę. Jest to grupa, w której istnieje najwięcej subpodziałów. Grupowana jest na zasadzie modus operandi.

Pozostałe klasy są dużo bardziej jednorodne.

Prawda. Klasa kupców dzieli się politycznie. Pozostałe są w zasadzie jednorodne.

Problem jest też z celebrytami, którzy, jakby się zastanowić, to w istocie kupcy lub rzemieślnicy. Aktor to nie jest coś bardziej różnego od prawnika niż psi fryzjer.

Wydaje mi się, że tutaj mamy po prostu bardzo dużo hybryd. Tzn. wielu artystów łączy rolę rzemieślnika i celebryty. Są jednak też przypadki „czyste” – artyści, którzy tylko szlifują swój warsztat i nie przejmują się wizerunkiem oraz celebryci „znani z tego, że są znani”. U hybryd zaś widać konflikt między tymi rolami. Taka Lady Gaga była np. całkiem dobrą śpiewaczką i pianistką. Całkiem jednak nieznaną. Obecnie inwestuje mocniej w wizerunek i mamy co mamy. Stąd określenie, że ktoś „się sprzedał”. Oczywiście, znowu, mamy geniuszy, którzy tę hybrydową rolę opanowali.

Tu jest ten problem, że granica między klasą niższą a średnią bardzo zależy od aktualnego poziomu bezrobocia. Dziś to kasjerka w dużym mieście może robić za klasę średnią, ale niech jakieś kolejne Lehman Brothers padnie, a wykwalifikowany elektryk na prowincji może spaść do niższej.

Mój podział idzie jednak w poprzek klas. Aktywista młodzieżówki partyjnej z Pipidowa należy do tej samej kasty, co premier. Code monkey do tej samej, co Lead senior software engineer. Kryterium jest bycie przypisanym do pomnażania określonego rodzaju zasobu, a niekoniecznie ilość tego zasobu posiadana w danej chwili.

[ZaKotem]

Tu jest ten problem, że granica między klasą niższą a średnią bardzo zależy od aktualnego poziomu bezrobocia. Dziś to kasjerka w dużym mieście może robić za klasę średnią, ale niech jakieś kolejne Lehman Brothers padnie, a wykwalifikowany elektryk na prowincji może spaść do niższej.

Tak jest. I tu właśnie jest główna funkcja "welfare state" - utrzymywanie pełnego zatrudnienia nawet za cenę pewnego spowolnienia ekonomicznego. Nie ma nic za darmo. Jednak korzyści długofalowe przeważają nad kosztami - w państwach zgniłego Zachodu praktycznie zlikwidowano klasę niższą wraz z jej niewolniczą moralnością. Całkowita dominacja kulturowa ludzi pracujących dla zysku nad pracującymi z konieczności chroni przed populizmem i socjalizmem, który w przeciwieństwie do welfare state może naprawdę zdemolować gospodarkę rynkową.

[ZaKotem]

Urzędnicy i ludzie z rad nadzorczych spółek skarbu państwa to jaka kasta? Ja bym to nazwał kastą pozornie pracującą, realnie pasożytniczą, wysoko postawieni beneficjenci.

Wy anarchowcy traktujecue urzędników dokładnie tak samo, jak komuniści biznesmenów - siedzą za biurkiem, nie noszą rury, a pieniądze mają, więc wychodzi na to, że to pasożyty. Tymczasem aby ocenić, na ile dana grupa jest pasożytnicza, wystarczy porównać kraje, w których ta grupa jest bardziej lub mniej liczna. Kraje, w których nie ma biznesmenów znamy, i nie wyglądają one najlepiej - stąd wniosek, że widać do czegoś potrzebni są, nawet jeśli na chłopski rozum od razu tego nie widać. Państwa, w których bardzo trudno spotkać jakiegoś urzędnika, też są - i o dziwo, również wyglądają nie najlepiej.

