Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Następny kryzys finansowy
#1
Temat założony zasadniczo w formie pytania do osób lepiej znających się na ekonomii.

Ostatnio często słyszy się że w niektórych krajach mamy spowolnienie, a w następnym roku może nadejść recesja. Prawda li to? Z tego co się orientuję to poprzedniego kryzysu mało kto się spodziewał. Skoro zaś dzisiaj spodziewanie się niedługiego kryzysu jest opinią w zasadzie konwencjonalną, to może jednak tym razem nie pierdyknie, a obawy są przedwczesne, tak jak wtedy nierozsądny był optymizm? Czy kryzys nadejdzie w 2020? Co go spowoduje i jak będzie wyglądał?
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
#2
Inaczej. Spodziewanie poprzedniego kryzysu było nieopłacalne, bo nadmuchano dziką ilość baniek spekulacyjnych i ten kto wieszczył kryzys był "tym złym, najgorszym złolem ever". Spodziewanie się kolejnego to zaś stawianie się w rządku rozsądnych i zdystansowanych. A fakt, że większość rządów po kryzysie popuściła pasa i została zastąpiona jeszcze bardziej populistyczną masą polityczną tylko ułatwia sprawę. Za którymś razem trafią w kryzys. W zglobalizowanym świecie o taki nie trudno, zwłaszcza, że przeważa centralizacja nad decentralizacją i łatwo o efekt domina.

Podsumowując, jakiś kryzys będzie. Kiedy i gdzie się zacznie trudno wyrokować. Osobiście gram na perspektywę dwóch-trzech lat, bo to założenie ma sens a do rewolucji energetyczno-technologicznych raczej nie dojdzie tak szybko, więc warto sprężać ruchy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#3
Obserwuje to zjawisko od konca lat 80 tych i z moich obserwacji wynika ze cos sie zwykle dzieje w okresach 10 letnich. Tak ze obecnie nadchodzacy kryzys jest juz spozniony co moze wynikac z dzialan rzadow najwiekszych krajow polaczonych z dzialaniami bankow centralnych w celu stabilizacji gospodarki.
To obecne "spowolnienie" wyglada jak normalny kryzys przemyslowej nadprodukcji nad popytem i wynika jak sadze z duszenia kosztow przez korporacje z czego z kolei wynika niski pozom plac w krajach uprzemyslowionych. One z kolei sa najwiekszym odbiorca swiatowej podazy od ciuchow do samochodow.
Od dawna uwazalem ze ta polityka traktowania plac jako tylko kosztu odbije sie predzej czy pozniej na korporacjach, jako ze jest to podcinanie galezi na ktorej samemu sie siedzi ( nie mozna zarobic poki sie nie sprzeda, a zeby sprzedac konsument musi miec pieniadze zeby to kupic ).
Do tej pory stosowano rozne sposoby zeby ten popyt zmaksymalizowac, od marketingu rozbudzajacego sztuczne potrzeby, przez zaimplementowanie systemu taniego kredytu konsumpcyjnego bez ograniczen do produkcji roznych spekulacyjnych baniek na poszczegolnych rynkach ( ostatnie to IT i real estate ) ale wydaje mi sie ze te mozliwosci sie koncza z jednej strony, a z drugiej wzrasta swiadomosc wsrod publiki np w sprawach kredytow i popyt zaczyna spadac.

Szerzej patrzac cala koncepcja "wzrostu gospodarczego", jak i pieniadza fiducjalnego opartego na dlugu, bedzie musiala zostac przebudowana bo w dluzszej perspektywie ani jednego ani drugiego nie da sie utrzymac.
Odpowiedz
#4
Adam M. napisał(a): Szerzej patrzac cala koncepcja "wzrostu gospodarczego", jak i pieniadza fiducjalnego opartego na dlugu, bedzie musiala zostac przebudowana bo w dluzszej perspektywie ani jednego ani drugiego nie da sie utrzymac.


