[Glassius]

Rozmyślając nad tematem aborcji na życzenie przyszło mi na myśl, że proaborcjoniści powinni również domagać się sterylizacji na życzenie. Większość argumentów za aborcją na życzenie ma zastosowanie również tutaj, natomiast odpada dylemat moralny związany z zabiciem zarodka/płodu. Docelowo pomysł jest taki, że na sterylizację decydować się będą głównie ludzie którzy nie czują powołania do rodzicielstwa, czy to przez nałogi, biedę czy obciążenia genetyczne. Dzięki temu zmniejszyłaby się liczba ludzi nieszczęśliwych. Reszta społeczeństwa ma w tym interes, bo byłoby mniej ludzi wymagającej kosztownej pomocy socjalnej, jednocześnie nie dokładających się do społeczeństwa. Być może opłacałoby się opłacać rentę po takim zabiegu, byle tylko zapobiec rodzeniu ludzi którzy będą ciągnąć z systemu dużo większe środki.

Dylematy są utylitarne i o moralność takiego rozwiązania. Czy utylitarnie społeczeństwo faktycznie wyszłoby na tym na plus? Czy na taka zachęta do niebezpiecznego seksu poprzez brak strachu przed nieplanowaną ciążą nie spowodowałaby epidemii chorób wenerycznych? I od strony etycznej, choć sterylizacja byłaby całkowicie dobrowolna, dalej zalatuje to eugeniką i poczuciem wyższości wobec patologii, bo oczywiste jest że dofinansowanie czy wręcz renta stanowiłaby dużo większą zachętę dla biednych.

Analizuję ten pomysł i nie mogę znaleźć etycznych argumentów przeciwko. Każdy komu przedstawiam ten pomysł od razu odczuwa jednak moralny sprzeciw i zaczyna racjonalizować swoje odczucia argumentami, które łatwo jest zbić, jak:
1. "Chcesz decydować kto może się rozmnażać a kto nie!" Decyzja ma być dobrowolna, bez zmuszania
2. "Patologia z tego nie będzie korzystać". Uniknięcie męczącej ciąży i/lub dożywotnia renta będzie zachętą dla ludzi, którzy na 500+ i tak nie mogą liczyć, bo dzieci pod ich opieką umrą lub zostaną zabrane

Proszę o dyskusję i argumenty.

[Łazarz]

Dzięki temu zmniejszyłaby się liczba ludzi nieszczęśliwych.

Nie. Dzięki temu nie urodzi się pewna liczba ludzi których uznajemy za skazanych na nieszczęśliwe życie. Nawet więc jeśli uznajemy słusznie, to i tak żaden to argument, tak jak przy antynatalizmie - no bo możemy sobie założyć, że lepiej jest nigdy się nie urodzić niż żyć nieszczęśliwie - ale na jakiej niby podstawie? Jak to niby porównać? Jak niby nigdynieistnienie może być od czegoś lepsze - albo gorsze?

"Chcesz decydować kto może się rozmnażać a kto nie!" Decyzja ma być dobrowolna, bez zmuszania

No ale jednak z zachętą finansową, także ja tam nie wiem z tą dobrowolnością.

"Patologia z tego nie będzie korzystać". Uniknięcie męczącej ciąży i/lub dożywotnia renta będzie zachętą dla ludzi, którzy na 500+ i tak nie mogą liczyć, bo dzieci pod ich opieką umrą lub zostaną zabrane

No ale taka zupełna patologia by się o tej opcji dowiedziała będzie potrzebować jakiejś akcji marketingowej - więc znów, nie chcesz ich zmuszać... ale chcesz żywiołowo zachęcać.