Kiedy Piotr Wielki w 1721 roku zdobył na Szwedach Estonię, że zdumieniem zauważył, że w tym niewielkim, choć zamożnym kraju administracją zajmuje się mniej więcej tyle samo urzędników, co... w całej Rosji. Jaki z tego wyciągnął wniosek? Ano rosyjski: wywalił pasożytów i zaczął zarządzać prowincją tak jak każdą inną częścią cesarstwa, bez tej zbędnej biurokracji hamującej władzę rozwój. I ciekawość, czy Estonia pod rządami rosyjskimi bogaciła się szybciej niż pod szwedzkimi, czy też jakby nie

---

Pilaster, zdaje się nie docenia ludzkiego wygodnictwa i postępów, jakie czyni robotyka na różnych polach.
Obstawiam, że za 10 lat zniknie wiele z zawodów uważanych obecnie za niezbędne i niezastąpialne.

I pojawi się wiele nowych, które dziś uznalibyśmy za bez sensu. 20 lat temu nikt nie pomyślałby, że przeciętnie urodziwa i przeciętnie inteligentna babka bez kapitału i znajomości będzie mogła zarabiać - w niektórych przypadkach krocie - pokazując innym babkom, jakie ciuchy sobie kupiła. Albo że równie przeciętny facet będzie zarabiać na pokazywaniu innym facetom jaką sobie kupił grę i jak bardzo nie umie w nią grać. 20 lat temu ludzie również te czynności wykonywali, ale w gronie rodziny i przyjaciół, za darmo. Prorokuję, że kiedyś będzie można zarabiać na mówieniu ludziom "dzień dobry" albo na wypiciu z kimś piwa. Wynika to z tego, że wartość ludzkiego czasu jest pewną stałą. Jeśli za godzinę pracy można kupić więcej gwoździ i bułek, niż sto lat temu, to nie znaczy, że praca jest więcej warta, tylko że gwoździe i bułki potaniały. A potaniały, bo łatwiej je wyprodukować i dostarczyć nabywcy. A skoro gwoździe są tańsze, to względem nich droższe są te czynności ludzkie, które nie przyczyniają się do produkcji gwoździ, a jakąś tam niezerową wartość dla innych mają. Nie wszystkie jednak mogą być opłacane, a to z tego względu, że sama czynność płacenia wymaga pewnego wysiłku, który może być wart więcej niż uzyskiwana korzyść. Co innego, gdy automatyzacja obejmuje też samą czynność płacenia i rozmywa ją w "ogólnym rynku" - widz judupa nie płaci judupowi ani temu, kogo ogląda, tylko statystycznie płaci więcej producentom dóbr reklamowanych na judupie, którzy z kolei odpalają dolę judupowi oraz wykonawcom. To są grosiki, które dają realne pieniądze dzięki swej wielkiej liczbie, a  to jest opłacalne tylko przy automatyzacji procesu zbierania grosików.

[Peter]

Albo że równie przeciętny facet będzie zarabiać na pokazywaniu innym facetom jaką sobie kupił grę i jak bardzo nie umie w nią grać. 20 lat temu ludzie również te czynności wykonywali, ale w gronie rodziny i przyjaciół, za darmo. Prorokuję (...)

prorokuję że jedna SI będzie prezentować drugiej SI na platformie zarządzanej przez jeszcze inną SI taką grę której dawno zbędny już wówczas człowiek nawet by nie paniał.

[pilaster]

Pilaster, zdaje się nie docenia ludzkiego wygodnictwa i postępów, jakie czyni robotyka na różnych polach.
Obstawiam, że za 10 lat zniknie wiele z zawodów uważanych obecnie za niezbędne i niezastąpialne.

A jeszcze więcej pozostanie. Pojawią się tez nowe. Pilaster jest zdania że przyszły rozwój AI i robotyki jest stanowczo przeceniany

zefciu: Z kubłami może by sobie AI poradziła. Ale z workami?

Worki ze śmieciami mają co prawda jednolite kolory, ale rózne kształty i rozmiary. Poza tym jeżeli w dany worek wsadzi się coś innego niż regulamin przewiduje (np karton do worka na szkło) to śmieciarz człowiek tego nie zabierze. A AI?