Rozpisz się więcej na ten temat.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#5
Moje rozumienie problemow ekonomicznych jest pewnie dosc podstawowe, ale nie wyobrazam sobie mozliwosci ciaglego "wzrostu gospodarczego", czy "rozwoju" biorac pod uwage ze mieszkamy wszyscy na planecie o ograniczonej wielkosci i zasobach.
Jestesmy w punkcie gdy te zasoby sa w wielu aspektach powaznie nadszarpniete, a tymczasem 2 najliczniejsze ludnosciowo panstwa dopiero wstepuja na droge amerykansko europejskiego konsumpcjonizmu. Jezeli wyobrazimy sobie ze kazdy obywatel Chin i Indii chcialby miec osobny dom z dzialka i basenem, 2 samochody i wakacje 2 x do roku to mysle ze tego nasza planeta moze nie wytrzymac. Oczywiste jest ze w przyszlosci zajda jakies zdarzenia ktore albo uprawdopodobnia takie mozliwosci albo spowoduja zmiane spojrzenia na pojecie sukcesu finansowego i dazen ludzi, ale na ta chwile sprawa nie wyglada ciekawie.
Co do pieniadza fiducjarnego to ma on ta wade ze jego wartosc zawsze w dlugim okresie zmierza do "0" a obecny proces "tworzenia go" ma ta wade ze produkuje odsetki. Napedza to oczywiscie niekontrolowane narastanie dlugow na wszelkich poziomach administracji panstw co z kolei powoduje coraz wiekszy ciezar zwiazany z obsluga tych dlugow, czyli zwiekszajacy sie lawinowo koszt odsetek do splacania. Cieazar obslugi dlugu z coraz wieksza szybkoscia zmniejsza ilosc pieniedzy w budzetach panstw przeznaczonych na inne wydatki i w ktoryms momencie bedzie po prostu nie do udzwigniecia.
Jesli sie nie myle to obecny dlug federalny mego panstwa, Kanady jest zbudowany w 10% z wlasciwego dlugu a 90% to odsetki. Odsetki liczone sa procentem skladanym ktory ma te zalete ze obejmuje zarowno koszt pozyczonego kapitalu jak rowniez czas na jaki go pozyczono, ale.............cos tu trzeba bedzie zmienic bo matematycznie rzecz ujmujac tego dlugu nigdy nie da sie splacic.
Obecna tendencja do bardzo niskiego a czesto ujemnego oprocentowania kapitalu to wlasnie objaw walki panstw ( i bankow ) o zmniejszenie zadluzenia, a wlasciwie obniozenie kosztu odsetek. Biorac pod uwage ze wiekszosc kredytow hipotecznych i konsumenckich opiera sie na tych niskich stopach procentowych kazde ich podniesienie grozi niewyplacalnosci jakiejks czesci dluznikow i powtorka z rozrywki roku 2008.
Odpowiedz
#6
Adam M. napisał(a): Moje rozumienie problemow ekonomicznych jest pewnie dosc podstawowe, ale nie wyobrazam sobie mozliwosci ciaglego "wzrostu gospodarczego", czy "rozwoju" biorac pod uwage ze mieszkamy wszyscy na planecie o ograniczonej wielkosci i zasobach.
To przerabialiśmy w tym wątku:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14256
Głównym zasobem jest praca człowieka, a ten zasób jest w pełni odnawialny. Wzrost gospodarczy nie polega na zwiększaniu masy i objętości posiadanych przedmiotów, gdyby tak było, masa naszego majątku szybko przekroczyłaby masę Słońca.
Cytat:Jestesmy w punkcie gdy te zasoby sa w wielu aspektach powaznie nadszarpniete, a tymczasem 2 najliczniejsze ludnosciowo panstwa dopiero wstepuja na droge amerykansko europejskiego konsumpcjonizmu. Jezeli wyobrazimy sobie ze kazdy obywatel Chin i Indii chcialby miec osobny dom z dzialka i basenem, 2 samochody i wakacje 2 x do roku to mysle ze tego nasza planeta moze nie wytrzymac.
A czy przeciętny Japończyk albo Szwajcar ma osobny dom z dzialką i basenem, 2 samochody i wakacje 2 x do roku? Jeśli Chiny i Indie będą kiedyś wyglądać jak Japonia i Szwajcaria, czego im życzę, to Matka Gaja tylko odetchnie z ulgą.
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): Głównym zasobem jest praca człowieka, a ten zasób jest w pełni odnawialny. Wzrost gospodarczy nie polega na zwiększaniu masy i objętości posiadanych przedmiotów, gdyby tak było, masa naszego majątku szybko przekroczyłaby masę Słońca.
>
A czy przeciętny Japończyk albo Szwajcar ma osobny dom z dzialką i basenem, 2 samochody i wakacje 2 x do roku? Jeśli Chiny i Indie będą kiedyś wyglądać jak Japonia i Szwajcaria, czego im życzę, to Matka Gaja tylko odetchnie z ulgą.