Sterylizacja o ile mi wiadomo jest nieodwracalna. Takie problemy jak bieda czy nałogi odwracalne natomiast są, i to że niektórzy ludzie po wyjściu z nich nadal nie będą mogli mieć dzieci nie jest wcale miłą perspektywą. Również obciążenia genetyczne niekoniecznie muszą okazać się takie straszne, zwłaszcza przy dalszym rozwoju medycyny. Można sobie wyobrazić sytuację gdy dana kobieta żałuje sterylizacji, bo na jej dziedziczne dolegliwości wynaleziono skuteczne terapie.

Szybki gugiel znalazł mi artykuł wg którego w krajach, gdzie podwiązanie jajowodów jest legalne, do 40% kobiet które poddały się temu zabiegowi później żałuje tej decyzji.

Czy utylitarnie społeczeństwo faktycznie wyszłoby na tym na plus? Czy na taka zachęta do niebezpiecznego seksu poprzez brak strachu przed nieplanowaną ciążą nie spowodowałaby epidemii chorób wenerycznych?

To jedna wątpliwość. Ale jest też inna - nasz kraj stoi przed perspektywą katastroficznej zapaści demograficznej, czy więc wprowadzanie takich wątpliwych moralnie zmian, które zapewne wywołają opór sporej części społeczeństwa ma w ogóle sens? Dzieci rodziców nawet z wskazanymi przez Ciebie problemami mogą przecież zostać produktywnymi członkami społeczeństwa.

[ZaKotem]

Analizuję ten pomysł i nie mogę znaleźć etycznych argumentów przeciwko.

Argumentem przeciwko jest bezcelowość takiego zabiegu. Istnieją bowiem zabiegi, które ubezpładniają w sposób trwały, a jednocześnie odwracalny: wazektomia dla mężczyzn i spirala domaciczna dla kobiet. I są one w Polsce legalne, chociaż środowiska anti-choice zapewne i za nie chętnie by się wzięły. Natomiast nie jestem entuzjastą finansowania przez państwo, czyli mnie, zabiegów służących czemuś innemu, niż leczenie chorób.

---

Jak niby nigdynieistnienie może być od czegoś lepsze - albo gorsze?

Tak, jak zero może być od jakiejś liczby mniejsze albo większe.

Ale jest też inna - nasz kraj stoi przed perspektywą katastroficznej zapaści demograficznej

Dogmat o Zapaści Demograficznej jest w głupocie swej symetryczny do Dogmatu o Przeludnieniu.

czy więc wprowadzanie takich wątpliwych moralnie zmian, które zapewne wywołają opór sporej części społeczeństwa ma w ogóle sens? Dzieci rodziców nawet z wskazanymi przez Ciebie problemami mogą przecież zostać produktywnymi członkami społeczeństwa.

Teoretycznie mogą, ale znaczenie częściej jednak są kandydatami do ONRu. Nie ma nic gorszego dla rozwoju dziecka, niż dorastanie w rodzinie, która z ledwością je zaakceptowała jak jakieś zło konieczne. Wszystko, co zmniejsza prawdopodobieństwo dzieciorobienia wbrew woli, zwiększa produktywność obywateli.

[Iselin]

Przede wszystkim sterylizacja na życzenie powinna być legalna. Dopłaty to naprawdę kwestia drugorzędna.

[Łazarz]

ZaKotem
Może powinienem odpowiedzieć na resztę Twojej wypowiedzi, ale jak na razie się od tego niestety wymigam, mógłbyś wyjaśnić

Dogmat o Zapaści Demograficznej jest w głupocie swej symetryczny do Dogmatu o Przeludnieniu.

co masz tu^ na myśli?

[Lampart]

Sterylizacja na życzenie i za free, jestem za. Człowiek powinien sam decydować o tak ważnej kwestii czy się rozmnoży i to by tę decyzję, jej możliwość realizacji, wspierało.

[ZaKotem]

co masz tu^ na myśli?

Nigdzie na świecie nie wydarzyła się nigdy żadna zapaść demograficzna i nie widać powodu, dla którego Polska miałaby być wyjątkowa. Po prostu zmniejsza się ilość pracujących, co jest równoważone z nawiązką przez zwiększanie wydajności pracy. Więcej, jest motywacją do zwiększania wydajności pracy. Brak przyrostu ludności prowadzi nie do żadnej zapaści, tylko do postępu.

---

Sterylizacja na życzenie i za free, jestem za. Człowiek powinien sam decydować o tak ważnej kwestii czy się rozmnoży i to by tę decyzję, jej możliwość realizacji, wspierało.

No właśnie nie tak do końca. Bo co, jak zmieni zdanie? Wtedy nagle się okaże, że nie może decydować o tak ważnej kwestii. Ogólnie uważam, że każdy jest właścicielem swego ciała i powinien mieć pełne prawo do pozbawienia się jakiejś jego funkcji, jeśli mu przeszkadza - ale żebym ja mu za to płacił, to przesada.

[Lampart]

Zakotem

''No właśnie nie tak do końca. Bo co, jak zmieni zdanie? ''

To jego sytuacja zwiazana z rozmnazaniem sie i tak bedzie konsekwencją jego decyzji, tyle, że wcześniejszej.
Analogicznie, decydując sie na tatuaż, to ja decyduje o jego pojawieniu sie czy też nie, niezależnie od tego czy później bede żałował.

[Glassius]

Opłacało się tutaj napisać, bo jak widać miałem zbyt wąską perspektywę. Alternatywą dla aborcji jest co prawda sterylizacja, ale jeszcze lepszą dla obu jest antykoncepcja (a najgorszą jest zabijanie dzieci, jak u dzikich albo "Przedludzi" Dicka). Z tego wynika wyraźnie, że odwracalna wazektomia czy spiralka "za darmo" jest znacznie lepszą, bardziej etyczną opcją.

Bardziej ciekawi mnie, czy społeczeństwo może mieć interes, by dopłacać do antykoncepcji ludziom najbiedniejszym, by zniechęcić ich do rozmnażania.

[ZaKotem]

Raczej nie. W Polsce nie ma ludzi tak biednych, żeby nie było ich stać na prezerwatywy, tak samo jak nie ma ludzi zbyt biednych, żeby kupić wino. Poza przypadkami skrajnych przygłupów, ludzie mają dzieci nie dlatego, że im się zrobiły, tylko dlatego, że chcą je mieć. A przygłup i tak nie zastosuje prawidłowo środków antykoncepcyjnych, choćby je miał za darmo.

[Fanuel]

Opłacało się tutaj napisać, bo jak widać miałem zbyt wąską perspektywę. Alternatywą dla aborcji jest co prawda sterylizacja, ale jeszcze lepszą dla obu jest antykoncepcja (a najgorszą jest zabijanie dzieci, jak u dzikich albo "Przedludzi" Dicka). Z tego wynika wyraźnie, że odwracalna wazektomia czy spiralka "za darmo" jest znacznie lepszą, bardziej etyczną opcją.

Bardziej ciekawi mnie, czy społeczeństwo może mieć interes, by dopłacać do antykoncepcji ludziom najbiedniejszym, by zniechęcić ich do rozmnażania.

Woś kiedyś popełnił artykuł, w którym powoływał się na badania mówiące o tym, że jak zalegalizowano aborcję w jakimś stanie czy stanach to spadła przestępczość wśród "czarnych" i w ich dzielnicach. Podejrzewam, że efekt byłby ten sam tylko obyłoby się bez kontrowersji wokółaborcyjnych a i populacja chętnych a nie mogących miała by więcej czasu na rozrywki i produkowała mniej problemów. W końcu ileś tam truam by w ogóle nie zaistniało. W zasadzie to taka forma prewencji by była.

Ciekawi mnie tylko dlaczego korelacja przestępczości z patologicznością środowiska się wiąże. W końcu teoretycznie w społeczeństwie bogatym i swiatłym powinno być ten sam odsetek przestępców co w każdym innym. Krzywa dzwonowa się nie sprawdza czy co?