A co w wypadku, kiedy worek się rozerwie w trakcie przenoszenia?

[bert04]

zefciu: Z kubłami może by sobie AI poradziła. Ale z workami?

A co w wypadku, kiedy zabronimy worki? Każda automatyzacja wymaga pewnych ofiar, tu by trafiło na worki właśnie.

[pilaster]

zefciu: Z kubłami może by sobie AI poradziła. Ale z workami?

A co w wypadku, kiedy zabronimy worki? Każda automatyzacja wymaga pewnych ofiar, tu by trafiło na worki właśnie.

A co wypadku niewłaściwego wypełnienia kubłów?

[bert04]

A co wypadku niewłaściwego wypełnienia kubłów?

Automat melduje błąd a klient dostaje rachunek; normalny outsourcing pracy na klienta, jak przy "kasach samoobsługowych". Ewentualnie jest jeden wóz awaryjny na całe miasto, który zbiera takie kubły.

Przypuszczam też, że coraz więcej opakowań będzie po prostu "znakowanych", jak dziś już są butelki plastikowe w Niemczech czy w Holandii. Automat nie musi posiadać zdolności analizy chemicznej i spektrometrycznej, scanuje kod kreskowy i wie, co ze śmieciem zrobić. A jak nie ma kodu, jak wyżej, problem klienta, nie automatu.

[pilaster]

A co wypadku niewłaściwego wypełnienia kubłów?

Automat melduje błąd

A skąd będzie wiedział że to błąd?

Przypuszczam też, że coraz więcej opakowań będzie po prostu "znakowanych",

Nie wszystkie śmieci to opakowania. Nawet nie większość. A co z trawą i liśćmi? Co ze starymi butami? Zabawkami?

[zefciu]

pilaster – już się odniosłem do kwestii śmieciarki: obecnie zajmowanie się przedmiotami wcześniej nieznanymi jest kolejnym krokiem w rozwoju AI. W tej chwili robot, który potrafi rozebrać kupę gruzu i gałęzi to droga zabawka dla wojska. Ale jeszcze niedawno komputery były drogą zabawką wojska, a dziś każdy gówniarz ma superkomputer w kieszeni. Nie ma żadnej naturalnej blokady, która by nie pozwalała AI w niedalekiej przyszłości zbierać śmieci.

[bert04]

A skąd będzie wiedział że to błąd?

Możliwości jest milion, od analizy przez automat, przez jednego człowieka w centrali, który zdalnie sprawdza (kamerą) podejrzane kubły do sprawdzania na końcu trasy. Które z tych rozwiązań zostanie zastosowane będzie zależeć od a) staranności klientów przy segregacji śmieci oraz b) wysokości płacy minimalnej, czyli "ceny pary rąk ludzkich" jako punktu wyjściowego dla prac zastępczych.

Oczywiście nie oznacza to, że ludzie całkiem znikną. Ale właśnie ta popularna płaca minimalna sprawi, że bardziej będzie się opłacało wziąć automat + wykształconego operatora niż ciężarówki + 20 niewykształconych śmieciarzy. Prosta ekonomia.

Zresztą przypuszczam, że w przyszłości także śmieci mieszane będą sprawiały coraz mniej trudności. Już dziś tzw. opakowania składają się z papieru, różnych rodzajów folii plastikowych i różnych metali. I już od dawna są technologie na rozdzielanie tzw. tetrapaków <1>, przypuszczam, że w przyszłości będzie tego więcej.

<1> https://de.wikipedia.org/wiki/Getr%C3%A4...weltschutz

Nie wszystkie śmieci to opakowania. Nawet nie większość. A co z trawą i liśćmi? Co ze starymi butami? Zabawkami?

Przymusowa segregacja. Przez klienta, oczywiście.

I horrendalne opłaty dla a) śmieci mieszanych oraz b) tych, co źle wrzucili. To w pewnym zakresie już dziś się praktykuje, cena za kubeł bio jest śmiesznie niska w porównaniu do kubła "mieszanego", a jak ktoś coś źle wrzuci, to za pierwszym razem jest pouczenie. O drugim razie nie słyszałem jeszcze.