Ekhm, wzrost gospodarczy ma wiele definicji ale wiekszosc definiuje go jako ilosciowy wzrost produkcji w jednostce czasu a rozwoj gospodarczy jako jakosciowy wzrost produkcji w jednostce czasu.
Moja teza jest ze oba wzrosty nie moga byc nieskonczone przy ograniczonych zasobach.
Bez zadnego wzrostu mamy zuzycie tych zasobow na dosc wysokim poziomie.
Poza tym nie zgadzam sie ze glownym zasobem jest praca ludzka, bo np po wytepieniu owadow bedziemy zalatwieni i zadna ilosc pracy ludzkiej tego nie zmieni. Oczywiscie mozna miec nadzieje ze postep naukowy takie problemy w przyszlosci rozwiaze, ale to jest tylko nadzieja.
Czyli w tej dyskusji jestem raczej po stronie Sirhana ( obecne zasoby trzeba chronic przed zbytnia eksploatacja ), niz Lumberjack.
Co do Japonii i Szwajcarii to sa to kraje bardzo rozne od Chin czy Indii ktore mam nadzieje pojda droga japonska, ale na razie sa jednymi z najwiekszych trucicieli naszej planety.
Odpowiedz
#8
Cytat:ZaKotem

Cytat:A czy przeciętny Japończyk albo Szwajcar ma osobny dom z dzialką i basenem, 2 samochody i wakacje 2 x do roku?
Adam użył tego raczej jako przenośni. Nie każdy Jankes to ma.

Ale jak się ma dochód na poziomie 40 kUSD na łba, to to musi się jakoś przejawiać.
A przejawia się głównie w pierdyliardzie mniej i bardziej użytecznych rzeczy.
Podobnie jak Adam nie wyobrażam sobie 2,5 miliarda Chinoli i Hindusów kultywujących 'american way of life'.
Trzeba by chyba było ściągać surowce z Marsa.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#9
Sofeicz napisał(a): Podobnie jak Adam nie wyobrażam sobie 2,5 miliarda Chinoli i Hindusów kultywujących 'american way of life'.

W kolejce do dobrobytu jest jeszcze Afryka.

Adam M. napisał(a): Czyli w tej dyskusji jestem raczej po stronie Sirhana ( obecne zasoby trzeba chronic przed zbytnia eksploatacja ), niz Lumberjack.

Ale ja się w tej dyskusji nie wypowiadałem. I nie wiem kto to Sirhan, ale wiem, że też nic w tym temacie nie napisał.
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a): Ale jak się ma dochód na poziomie 40 kUSD na łba, to to musi się jakoś przejawiać.
A przejawia się głównie w pierdyliardzie mniej i bardziej użytecznych rzeczy.
Podobnie jak Adam nie wyobrażam sobie 2,5 miliarda Chinoli i Hindusów kultywujących 'american way of life'.
Trzeba by chyba było ściągać surowce z Marsa.
No dobra, ale niedostatek waszej wyobraźni to nie jest przekonujący argument. Jakich konkretnie surowców nie starczy dla tych, co dziś jeszcze klepią biedę? Żelaza, węgla, krzemu, tlenu? Ile ton czego człowiek powinien mieć, aby żyć na materialnym poziomie przeciętnego Japończyka albo Norwega - a ile przypada na człowieka, licząc możliwe do wydobycia zasoby całej Ziemi?

