[Dragula]

Mnie zastanawia jak pilaster dochodzi do tego, że ktoś w ogóle jest "panem" lub "panią", skoro cechy zewnętrzne uważa za niewystarczające. W przypadku osoby publicznie znanej jak na przykład Grodzka jest to proste. A w życiu codziennym?

[żeniec]

Mnie zastanawia jak pilaster dochodzi do tego, że ktoś w ogóle jest "panem" lub "panią", skoro cechy zewnętrzne uważa za niewystarczające. W przypadku osoby publicznie znanej jak na przykład Grodzka jest to proste. A w życiu codziennym?

To jest instancja ogólnego pytania - co pilaster sądzi o "peryferyjnych" aspektach swoich poglądów, które nie są rozstrzyga(l)ne metodami ilościowymi? Jak na razie pytania o te aspekty ignoruje, a jeśli (o zgrozo!) odpowiada, to wychodzi bełkot lub brnięcie w szambo jak w wątku o Michalkiewiczu.

[Rodica]

Dragula:

Mnie zastanawia jak pilaster dochodzi do tego, że ktoś w ogóle jest "panem" lub "panią", skoro cechy zewnętrzne uważa za niewystarczające. W przypadku osoby publicznie znanej jak na przykład Grodzka jest to proste. A w życiu codziennym?

A Ty Dragulo nie odróżnisz na oko transseksualisty od kobiety? Wystarczy spojrzeć na rozmiar buta.

[ZaKotem]

To jest instancja ogólnego pytania - co pilaster sądzi o "peryferyjnych" aspektach swoich poglądów, które nie są rozstrzyga(l)ne metodami ilościowymi?

W ogóle osoby fantazjujące o "jasnych i jednoznacznych kryteriach" mają problem z biologią, która uparcie dostarcza kryteriów ciemnych i niejednoznacznych:
https://wyborcza.pl/1,75400,10513122,Mez...ieta_.html
W pewnym uproszczeniu rozwój płciowy zarodka człowieka przebiega w ten sposób, że płeć genetyczna, wyrażająca się obecnością lub brakiem genu SRY decyduje o tym, czy w płodzie powstaną męskie czy też żeńskie gonady, czyli czy rozwiną się jądra czy jajniki. Mówimy, że są to tak zwane pierwszorzędowe cechy płciowe. Następnie, jeżeli będą to jądra, to wydzielane przez nie hormony spowodują wykształcenie się męskich drugorzędowych cech płciowych, czyli dróg wyprowadzających plemniki oraz towarzyszących im gruczołów oraz prącia. Hormony te (testosteron, ale także i inne czynniki wydzielane przez jądra płodu) jak mówimy maskulinizują zarodek, na co składa się stymulacja powstawania cech męskich i zahamowanie rozwoju cech żeńskich. I właśnie w dwustopniowości kształtowania się cech płciowych kryje się kolejna możliwość zaburzeń komplikujących definicję tego, kto jest mężczyzną, a kto kobietą. Przykładem na to są osoby z tak zwanym zespołem feminizujących jąder. Osoby takie mają gen SRY i dlatego podczas rozwoju płodowego wytwarzają jądra, które produkują testosteron. Jednakże osoby te są nosicielami mutacji, która sprawia, że komórki budujące tkanki ich organizmu nie wytwarzają białka wiążącego testosteron. Można powiedzieć, że komórki te jakby "nie widzą" tego, że hormon ten jest obecny i w rezultacie tkanki nie mogą różnicować się w kierunku męskim. Mogą jednak odbierać sygnał hormonalny płynący ze strony nadnerczy, wytwarzających estrogeny zarówno w płodzie genetycznie męskim jak i żeńskim. W rezultacie u osób tych rozwijają się żeńskie zewnętrzne cechy płciowe i osoby te wyglądają zupełnie tak, jak prawidłowo rozwinięta kobieta. Są one jednak bezpłodne, nie mają jajowodów i macicy, zaś we wnętrzu ich ciała znajdują się nie jajniki, a jądra! To, że osoby te są genetycznymi mężczyznami okazuje się zwykle dopiero wtedy, gdy dorastająca kobieta zwróci się do lekarza z powodu braku miesiączki.

Zespół feminizujących jąder, zwany inaczej zespołem niewrażliwości na androgeny to tylko jedna spośród wielu możliwych przyczyn występowania wśród ludzi osób, które z medycznego punktu widzenia są interseksualne, czyli mające cechy obu płci. I choć u większość z nas zachodzi pełna zgodność pomiędzy płcią genetyczną, a anatomią płciową, to szacuje się, że wśród ludzi z częstością 0,4-1,7% występują odchylenia od sytuacji, w której płeć byłaby zgodna na poziomie genów i budowy ciała. Nie jest zaś wykluczone, że proporcja ta może być nawet wyższa, gdyż z pewnością wiele przypadków odwrócenia płci albo interseksualizmu pozostaje niewykryte, ponieważ osoby nimi dotknięte funkcjonują zupełnie normalnie w społeczeństwie i nawet zapewne często nie zdają sobie sprawy z tego, że ich płeć chromosomowa jest niezgodna z ich płcią faktyczną, lub że ich anatomia wewnętrzna nie koniecznie odpowiada ich wyglądowi. A do tego całkiem osobną kwestią pozostaje jeszcze kształtowanie się zróżnicowania płciowego związanego z rozwojem mózgu. Wiemy, że takie zróżnicowanie występuje, zapewne tworzy się podczas rozwoju płodowego i wpływa na funkcje niezależne od naszej woli. To czy zachowania, które zależą od naszej woli są kształtowane pod wpływem płci genetycznej jest kwestią poznaną bardzo słabo i trudną do badania u ludzi, gdyż niełatwo jest u naszego gatunku rozróżniać wpływ czynników biologicznych od czynników uwarunkowanych przez kulturę. Zapewne jednak także pod względem tego składnika rozwoju płciowego mogą pojawiać się rozbieżności pomiędzy dziedzictwem genetycznym, anatomią i psychiką.

A każdy, kto mówi "obiekt x należy do kategorii Y" uprawia w tym momencie nie naukę, tylko filozofię. Filozofia jest zresztą - w przeciwieństwie do nauki - absolutnie niezbędna w codziennym życiu, więc nie ma powodu się wstydzić. Natomiast bardzo nieładnie jest filozofować i przy tym żartować, że robi się naukę - bo co, jak ktoś to weźmie na serio?

Tak przy okazji, interesuje mnie, czy według "genetycznych katolików" osoba z zespołem feminizujących jąder, która pod każdym względem wygląda jak kobieta, mogłaby np. zostać księdzem, albo wziąć lesbijski ślub kościelny.

[Łazarz]

O przeszkodzie impotencji ZaKotem nie słyszał?

[pilaster]

Mnie zastanawia jak pilaster dochodzi do tego, że ktoś w ogóle jest "panem" lub "panią", skoro cechy zewnętrzne uważa za niewystarczające.

W sytuacji towarzyskiej wystarczą cechy zewnętrzne. Ale w wielu innych - nie wystarczą. Np w zawodach sportowych, gdzie bada się płeć zawodniczek (ciekawe - nigdy zawodników).

[ZaKotem]

W sytuacji towarzyskiej wystarczą cechy zewnętrzne. Ale w wielu innych - nie wystarczą. Np w zawodach sportowych, gdzie bada się płeć zawodniczek (ciekawe - nigdy zawodników).

Nie nadąża pilaster. Owszem, kiedyś tak się robiło, ale przestało. Ponieważ to bez sensu. O wynikach zawodów nie decyduje przecież wielkość łechtaczki albo posiadanie jąder gdzieś w środku. Decyduje za to na przykład ilość wytwarzanego testosteronu. Dlatego obecnie zamiast "badać płeć" po prostu bada się ilość tego hormonu we krwi, nikt przy tym nie decyduje, że kobieta mająca zbyt wysoki poziom "nie jest kobietą". Tylko, że jako osoba poddana dopingowi, choćby i naturalnemu i nie że swej woli, nie może być dopuszczona do zawodów.

https://tygodnik.tvp.pl/37044830/ktora-z...-w-sporcie

[pilaster]

W sytuacji towarzyskiej wystarczą cechy zewnętrzne. Ale w wielu innych - nie wystarczą. Np w zawodach sportowych, gdzie bada się płeć zawodniczek (ciekawe - nigdy zawodników).

Nie nadąża pilaster. Owszem, kiedyś tak się robiło, ale przestało.[...] Dlatego obecnie zamiast "badać płeć" po prostu bada się ilość tego hormonu we krwi,

Czyli - nadal się bada, po prostu innymi, bardziej adekwatnymi i dopasowanymi do potrzeb metodami

[ZaKotem]

Bada się obecność tych cech płciowych, które są istotne w sporcie. A nie "ustala płeć". To dwie różne rzeczy. Zawodniczka z DSD nie jest uznawana za niekobietę, tylko za niedopuszczoną do uczestnictwa w zawodach z powodu naturalnego "dopingu".