[kmat]

No właśnie zwróciłem na to uwagę. Jest to grupa, w której istnieje najwięcej subpodziałów. Grupowana jest na zasadzie modus operandi.

Przy tak ogólnym grupowaniu to i celebra się w tym mieści. W końcu PR/wizerunek też jest umiejętnością.

Jednak korzyści długofalowe przeważają nad kosztami - w państwach zgniłego Zachodu praktycznie zlikwidowano klasę niższą wraz z jej niewolniczą moralnością. Całkowita dominacja kulturowa ludzi pracujących dla zysku nad pracującymi z konieczności chroni przed populizmem i socjalizmem,

Trochę za dużo widziałem, żeby to łyknąć Klasa niższa przeszła tam w coś, co jest pozornie klasą średnią, a na serio pracującymi (bywa że i na pełny etat) beneficiarzami. Pamiętam, że jak robiłem w angielskim domu starców, to pielęgniarki Klasa średnia) to dość klasyczny model - małżeństwa, pełne rodziny, stabilne związki. Ale opiekunowie (klasa pseudośrednia) to po większej części spektrum między seryjną monogamią z patchworkami a wiatropylnością, gdzie nie wiadomo, które dziecko czyje. Praca często na pół/ćwierć etatu, bo za piękne oczy to jednak zasiłku nie dają. Taki lumpenprekariat. Nie powiedziałbym, że odporny na populizm.

który w przeciwieństwie do welfare state może naprawdę zdemolować gospodarkę rynkową.

A to jest oczywiste.

Kiedy Piotr Wielki w 1721 roku zdobył na Szwedach Estonię, że zdumieniem zauważył, że w tym niewielkim, choć zamożnym kraju administracją zajmuje się mniej więcej tyle samo urzędników, co... w całej Rosji. Jaki z tego wyciągnął wniosek? Ano rosyjski: wywalił pasożytów i zaczął zarządzać prowincją tak jak każdą inną częścią cesarstwa, bez tej zbędnej biurokracji hamującej władzę rozwój.

Nie do końca tak było. Po prostu Szwedzi wydawali na administrację Estonii tyle co on na administrację całej Rosji. No to zrobił jedyne co mógł - zdewastował Estonię na tyle, aby stała się kompatybilna z resztą imperium..

[zefciu]

Przy tak ogólnym grupowaniu to i celebra się w tym mieści. W końcu PR/wizerunek też jest umiejętnością.

Dlatego PR-owiec, który zza kulis pracuje nad wizerunkiem celebryty jest rzemieślnikiem. On zachowa swoje umiejętności nawet wtedy, gdy okaże się, że jego produkt dawał pigułki gwałtu małym dzieciom i może przejść do lansowania innego produktu. Natomiast sam celebryta jest wtedy skończony. W tym widzę tę podstawową różnicę.

---

Możliwości jest milion, od analizy przez automat, przez jednego człowieka w centrali, który zdalnie sprawdza (kamerą) podejrzane kubły do sprawdzania na końcu trasy. Które z tych rozwiązań zostanie zastosowane będzie zależeć od a) staranności klientów przy segregacji śmieci oraz b) wysokości płacy minimalnej, czyli "ceny pary rąk ludzkich" jako punktu wyjściowego dla prac zastępczych.

Weź pod uwagę, że sytuacja nie jest statyczna. Jeśli mamy algorytm uczący się, to człowiek w centrali będzie musiał kilka razy kliknąć, ale za którymś razem algorytm podejmie decyzję już samodzielnie. Dodatkowo śmieciarki mogą mieć wspólny „mózg”, a to daje im przewagę nad człowiekiem. Podczas gdy śmieciarz, który przyszedł do pracy miesiąc temu będzie się jeszcze dopytywał „Heniek, a PCV to do zmieszanych, czy do plastików?”. Sieć 1000 śmieciarek autonomicznych po miesiącu pracy będzie miała 83 lata doświadczenia.