Adam M. napisał(a): Ekhm, wzrost gospodarczy ma wiele definicji ale wiekszosc definiuje go jako ilosciowy wzrost produkcji w jednostce czasu a rozwoj gospodarczy jako jakosciowy wzrost produkcji w jednostce czasu.
Wzrost wartości produkowanych dóbr. Nie ich masy i objętości. A wartość to skumulowany kapitał - nie tylko surowce, ale przede wszystkim ludzka praca i wiedza. Komputer waży sporo mniej, niż tona stali, a jest wart więcej. A i fabryka komputerów mniej waży, niż huta stali. Region, który przestawia się z produkcji stali na produkcję komputerów, doświadcza wzrostu gospodarczego i jednocześnie zmniejsza zużycie surowców naturalnych.
Cytat:Poza tym nie zgadzam sie ze glownym zasobem jest praca ludzka, bo np po wytepieniu owadow bedziemy zalatwieni i zadna ilosc pracy ludzkiej tego nie zmieni.
Praca genetyków i ekologów może przywrócić do życia wytępione owady. Tym łatwiej może zapobiec ich wytępieniu.
Cytat:Oczywiscie mozna miec nadzieje ze postep naukowy takie problemy w przyszlosci rozwiaze, ale to jest tylko nadzieja.
Jak dotąd postęp naukowy ze wszystkim sobie poradził. Nawet z Dziurą Ozonową. Nadzieja nie jest oparta na jakiejś "wierze w naukę", ale po prostu na dotychczasowym doświadczeniu.

Cytat:Co do Japonii i Szwajcarii to sa to kraje bardzo rozne od Chin czy Indii ktore mam nadzieje pojda droga japonska, ale na razie sa jednymi z najwiekszych trucicieli naszej planety.
No, są bardzo różne, bo są bardzo bogate. W bogatych krajach ludzie cenią środowisko bardziej, niż w biednych, dlatego właśnie najlepszą receptą na trucicielstwo jest wzbogacenie się.
Odpowiedz
#11
Cytat:Jak dotąd postęp naukowy ze wszystkim sobie poradził. Nawet z Dziurą Ozonową. Nadzieja nie jest oparta na jakiejś "wierze w naukę", ale po prostu na dotychczasowym doświadczeniu.
Czyli - stwarzamy problem i potem bohatersko z nim walczymy - Kisielewski jak znalazł.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
Przepraszam Za Kotem ale to chyba takie moje skrzywienie ze gdy mysle o produkcji to automatycznie zakladam jej wartosc pieniezna i w dodatku zakladam ze inni tez robia takie zalozenie.
Stad nieporozumienia.
Zdaje sobie sprawe ze tak do tej pory bylo ze za kazdym razem ludzkosc stala na krawedzi wydolnosci i zastanawiano sie np jak uefektywnic usuwanie konskiego nawozu z ulic przy znacznym wzroscie ilosci pojazdow to ktos tam wymyslil samochod, ale jezeli zakladamy prosta ekstrapolacje ze zawsze tak bedzie to mozemy sie po prostu pomylic.
Szwajcaria i Japonia sa nie tylko bogate ale dosc odciete od reszty swiata, co uksztaltowalo troche inna mentalnosc ich obywateli, to co pokazuje elita chinska i indyjska to typowy konsumpcjonizm obecnych panstw rozwinietych.
To wszystko nie znaczy ze sie z toba nie zgadzam, zycie nauczylo mnie oczekiwac najgorszych scenariuszy, jakze wowczas milo gdy sie nie spelniaja? Uśmiech

Aha, za zasoby Ziemi uwazam wszystkie istniejace zasoby nad na i pod powierzchnia nie tylko zasoby mineralne.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości