Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kto spłodził Jezusa?
#1
Obecnie większość krytycznych badaczy Biblii ewangelię Marka datuje przed Mateuszem i Łukaszem, oczywiście też przed Janem, ale za Listami Pawła. Dobrym przykładem na poprawianie Marka przez Mateusza i Łukasza jest dołączenie nich do swoich wersji historii Jezusa jego (umownie, bo dlaczego Jezusa, skoro Józef nie był jego ojcem?) genealogii. Najwyraźniej jest to apologetyczna argumentacja przeciwko adopcjanistom, a w przynajmniej w przypadku Mateusza także argumentacja skierowana do Żydów mająca wykazać, że Jezus był zapowiedzianym przez ST prorokiem, więc jako taki pochodził z rodu Dawida. Z tymi genealogiami jest wiele problemów, ale według mnie główny polega na tym, że nie mają sensu skoro Józef nie jest w nich ojcem Jezusa. Apologetyka proponuje dwa rozwiązania: 1) Jezus z rodu Dawida pochodził poprzez Marię, 2) Jezus był adoptowanym synem Józefa. Krytyka pierwszego rozwiązania jest chyba częściej omawiana i zdaje się nawet katoliccy apologeci (ci bardziej krytyczni) od niej odchodzą. Przedstawię tylko jeden argument apologetów, a mianowicie List do Galatów, rozdział 4.
Jak pisze Janiszewski w "Panthera - ojciec Jezusa...":
Sens przekazu z Listu do Galatów sprowadza się do tego, że jest zrodzenie z ciała, czyli biologiczne pochodzenie, lecz jest też zrodzenie „z ducha” oznaczające Boże synostwo. To ostatnie odnosi się do Jezusa, ale i do każdego człowieka, który na to sobie zasłuży. Synostwo Boże nie oznacza jakiegoś nadprzyrodzonego, niebiologicznego poczęcia. A zatem podobnie jak inni ludzie Jezus zrodził się „z niewiasty” (γενόμενον ἐκ γυναικός), miał biologicznego brata Jakuba i jak wynika z innych przywołanych wyżej Pawłowych passusów, był po Józefie potomkiem Dawida. Jednocześnie jest zrodzonym „z ducha” Synem Boga, może nawet preegzystującym Chrystusem, który przybrał ludzką postać syna owego Józefa.
O adopcji krótko. Pomijając inne problemy z taką argumentacją (możliwość dziedziczenia pochodzenia z rodu, praktyka i prawo żydowskie w tym względzie, pochodzenie "z nasienia Dawida" u Pawła i w proroctwie ), to nigdzie w NT nie ma sugestii, że Jezus był adoptowanym synem Józefa, gdy nadmienia się, że - jak mniemano (bo przecież ziemskiego ojca nie miał)- był jego ojcem. Ani Paweł, ani Dzieje, ani nawet stosunkowo późny Jan nie piszą o adopcji.

Teraz krótko o forsowanej przez niektórych krytyków chrześcijaństwa hipotezie, że Jezus pochodził z nieprawego łoża.
Przeciwko możliwości, że już według współczesnych Jezusowi uważano, że pochodzi z nieprawego łoża można wysunąć szereg argumentów posiłkując się Nowym Testamentem, chociażby Mateusz i Łukasz podkreślają pochodzenie Józefa z rodu Dawida także w innych miejscach niż genealogie (Mt 1,20; Łk 1.27; Mt Mt 1,20). Jednak pierwszy argument zaczerpnę ze Starego Testamentu.
Pwt 23, 3: Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana.
Biorąc pod uwagę, że pierwsi uczniowie i wyznawcy Jezusa rekrutowali się spośród Żydów, należy przyjąć, że nie staliby się jego uczniami, a tym bardziej wyznawcami, gdyby uważali, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża.
Teraz Nowy Testament. Najpierw fragment, który na pierwszy rzut oka podważa moją tezę.
U Marka (i tylko u niego w NT) Jezusa identyfikuje się jako syna Marii - " Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Mateusz i Łukasz najwyraźniej tekst Marka poprawiają, by był zgodny z tradycją identyfikowania człowieka przez podanie imienia ojca, nie matki. Mateusz pisze "syn cieśli", a Łukasz idzie jeszcze dalej i pisze "syn Józefa". Być może zrobili tak także dlatego, że identyfikowanie Jezusa jako syna Marii mogło rodzić podejrzenia, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Czy to, że Marek nie pisze o ojcu Jezusa może być dowodem na to, że Jezus pochodził z nieprawego łoża? Niektórzy wysuwali (może nawet nadal wysuwają) taką tezę (czyli Mateusz i Łukasz mieli się czego obawiać), do tego dodają jeszcze inne argumenty, na przykład z Jana, gdzie Jezusa oskarża się, że jego nauka (może nawet on sam) pochodzi z - tak to nazwijmy - nieprawego łoża. Jednak Paweł z Tarsu wyraźnie pisze, że Jezus według ciała pochodzi z rodu Dawida (tego wymagano od Mesjasza) - jak to stwierdzić, gdy ojciec jest nieznany? Nie da się. Można przyjąć, że ojca Jezusa znano, był nim Józef, to on według pierwszych chrześcijan pochodził z rodu Dawida, a poprzez niego także Jezus. Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów.
Ehrman uważa, że pierwotnie omawiany tekst Marka brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty: Orygenes w "Przeciw Celsusowi" twierdzi, że Jezus nie był cieślą, z czego według Ehrmana wynika, że Orygenes nie znał Ewangelii Marka z wersją "Jezus cieśla" lecz z wersją "syn cieśli". Drugi argument to istnienie rękopisów z wersją "syn cieśli". Argumentacja Orygenesa ma swoje słabości, między innymi problem z odczytaniem i tłumaczeniem rękopisu, na który się powołuje (P 45), a także ograniczona liczba rękopisów, które znał, ale nie jest całkowicie bez szans. Rękopis P45, na który się powołuje, jest z czasów Orygenesa i - zdaje się - nie dysponujemy starszymi rękopisami Ewangelii Marka. W każdym razie wątpliwe, żeby Orygenes nie znał na tyle wersji Markowej Ewangelii, żeby sobie lekką ręką napisać, co napisał według Ehrmana. Najwyraźniej wedle jego wiedzy nie było w Ewangeliach - czyli też u Marka - stwierdzenia, że Jezus był cieślą. Oczywiście możliwe jest, że pierwotną wersję zmieniono i Orygenes znał wersję zmienioną, nie oryginalną. Jeśli tak, to zmieniono ją, jak zmienili ten fragment Mateusz i Łukasz, czyli było "Jezus cieśla", a po zmianie, którą - hipotetycznie - znał Orygenes - "syn cieśli".

Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża, ojciec jego byłby nieznany, co rodziłoby problemy wielorakie, w tym twierdzenie, że pochodzi z nasienia Dawidowego, co twierdził Paweł z Tarsu.
Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera...": W Flp 2,6−7 czytamy, że "Jezus poniżył siebie samego, przyjmując postać sługi i – dosłownie − „zrodziwszy się” podobny do ludzi." Ten sam Paweł w Liście do Rzymian napisał (1, 3-4), że Jezus jest zrodzony według ciała z rodu Dawida. W sumie według Janiszewskiego (który argumentuje za autorami książki "Mary in the New Testament") Jezus co do „ducha” jest „w mocy” Synem Boga − albo „przez”, albo „od czasu” (ἐξ) zmartwychwstania. Zwrot „według Ducha Świętości” (κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης) nie oznacza więc poczęcia z Ducha Świętego, Paweł bowiem nigdy nie odwołuje się do roli Ducha Świętego przy poczęciu Jezusa. Zatem Jezus ma Ducha Świętości jako Syn Boży."
Skoro - jak wynika z powyższego - Jezus miał ojca i pochodził z nasienia Dawida, to trzeba przyjąć, że był nim - już nie tylko jak mniemano - Józef. Nikt inny tu nie pasuje, bo rodziłby problemy, które by przenikły do Listów Pawła, do tradycji i Ewangelii. Nie wykluczone więc, że pogloski, że Jezus pochodził z nieprawego łoża zrodziły się w wyniku twierdzenia chrześcijan, że nie miał ojca ziemskiego, że Maria była w ciąży zanim była z Józefem.
Załóżmy teraz, że nieprawdą jest, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa, bo prawdą jest, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Skoro wszyscy o tym wiedzieli już w czasach Jezusa, to dlaczego tego typu zarzuty pojawiły się tak późno? Autorzy NT nie przemilczają wielu niewygodnych faktów, dlaczego mieliby przemilczeć takie mniemanie ludu i zastąpić je zmyślonym? Innym problemem jest wyprowadzenie pochodzenia od Dawida od nieznanego ojca, a Paweł przecież wyraźnie twierdzi, że Jezus jest z nasienia Dawidowego (musiał to być więc konkretny ojciec, nie NN).
Słabością hipotezy, że w czasach Jezusa, a także Pawła, Jezusa uważano za syna Józefa jest chociażby niewymienienie Józefa przez Pawła. Ale Paweł w ogóle nie zajmuje się rodziną Jezusa; Pawła nawet ziemski Jezus niewiele obchodzi. Paweł skupia się na śmierci Jezusa i jego zmartwychwstaniu oraz na wyciąganiu z tego teologicznych wniosków. To może być powód niewymienienia Józefa z imienia.