[lumberjack]

Wy anarchowcy traktujecue urzędników dokładnie tak samo, jak komuniści biznesmenów - siedzą za biurkiem, nie noszą rury, a pieniądze mają, więc wychodzi na to, że to pasożyty. Tymczasem aby ocenić, na ile dana grupa jest pasożytnicza, wystarczy porównać kraje, w których ta grupa jest bardziej lub mniej liczna. Kraje, w których nie ma biznesmenów znamy, i nie wyglądają one najlepiej - stąd wniosek, że widać do czegoś potrzebni są, nawet jeśli na chłopski rozum od razu tego nie widać. Państwa, w których bardzo trudno spotkać jakiegoś urzędnika, też są - i o dziwo, również wyglądają nie najlepiej.

Nie jestem anarchowcem. Trochę urzędników jest potrzebnych i robią pożyteczne rzeczy, ale sporo jest takich, że ni chuja nie rozumiem sensu ich pracy. Monty Python miał taki fajny skecz o ministerstwie słusznych kroków - fajnie ukazany bezsens postępującej biurokratyzacji, która nie wiadomo komu i czemu służy. Państwo ma zbyt duże kompetencje, zbyt wieloma rzeczami się chce interesować. A najbardziej wkurwia mnie, że tacy urzędnicy nie muszą się martwić o zusy - mimo, że ich praca jest nic niewarta, nikomu niepotrzebna.

[zefciu]

ni chuja nie rozumiem sensu ich pracy

Ale zdajesz sobie sprawę, że to, że Ty czegoś ni chuja nie rozumiesz, nie jest argumentem za tym, że jest to niepotrzebne? W przytoczonej przez ZaKotem historii, car też ni chuja nie rozumiał.

[Dragula]

Wystarczy przecież jakaś standaryzacja tego, do czego wrzucane są śmieci. Walające się worki ze śmieciami to najczęściej objaw przepełnienia dosyć standardowych (choć nadal bardzo różnorodnych w skali kraju) kubłów, czyli prawdopodobnie zbyt rzadkich wizyt śmieciarzy lub ich strajku. Niestandardowe śmieci (meble, pralki, wanny, dywany) zdarzają się stosunkowo rzadko, w ramach osiedla mogą być składowane w oddzielnym miejscu i wywożone rzadziej. Mniej kursów dla białkowych kierowców

[żeniec]

Pilaster jest zdania że przyszły rozwój AI i robotyki jest stanowczo przeceniany

Wręcz przeciwnie, wydaje się być niedoceniany i będziemy bardzo słabo przygotowani na nadchodzące zmiany. Polecam obejrzeć sobie roboty z Boston Dynamics. Chociażby

Jeśli robot potrafi samodzielnie robić sobie mapy obszarów, rozpoznawać dziwne obiekty jako drzwi, które trzeba otworzyć, wykonując skomplikowane ruchy mechanicznym ramieniem o kilku punktach swobody, to nie widzę powodu, dla którego miałby nie umieć rozpoznawać rodzaju odpadów. Abstrahując już od faktu, że istnieją inne rozwiązania, mniej AI heavy.

[Łazarz]

No nie wiem. Ostatnio np. największy hype jest na autonomiczne samochody. Zabawne, że Andrew Yang w swojej książce wyrażał zdziwienie, że zawodowi kierowcy wszelakich drogowych pojazdów nic sobie nie robią z nadchodzącej dla niej katastrofy, podobnie przedsiębiorcy w tej branży nieszczególnie o tym myślą. Zabawne, bo jakoś nie przyszło mu do głowy, durnemu wykształciuchowi, że to oni mogą być lepiej zorientowani w sytuacji, jako ludzie zajmujący się tym na co dzień i ryzykujący własną skórą*. I rzeczywiście, są, co potwierdza osoba o wiele lepiej zorientowana w technologii autonomicznych samochodów niż ktokolwiek z nas: Steve Wozniak: No Self-Driving Cars in My Lifetime

Mam takie przeczucie, że gdyby to sensownie zbadać to wyszłoby, że im kto lepiej zna się na danej branży i głębiej w niej siedzi tym bardziej jest sceptyczny co do jej rychłej automatyzacji.

Bajdewaj, o ile się dobrze orientuję miasta mają ciągłe problemy z brakami rąk do pracy w komunikacji. Wszystko to można więc skwitować dość memicznie:
2010: O nie! Już za parę lat roboty zabiorą nam pracę!
2019: O nie! Musimy ściągnąć znacznie więcej imigrantów bo brakuje rąk do pracy!



*kiedy wreszcie przetłumaczą tego Taleba, do jasnej cholery?

[lumberjack]

ni chuja nie rozumiem sensu ich pracy

Ale zdajesz sobie sprawę, że to, że Ty czegoś ni chuja nie rozumiesz, nie jest argumentem za tym, że jest to niepotrzebne? W przytoczonej przez ZaKotem historii, car też ni chuja nie rozumiał.

Kiedy piszę, że ni chuja nie rozumiem czegoś, to chodzi mi o to, że to coś jest tak głupie, że aż niezrozumiałe. I niepotrzebne. Np. urzędy pracy albo urząd ds. polskiej floty wojennej, której nie ma, albo jaki był sens działalności Misiewicza i po co pierdyliard innych misiewiczów w innych urzędach.

Od lat ludzie jebią na to, żeby utrzymywać ludzi na synekurach z nadania kolejnych ekip rządzących, a Ty mi piszesz , że ja może po prostu nie ogarniam rozumowo tego wybitnego projektu tworzenia uprzywilejowanej kasty urzędniczej. Smutne to. 

Radujmy się więc, że w Polsce jest kilkaset urzędów pracy - gdyby nie one, to nikt by sobie nie poradził z samodzielnym znalezieniem sobie pracy. Radujmy się gdyż bez tych aniołów opatrzności Polacy-debile nie poradziliby sobie w zyciu. Cieszmy się i doceniajmy to, że państwo prowadzi ludzi za rączkę. Rzeczywiście jest w tym jakiś wyższy sens, którego mój anarchowy mózg po prostu nie rozumie.

[ZaKotem]

Kiedy piszę, że ni chuja nie rozumiem czegoś, to chodzi mi o to, że to coś jest tak głupie, że aż niezrozumiałe. I niepotrzebne. Np. urzędy pracy albo urząd ds. polskiej floty wojennej, której nie ma, albo jaki był sens działalności Misiewicza i po co pierdyliard innych misiewiczów w innych urzędach.

Od lat ludzie jebią na to, żeby utrzymywać ludzi na synekurach z nadania kolejnych ekip rządzących, a Ty mi piszesz , że ja może po prostu nie ogarniam rozumowo tego wybitnego projektu tworzenia uprzywilejowanej kasty urzędniczej. Smutne to. 

To, że stanowiska urzędnicze są synekurami, to problem korupcji, a nie biurokracji. Gdyby na stanowiska budowlańców przyjmować krewnych-i-znajomych-królika, w tym zawodzie efektywność również by nie powalała. Korupcja urzędowa to dziedzictwo nawet już nie Peerelu, ale wręcz zaborów, głównie rosyjskiego, które ciągnie się za Polską jak smród za żulem.

Z nastawieniem antybiurokratycznym jest jak z wegetarianizmem. Skoro ludzie będący przeciwnikami okrucieństwa wobec zwierząt są też przeciwnikami mięsa w ogóle, to producenci nie czują nacisku ekonomicznego na hodowlę humanitarną - zdanie nie-klientów przecież ich nie obchodzi. Jeśli przeciwnicy korupcji są przeciwnikami biurokracji w ogóle, to partie polityczne nie czują nacisku na odkorumpowanie kasty urzędniczej i jest to bardzo daleko na liście ich priorytetów, bo zdanie okołoanarchistów polityków nie obchodzi. Polsce potrzebni są miłośnicy praworządnej biurokracji na wzór takiego stereotypowego germańskiego burżuja.