Na koniec o słabości tezy cudownego poczęcia. Nie będę przytaczał szeregu argumentów ogólnie znanych, zwrócę tylko uwagę na kilka kwestii.
Skąd Ewangeliści dowiedzieli się (zapewne poprzez pośredników) o cudownym poczęciu Jezusa? Ponieważ Jezus był powszechnie uważany za syna Józefa, to trzeba przyjąć, że Maria w tajemnicy trzymała jego prawdziwe ojcostwo, w dodatku także przed rodziną skoro ta w Jezusa nie wierzyła, co zaświadczają Ewangeliści. W pewnym momencie Maria wyjawia uczniom/apostołom tajemnicę - dlaczego nie ma opisu takiej sytuacji w NT? Przecież to niezwykle ważna kwestia. W przypadku pustego grobu i ukazywania się Jezusa nowotestamentowi autorzy nie poprzestają na stwierdzeniu faktu zmartwychwstania, ale starają się go uwiarygodnić poprzez podanie okoliczności, tymczasem tu mamy zadziwiające milczenie.
Jest u Marka pewien bardzo tyleż kontrowersyjny co do tłumaczenia, jak i zarazem istotny fragment, a mianowicie Mk 3, 21. Ponieważ nie znam greki NT (ani żadnej innej zresztą) to zacytuję Pawła Janiszewskiego, który w książce "Panthera - ojciec Jezusa..." napisał:
Określenie οἱ παρ’ αὐτοῦ jest dość jednoznaczne, chodzi bowiem o rodzinę − bliskich, którzy przyszli (ἐξῆλθον) z Nazaretu do miejscowości, gdzie przebywał Jezus, żeby go schwytać (κρατῆσαι – dosłownie „opanować”, „zawładnąć”). Potem następuje wyjaśnienie, dlaczego chcą tak postąpić: ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη. Czasownik ἔλεγον (3 pl. imp. act.) oznacza, że tymi „powiadającymi”, iż oszalał, byli οἱ παρ’ αὐτοῦ, czyli jego własna rodzina. O tym, że wśród rodziny, o której pisze Marek, że powiadała, ze Jezus oszalał była Maria świadczy fragment 3,31−35, w którym autor wraca do wątku 3, 21:
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."
Sytuację mamy taką: rodzina Jezusa nie wierzy w niego i to pomimo cudów, jakich dokonuje i pomimo przejawiania wyjątkowej mądrości w dzieciństwie, jak twierdzi Łukasz. Sądząc po opowieściach Łukasza można sobie wyobrazić Jezusa jako wyjątkowe dziecko, potem wyjątkowego młodzieńca, na koniec wyjątkowego mężczyznę. Tę inność widzą bliscy, widzą cuda, mimo to w Jezusa nie wierzą, co już samo w sobie jest zastanawiające. Co robi Maria? Następna tajemnicza sprawa: milczy. Nikomu nie wyjaśnia przyczyn wyjątkowości Jezusa, nawet rodzinie, która obserwuje Jezusa i widzi jego wyjątkowość, wie o jego działalnosci itd. i w niego nie wierzy. Załóżmy, że boi się, że jej nie uwierzą, za to zaczną oskarżać Jezusa, że jest z nieprawego łoża. Dlaczego mieliby nie uwierzyć widząc - jeśli faktycznie miały miejsce - cuda oraz tę wyjątkowość, o której pisze Łukasz?
to poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
I dalej (1, 38):
Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!»
Tymczasem w następnym rozdziale czytamy (Łk 2, 28-32):
on [Symeon]wziął Je w objęcia, błogosławił Boga i mówił:
«Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu
w pokoju, według Twojego słowa.
Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan
i chwałę ludu Twego, Izraela».
Co na to rodzice Jezusa, w tym Maria?
"A Jego ojciec i Matka dziwili się temu, co o Nim mówiono. (wers 33)
U Mateusza widzenie ma także Józef, czyli nie tylko Maria była wtajemniczona w pochodzenie Jezusa. Najwyraźniej Maria i Józef mieli chwilowe zaniki pamięci. Chwilowe skoro Maria w końcu o wszystkim sobie przypomniała i opowiedziała, dzięki czemu Łukasz mógł tak wszystko dokładnie opisać.
Maria podobno wielokrotnie otrzymała dowody na wyjątkowość Jezusa, a nawet dość dokładne informacje o nim. To nie tylko wyjaśnienia anioła Gabriela, ale także pasterze relacjonujący spotkanie z aniołami nazywającymi Jezusa Mesjaszem oraz magowie ze Wschodu (to u Mateusza) nazywający Jezusa królem żydowskim, oddający mu pokłon i przynoszący dary.
Przy okazji warto wspomnieć, że o wyjątkowości Jezusa wiedzieli najwyraźniej nie tylko Maria i Józef, ale znacznie więcej osób, bo i pasterze, i mieszkańcy Jerozolimy, z którymi rozmawiali mędrcy, a także Symeon i prorokini Anna mówiąca o Jezusie mieszkańcom Jerozolimy. Tylko bracia jakoś w Jezusa dziwnym trafem nie wierzyli...

Podsumowania nie będzie Oczko
anbo
Odpowiedz
#2
anbo napisał(a): Z tymi genealogiami jest wiele problemów, ale według mnie główny polega na tym, że nie mają sensu skoro Józef nie jest w nich ojcem Jezusa.

Jest to bardzo "dzisiejszy" problem, nie uwzględniający tego, że żydzi mieli własny, "specyficzny" system określania ojcostwa. Sztandarowy przykład jest w rodowodzie Jezusa i Dawida, moabitka Rut, która urodziła syna swojemu zmarłemu mężowi Elimelekowi, choć biologicznym ojcem był Boas. Z Lewiratem ściśle związane jest pojęcie Goel, oznaczające "wyrównanie" lub "odkupienie". Do obowiązków Goel należało wykupienie z niewoli, spłodzenie potomka zmarłemu czy zemsta krwi. W Starym Testamencie ten termin często odnosi się do JHWH, w Nowym jest kojarzony z Chrystusem.

Adopcjanizm to stosunkowo późna koncepcja, żeby nie powiedzieć, herezja chrześcijańska. I jest skierowana w drugim kierunku, czyli nie w kwestii ewentualnej adopcji Jezusa przez Józefa, ale adopcji Jezusa przez Boga. <1> Twoje twierdzenie, że Mateusz lub Łukasz mieli byli zwalczali adopcjanizm wydaje mi się oderwane od tego historycznego kontekstu, chyba że masz na myśli jakiś inny adopcjanizm. Tylko nie słyszałem, żeby takowy adopcjanizm kiedykolwiek istniał. Dlatego mam wrażenie, że zwalczasz chochoła, którego sam stworzyłeś.

EDIT:

Cytat:U Mateusza widzenie ma także Józef, czyli nie tylko Maria była wtajemniczona w pochodzenie Jezusa. Najwyraźniej Maria i Józef mieli chwilowe zaniki pamięci.

Muszę stwierdzić, że chyba niedokładnie czytałeś ewangelie. U Mateusza widzenia ma TYLKO Józef. Natomiast u Łukasza widzenia ma TYLKO Maria. Ewangelia dzieciństwa u Mt jest opisana z punku widzenia Józefa i tylko jego, Maria jest tu "statystką". U Łukasza - odwrotnie. Wspólne są tylko: miejsce urodzenia, dziewictwo Maryi i częściowo genealogia. Czego różnice są tłumaczone tym, że Łukasz przedstawia genealogię od strony... no właśnie. Maryi.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Adopcjanizm
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Z tymi genealogiami jest wiele problemów, ale według mnie główny polega na tym, że nie mają sensu skoro Józef nie jest w nich ojcem Jezusa.

Jest to bardzo "dzisiejszy" problem, nie uwzględniający tego, że żydzi mieli własny, "specyficzny" system określania ojcostwa. Sztandarowy przykład jest w rodowodzie Jezusa i Dawida, moabitka Rut, która urodziła syna swojemu zmarłemu mężowi Elimelekowi, choć biologicznym ojcem był Boas. Z Lewiratem ściśle związane jest pojęcie Goel, oznaczające "wyrównanie" lub "odkupienie". Do obowiązków Goel należało wykupienie z niewoli, spłodzenie potomka zmarłemu czy zemsta krwi. W Starym Testamencie ten termin często odnosi się do JHWH, w Nowym jest kojarzony z Chrystusem.
Naprawdę chcesz omawiać tę skompromitowaną argumentację?
bert04 napisał(a): Adopcjanizm to stosunkowo późna koncepcja, żeby nie powiedzieć, herezja chrześcijańska. I jest skierowana w drugim kierunku, czyli nie w kwestii ewentualnej adopcji Jezusa przez Józefa, ale adopcji Jezusa przez Boga. <1>
Wiem (z tym, że nie zgadzam się, że późną), o ten adopcjanizm mi właśnie chodziło.
bert04 napisał(a): Twoje twierdzenie, że Mateusz lub Łukasz mieli byli zwalczali adopcjanizm wydaje mi się oderwane od tego historycznego kontekstu, chyba że masz na myśli jakiś inny adopcjanizm. Tylko nie słyszałem, żeby takowy adopcjanizm kiedykolwiek istniał. Dlatego mam wrażenie, że zwalczasz chochoła, którego sam stworzyłeś.
Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcję.  W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian mamy połączenie preegzystencji i biologicznego pochodzenia (konkretnie od Dawida). Podobnie z Jana (3, 6) można wnioskować o adopcjanizmie (chociaż być może to niezamierzone przez Jana). Znamienny jest też Marek (Mk 1, 9-11): "W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." Jak nie dodać do tego koncepcji cudownego poczęcia, jeśli się nie chce, żeby myślano, że Jezus jest jedynie synem adoptowanym przez Boga (w chwili chrztu)? Spory dotyczące adopcjanizmu zachowane na piśmie są późniejsze niż Ewangelie, ale to nie znaczy, że ich nie było wcześniej. Bardzo możliwe, że pierwsza koncepcja, czyli judeochrześcijan, to była koncepcja adopcjanizmu właśnie (patrz ebionici).

bert04 napisał(a):
Cytat:U Mateusza widzenie ma także Józef, czyli nie tylko Maria była wtajemniczona w pochodzenie Jezusa. Najwyraźniej Maria i Józef mieli chwilowe zaniki pamięci.
Muszę stwierdzić, że chyba niedokładnie czytałeś ewangelie. U Mateusza widzenia ma TYLKO Józef.
Przyjąłeś wyjaśnienie dla mnie niekorzystne, tymczasem moją wypowiedź można było zrozumieć i tak, że w łącznie potraktowanych Ewangeliach Mateusza i Łukasza, u Mateusza widzenie ma także Józef, nie tylko Maria (ta ma widzenie u Łukasza).  Sprawa nieistotna bo chodzi o to, że wedle NT Józef i Maria wiedzieli o wyjątkowym statusie Jezusa, czemu potem przeczą dalsze wydarzenia.

bert04 napisał(a): Natomiast u Łukasza widzenia ma TYLKO Maria. Ewangelia dzieciństwa u Mt jest opisana z punku widzenia Józefa i tylko jego, Maria jest tu "statystką". U Łukasza - odwrotnie. Wspólne są tylko: miejsce urodzenia, dziewictwo Maryi i częściowo genealogia. Czego różnice są tłumaczone tym, że Łukasz przedstawia genealogię od strony... no właśnie. Maryi.
Zaiste dziwny to sposób przedstawienia genealogii Marii skoro zaczyna się ją od słów "Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,"
Przykład genealogii (ale nie tylko) pokazuje, że Mateusz i Łukasz poszli różnymi drogami mając cel teologiczny i apologetyczny, a nie kronikarski i zgodny z faktami. Dla nich istotne było, żeby wykazać, że Jezus spełnia proroctwa ST.
anbo
Odpowiedz
#4
Jako zapalony genealog, stwierdzam, że to jest poezja genealogiczna nie oparta ani o pierwotne ani nawet wtórne źródła tylko o przekazy mające znikomą wartość faktyczną.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
anbo napisał(a): Naprawdę chcesz omawiać tę skompromitowaną argumentację?

Jeżeli ta argumentacja się kiedyś "skompromitowała" to musiało mnie to ominąć, lub może to Twoje prywatne zdanie. Nawet jeżeli sytuacja z Jezusem nie odpowiada prawu lewiratu, to jest ono przykładem, że biologiczne spłodzenie nie ma tak nadrzędnego znaczenia w Biblii, jak, powiedzmy, w średniowieczu lub w dzisiejszym prawie.

Cytat:Wiem (z tym, że nie zgadzam się, że późną), o ten adopcjanizm mi właśnie chodziło.

Nie wiem, czy druga połowa II wieku to dla Ciebie wcześnie czy późno, a na ten czas przypada działalność Tedotusa z Bizancjum. Wcześniejszych przedstawicieli adopcjanizmu nie znam.

Cytat:Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcję.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że już w czasach św. Pawła wyznawano arianizm, luteranizm, i mormonizm. O Swiadkach Jehowy nie wspominając, oni też w tekstach św. Pawła szukają uzasadnień swoich tez.

Cytat:Bardzo możliwe, że pierwsza koncepcja, czyli judeochrześcijan, to była koncepcja adopcjanizmu właśnie (patrz ebionici).

Z tego co pamiętam jedynym źródłem wiedzy na temat ebionitów są apologeci chrześcijańscy, którzy to dosyć starannie wyliczali herezje i ich źródła. Przynajmniej porównywanie z odnalezionymi już ewangeliami apokryficznymi / heretyckimi pokrywało się ze znanymi apologiami. Twierdzenie, że opisywani najwcześniej ok. 140 roku ebionici wyznawali poglądy, z którymi polemizował dopiero Hipolit z Rzymu pół wieku później, jest dosyć odważne, choć nie całkiem poważne.

Cytat:Przyjąłeś wyjaśnienie dla mnie niekorzystne, tymczasem moją wypowiedź można było zrozumieć i tak, że w łącznie potraktowanych Ewangeliach Mateusza i Łukasza, u Mateusza widzenie ma także Józef, nie tylko Maria (ta ma widzenie u Łukasza).  Sprawa nieistotna bo chodzi o to, że wedle NT Józef i Maria wiedzieli o wyjątkowym statusie Jezusa, czemu potem przeczą dalsze wydarzenia.

Powiedzmy, że ten motyw powtarza się w ewangeliach regularnie, Józef i Maryja nie są tu jakimiś wyjątkami. Ile cudów widział Piotr, ile znaków inni apostołowie? Można to interpretować tak lub siak, ja preferuję interpretację chrześcijańską.

Cytat:Zaiste dziwny to sposób przedstawienia genealogii Marii skoro zaczyna się ją od słów "Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,"

Nie pamiętam dokładnie, czy hebrajski rozróżniał ojca i teścia i jak te stosunki były omawiane po zamążpójściu.

Cytat:Przykład genealogii (ale nie tylko) pokazuje, że Mateusz i Łukasz poszli różnymi drogami mając cel teologiczny i apologetyczny, a nie kronikarski i zgodny z faktami. Dla nich istotne było, żeby wykazać, że Jezus spełnia proroctwa ST.

To jest jedna możliwość interpretacji. Opcja "biologiczna" odpada już przez to, że Mateusz pominął trzech potomków Jorama. <1> Być może robił to z powodu numerologii, być może z powodu występków Azachjasza, Joasza i Amazjasza, ale faktem jest, że u niego ojcem Ozjasza jest Joram, jego pra-pradziadek.

<1>https://pl.wikipedia.org/wiki/Genealogia_Jezusa#Opuszczenia
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Naprawdę chcesz omawiać tę skompromitowaną argumentację?

Jeżeli ta argumentacja się kiedyś "skompromitowała" to musiało mnie to ominąć, lub może to Twoje prywatne zdanie.
Chyba jednak nie tylko moje skoro wiele publikacji katolickich całkowicie pomija takie wyjaśnienie (chociażby "Encyklopedia biblijna"). Na przykład w komentarzu biblijnym ks. Seweryn Kowalski z 1957 r. napisał:
"Św. Józef, którego powszechnie uważano za ojca Pana Jezusa, pochodzi od Dawida — Mateusz i Łukasz są w tym względzie zgodni. Według św. Łukasza linia genealogiczna św. Józefa dochodzi do Dawida przez Natana, według św. Mateusza — przez Salomona. "
Spekulowanie, że Maria pochodziła z rodu Dawida nie ma żadnego sensu (dlatego pominę zasadność takiego twierdzenia) ponieważ żaden z autorów Ewangelii nie przedstawia takiej koncepcji. U każdego, także u Łukasza, to poprzez Józefa Jezus pochodzi od Dawida. Poza nowotestamentowe spekulacje na temat pochodzenia Marii mnie nie interesują.
bert04 napisał(a):
Cytat:Wiem (z tym, że nie zgadzam się, że późną), o ten adopcjanizm mi właśnie chodziło.

Nie wiem, czy druga połowa II wieku to dla Ciebie wcześnie czy późno, a na ten czas przypada działalność Tedotusa z Bizancjum. Wcześniejszych przedstawicieli adopcjanizmu nie znam.
Istnienie takich koncepcji możemy wnioskować nie tylko z zachowanych źródeł pisanych, wskazałem już odpowiednie miejsca w NT. Przyznam, że nie przyszło mi to do głowy przed przeczytaniem tego u Pawła Janiszewskiego wskazującego na teksty  Daniélou . Według niego dopisanie genealogii u Mateusza i Łukasza jest wyrazem polemiki z  koncepcją adopcjonistyczną (a konkretnie zstąpienia bóstwa na Jezusa podczas chrztu).
bert04 napisał(a):
Cytat:Podejrzewam, że masz na myśli to, co już wcześniej napisałeś, czyli, że adopcjanizm jest "stosunkowo późną koncepcją". Nie zgadzam się z tym. Już z tekstów Pawła można wnioskować, że wcześnie wyznawano taką koncepcję.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że już w czasach św. Pawła wyznawano arianizm, luteranizm, i mormonizm. O Swiadkach Jehowy nie wspominając, oni też w tekstach św. Pawła szukają uzasadnień swoich tez.
Jak będę coś takiego twierdził to wtedy napiszesz do tego kontrargumentację. Póki co twierdzę tylko to co twierdzę, więc oczekuję konkretnej kontrargumentacji, a nie demagogii.
bert04 napisał(a):
Cytat:Bardzo możliwe, że pierwsza koncepcja, czyli judeochrześcijan, to była koncepcja adopcjanizmu właśnie (patrz ebionici).

Z tego co pamiętam jedynym źródłem wiedzy na temat ebionitów są apologeci chrześcijańscy, którzy to dosyć starannie wyliczali herezje i ich źródła. Przynajmniej porównywanie z odnalezionymi już ewangeliami apokryficznymi / heretyckimi pokrywało się ze znanymi apologiami. Twierdzenie, że opisywani najwcześniej ok. 140 roku ebionici wyznawali poglądy, z którymi polemizował dopiero Hipolit z Rzymu pół wieku później, jest dosyć odważne, choć nie całkiem poważne.
No to za nie całkiem poważnych masz Vermesa i Danielou, a zapewne nie tylko ich.  Według drugiego (a chyba nie jest jedyny, który tak twierdzi) Ebionici uważali, że w czasie chrztu boski pierwiastek zstąpił na Jezusa - nie przypomina ci to poglądów adopcjonistycznych? Według Vermesa (a chyba nie tylko niego)  Ebionici byli przekonani, że Jezus był biologicznym synem Józefa, a chrzest był momentem, w którym na Jezusa zstąpił archanioł - "Chrystus". 
Ireneusz o ebionitach:
„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i było Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?
bert04 napisał(a):
Cytat:Przyjąłeś wyjaśnienie dla mnie niekorzystne, tymczasem moją wypowiedź można było zrozumieć i tak, że w łącznie potraktowanych Ewangeliach Mateusza i Łukasza, u Mateusza widzenie ma także Józef, nie tylko Maria (ta ma widzenie u Łukasza).  Sprawa nieistotna bo chodzi o to, że wedle NT Józef i Maria wiedzieli o wyjątkowym statusie Jezusa, czemu potem przeczą dalsze wydarzenia.

Powiedzmy, że ten motyw powtarza się w ewangeliach regularnie, Józef i Maryja nie są tu jakimiś wyjątkami. Ile cudów widział Piotr, ile znaków inni apostołowie? Można to interpretować tak lub siak, ja preferuję interpretację chrześcijańską.
I zawsze to jest podejrzane, że w środowisku ludzi tak łatwowiernych była taka trudność z uwierzeniem w Jezusa. Ale tu dodatkowo mamy do czynienia z niewierzeniem przez najbliższych oraz z niewytłumaczalnym zachowaniem rodziców. Argumentację przedstawiłem wczesniej, nie chcę się powtarzać.
bert04 napisał(a):
Cytat:Zaiste dziwny to sposób przedstawienia genealogii Marii skoro zaczyna się ją od słów "Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,"

Nie pamiętam dokładnie, czy hebrajski rozróżniał ojca i teścia i jak te stosunki były omawiane po zamążpójściu.
Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?
bert04 napisał(a):
Cytat:Przykład genealogii (ale nie tylko) pokazuje, że Mateusz i Łukasz poszli różnymi drogami mając cel teologiczny i apologetyczny, a nie kronikarski i zgodny z faktami. Dla nich istotne było, żeby wykazać, że Jezus spełnia proroctwa ST.

To jest jedna możliwość interpretacji. Opcja "biologiczna" odpada już przez to, że Mateusz pominął trzech potomków Jorama. <1> Być może robił to z powodu numerologii, być może z powodu występków Azachjasza, Joasza i Amazjasza, ale faktem jest, że u niego ojcem Ozjasza jest Joram, jego pra-pradziadek.
Oczywiście obydwaj swoje genealogie dostosowali do numerologii, co zwłaszcza widac u Mateusza. Kolejny dowód, że ich teksty - w tym genealogie - to argument teologiczno-apologetyczny, a nie przekaz faktów historycznych.
anbo
Odpowiedz
#7
anbo napisał(a): Chyba jednak nie tylko moje skoro wiele publikacji katolickich całkowicie pomija takie wyjaśnienie (chociażby "Encyklopedia biblijna"). Na przykład w komentarzu biblijnym ks. Seweryn Kowalski z 1957 r. napisał:

Nie wiem, kim jest x. Kowalski, jednakże Orygenes wspomina o tej możliwości, wtedy Hele byłby teściem. Augustyn wytacza inną, że jeden jest ojciec biologiczny a drugi to ojciec adopcyjny. Jak widać więc, te spekulacje są tak stare jak chrześcijaństwo.

Cytat:Poza nowotestamentowe spekulacje na temat pochodzenia Marii mnie nie interesują.

Dla mnie "poza-nowotestamentowe spekulacje" to byłyby jakieś apokryfy. Ale powyżej wspominam o Ojcach Kościoła, którzy opierali się na Nowym Testamencie właśnie.


Cytat:
Cytat:Nie wiem, czy druga połowa II wieku to dla Ciebie wcześnie czy późno, a na ten czas przypada działalność Tedotusa z Bizancjum. Wcześniejszych przedstawicieli adopcjanizmu nie znam.
Istnienie takich koncepcji możemy wnioskować nie tylko z zachowanych źródeł pisanych, wskazałem już odpowiednie miejsca w NT. Przyznam, że nie przyszło mi to do głowy przed przeczytaniem tego u Pawła Janiszewskiego wskazującego na teksty  Daniélou . Według niego dopisanie genealogii u Mateusza i Łukasza jest wyrazem polemiki z  koncepcją adopcjonistyczną (a konkretnie zstąpienia bóstwa na Jezusa podczas chrztu).

Mógłbym napisać, że poza-nowotestamentowe wymysły jakiegoś Danielou mnie nie interesują, ale to byłoby zbyt łatwe. Pominąłeś pytanie o to, jak definiujesz "późno".


Cytat:
Cytat:Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że już w czasach św. Pawła wyznawano arianizm, luteranizm, i mormonizm. O Swiadkach Jehowy nie wspominając, oni też w tekstach św. Pawła szukają uzasadnień swoich tez.
Jak będę coś takiego twierdził to wtedy napiszesz do tego kontrargumentację. Póki co twierdzę tylko to co twierdzę, więc oczekuję konkretnej kontrargumentacji, a nie demagogii.

Jak na razie nie przypisywałem Tobie obcych Ci poglądów, a tylko zastosowałem porównanie. Każdy nurt chrześcijański, trynitarny czy unitarny, prawosławny czy katolicki, protestancki czy monofizytycki można wywnioskować z Biblii.




Cytat:No to za nie całkiem poważnych masz Vermesa i Danielou, a zapewne nie tylko ich.  Według drugiego (a chyba nie jest jedyny, który tak twierdzi) Ebionici uważali, że w czasie chrztu boski pierwiastek zstąpił na Jezusa - nie przypomina ci to poglądów adopcjonistycznych?

Ponawiam pytanie, na czym opiera swoje poglądy Danielou i czy są to koncepcje "wczesne" czy "późne".

Cytat:Według Vermesa (a chyba nie tylko niego)  Ebionici byli przekonani, że Jezus był biologicznym synem Józefa, a chrzest był momentem, w którym na Jezusa zstąpił archanioł - "Chrystus". 

J.w.

Cytat:Ireneusz o ebionitach:

Pisał w 180 roku! Naszej ery! Po Chrystusie! Justyn męczennik wspomina o jakiejś grupie około roku 140, ale tam są raczej różne kierunki judeo-chrześcijan, więc utożsamianie ich z ebionitami (zwłaszcza z tymi rzekomo adopcjonistycznymi) jest sporne.

Do wczesnych herezji zalicza się zazwyczaj te wywodzące się bezpośrednio z judaizmu albo te bazujące na gnozie. Adopcjanizm natomiast jest uważany raczej za herezję wynikającą z hellenistycznego pojmowania boskości. Człowiek mógł stać się bogiem, nawet dosyć często do tego dochodziło, tak więc swego rodzaju "przelanie" boskości. Tertulian, jeden z pierwszych autorów na temat ebionitów, uważał domniemanego protoplastę tego ruchu za spadkobiercę gnostyków.

Cytat:„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i było Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?

Ani trochę. Raczej z arianami. Gdyby powyższe było polemiką z adopcjanizmem, polemizowałoby nie z brakiem wiary w zjednoczenie Boga i człowieka, ale w moment i formę tego zjednoczenia.


Cytat:I zawsze to jest podejrzane, że w środowisku ludzi tak łatwowiernych była taka trudność z uwierzeniem w Jezusa.

Być może właśnie nie byli tak łatwowierni, jak im to przypisujesz. A po opadnięciu zachwytu podczas widzenia cudu włączały się wątpliwości i stare nawyki.

Cytat:Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?

Normalnie.

Po pierwsze, twierdzę, że opisy pokrewieństwa podawane w Biblii, tak w Starym jak i w Nowym Testamencie, nie zawsze pokrywają się z ich dosłownym oraz biologicznym znaczeniem. Ojciec może być dziadkiem, pradziadkiem, pra-pradziadkiem.

Po drugie, dla pewności sprawdziłem w biblii interlinerarnej:

https://www.scripture4all.org/OnlineInte...f/luk3.pdf

Jak widać w wersecie 3:23, między Józefem i Helim nie ma słowa YIOC. "Syn". Jest ono dodawane domyślnie, jednakże sam Łukasz napisał "Józef od Helego". Trzeba wprawdzie przyznać, że to słowo nie jest użyte też w dalszej kolejności innych pokrewieństw, niemniej ten brak daje większą możliwość interpretacji, niż wynika to z tłumaczenia na język polski.

Cytat:Oczywiście obydwaj swoje genealogie dostosowali do numerologii, co zwłaszcza widac u Mateusza. Kolejny dowód, że ich teksty - w tym genealogie - to argument teologiczno-apologetyczny, a nie przekaz faktów historycznych.

Tej kwestii nie odkryli ani ebionici ani nowocześni krytycy chrześcijaństwa, jest ona zawarta już w analizach biblijnych św. Augustyna (De consensu evangelistarum).
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Chyba jednak nie tylko moje skoro wiele publikacji katolickich całkowicie pomija takie wyjaśnienie (chociażby "Encyklopedia biblijna"). Na przykład w komentarzu biblijnym ks. Seweryn Kowalski z 1957 r. napisał:

Nie wiem, kim jest x. Kowalski,
Ksiądz, profesor doktor, tłumacz Nowego Testamentu. Także w następnych wydaniach w objaśnieniach powtórzył, że zarówno u Mateusza jak i Łukasza mamy do czynienia z genealogiami Józefa (mam wydanie z roku 1974).
bert04 napisał(a): jednakże Orygenes wspomina o tej możliwości, wtedy Hele byłby teściem. Augustyn wytacza inną, że jeden jest ojciec biologiczny a drugi to ojciec adopcyjny. Jak widać więc, te spekulacje są tak stare jak chrześcijaństwo.
Bez przesady. Jakie najwcześniejsze świadectwo możesz podać?  Augustyn argumentował, że Jezus jest adoptowanym synem Józefa pochodzącego z rodu Dawida, a Tertulian, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię - jak widać od dawna apologetyka stara się wyjaśnić problem genealogii, w których brak biologicznego ojca Jezusa.
bert04 napisał(a):
Cytat:Poza nowotestamentowe spekulacje na temat pochodzenia Marii mnie nie interesują.

Dla mnie "poza-nowotestamentowe spekulacje" to byłyby jakieś apokryfy. Ale powyżej wspominam o Ojcach Kościoła, którzy opierali się na Nowym Testamencie właśnie.
No to wskaż odpowiedni fragment NT mówiący, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię. Ja takiego nie znam. Za to wskazałem kilka sugerujących, że poprzez Józefa (skoro to o nim autorzy NT piszą, że pochodzi z rodu Dawida).

bert04 napisał(a):
Cytat:Istnienie takich koncepcji [adopcjonistycznych] możemy wnioskować nie tylko z zachowanych źródeł pisanych, wskazałem już odpowiednie miejsca w NT. Przyznam, że nie przyszło mi to do głowy przed przeczytaniem tego u Pawła Janiszewskiego wskazującego na teksty  Daniélou . Według niego dopisanie genealogii u Mateusza i Łukasza jest wyrazem polemiki z  koncepcją adopcjonistyczną (a konkretnie zstąpienia bóstwa na Jezusa podczas chrztu).

Mógłbym napisać, że poza-nowotestamentowe wymysły jakiegoś Danielou mnie nie interesują, ale to byłoby zbyt łatwe. Pominąłeś pytanie o to, jak definiujesz "późno".
Za wikipedią:
"Jean-Guinole-Marie Daniélou (ur. 14 maja 1905, Neuilly-sur-Seine, zm. 20 maja 1974, Paryż) – francuski historyk teologii, kardynał, jezuita, pionier odnowy teologii katolickiej przez powrót do źródeł biblijnych."
Nic nie pominąłem. Pokazałem, że idee adopcjonnistyczne są zdecydowanie wcześniejsze niż druga połowa II w., o której ty pisałeś. To raczej ty pominąłeś zdecydowaną większość mojej argumentacji po prostu się do niej nie odnosząc.  

bert04 napisał(a):
Cytat:No to za nie całkiem poważnych masz Vermesa i Danielou, a zapewne nie tylko ich.  Według drugiego (a chyba nie jest jedyny, który tak twierdzi) Ebionici uważali, że w czasie chrztu boski pierwiastek zstąpił na Jezusa - nie przypomina ci to poglądów adopcjonistycznych?

Ponawiam pytanie, na czym opiera swoje poglądy Danielou i czy są to koncepcje "wczesne" czy "późne".
Nie znam argumentacji Danielou, a jedynie jego tezy. O argumentacji wiem tylko tyle, że oparł je na tym, że chrzest w Jordanie jest momentem, w którym Bóg deklaruje ojcostwo Jezusa, co jest poglądem zawartym w NT i poglądem tzw. Wielkiego Kościoła. Podobnie w przypadku Vermesa znam tylko tezy (przytaczane przez Janiszewskiego w "Panthera - ojciec Jezusa...").
bert04 napisał(a): Pisał [Ireneusz] w 180 roku! Naszej ery! Po Chrystusie! Justyn męczennik wspomina o jakiejś grupie około roku 140, ale tam są raczej różne kierunki judeo-chrześcijan, więc utożsamianie ich z ebionitami (zwłaszcza z tymi rzekomo adopcjonistycznymi) jest sporne.
Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?
bert04 napisał(a): Do wczesnych herezji zalicza się zazwyczaj te wywodzące się bezpośrednio z judaizmu albo te bazujące na gnozie. Adopcjanizm natomiast jest uważany raczej za herezję wynikającą z hellenistycznego pojmowania boskości. Człowiek mógł stać się bogiem, nawet dosyć często do tego dochodziło, tak więc swego rodzaju "przelanie" boskości. Tertulian, jeden z pierwszych autorów na temat ebionitów, uważał domniemanego protoplastę tego ruchu za spadkobiercę gnostyków.
Wiele wskazuje na to, że heretykami byli ci, co wymyślili cudowne poczęcie. Z Marka i Pawła znakomicie daje się wydedukować koncepcję adopcjonistyczną. I dlatego Mateusz i Łukasz dodali cudowne poczęcie.
bert04 napisał(a):
Cytat:„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, byłoktóry dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?

Ani trochę. Raczej z arianami. Gdyby powyższe było polemiką z adopcjanizmem, polemizowałoby nie z brakiem wiary w zjednoczenie Boga i człowieka, ale w moment i formę tego zjednoczenia.
"Duch św. zstąpił na Maryję" - według adopcjonistów w czasie chrztu Jezusa. "było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego" - według adopcjonistów Jezus był adoptowanym synem Boga.

bert04 napisał(a):
Cytat:I zawsze to jest podejrzane, że w środowisku ludzi tak łatwowiernych była taka trudność z uwierzeniem w Jezusa.

Być może właśnie nie byli tak łatwowierni, jak im to przypisujesz. A po opadnięciu zachwytu podczas widzenia cudu włączały się wątpliwości i stare nawyki.
Oj byli, byli. Nie kontynuuję tego wątku, bo za dużo się tego robi i to mocno pobocznych rzeczy.
bert04 napisał(a):
Cytat:Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?

Normalnie.

Po pierwsze, twierdzę, że opisy pokrewieństwa podawane w Biblii, tak w Starym jak i w Nowym Testamencie, nie zawsze pokrywają się z ich dosłownym oraz biologicznym znaczeniem. Ojciec może być dziadkiem, pradziadkiem, pra-pradziadkiem.
Przecież nie o to chodzi. Jeszcze raz: Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?
bert04 napisał(a): Po drugie, dla pewności sprawdziłem w biblii interlinerarnej:

https://www.scripture4all.org/OnlineInte...f/luk3.pdf

Jak widać w wersecie 3:23, między Józefem i Helim nie ma słowa YIOC. "Syn". Jest ono dodawane domyślnie, jednakże sam Łukasz napisał "Józef od Helego". Trzeba wprawdzie przyznać, że to słowo nie jest użyte też w dalszej kolejności innych pokrewieństw, niemniej ten brak daje większą możliwość interpretacji, niż wynika to z tłumaczenia na język polski.
??? Sorry, ale piszesz nie na temat.
bert04 napisał(a):
Cytat:Oczywiście obydwaj swoje genealogie dostosowali do numerologii, co zwłaszcza widac u Mateusza. Kolejny dowód, że ich teksty - w tym genealogie - to argument teologiczno-apologetyczny, a nie przekaz faktów historycznych.

Tej kwestii nie odkryli ani ebionici ani nowocześni krytycy chrześcijaństwa, jest ona zawarta już w analizach biblijnych św. Augustyna (De consensu evangelistarum).

A czy ja twierdzę, ze to teza ebionitów? Pokazuję poszlakę wskazującą na teologiczno-apologetyczny cel autorów. Nie o przekazanie historycznej prawdy im chodziło, lecz przedstawili swoją interpretację wydarzeń motywowaną wiarą oraz przedstawili polemikę z innymi koncepcjami, przy czym nie dbali o przekazanie prawdy, cel uświęcał im środki.
anbo
Odpowiedz
#9
Sofeicz napisał(a): Jako zapalony genealog, stwierdzam, że to jest poezja genealogiczna nie oparta ani o pierwotne ani nawet wtórne źródła tylko o przekazy mające znikomą wartość faktyczną.

Tez mam takie przeswiadczenie, widzac jak wiele przeinaczen i wlasnego wkladu tlumacza trafia do zwyklych literackich tlumaczen, tymczasem tutaj przez jakies 60 czy wiecej lat ( wiec w tamtych czasach dobre 2 pokolenia jesli nie wiecej ) wszystko bylo oparte o przekazy ustne, ktore dopiero pozniej zostaly spisane i potem wielokrotnie tlumaczone. Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.
Dlatego moze dyskusje nad tymi tekstami uwazam za wysoce teoretyczna.
Odpowiedz
#10
Adam M. napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Jako zapalony genealog, stwierdzam, że to jest poezja genealogiczna nie oparta ani o pierwotne ani nawet wtórne źródła tylko o przekazy mające znikomą wartość faktyczną.

Tez mam takie przeswiadczenie, widzac jak wiele przeinaczen i wlasnego wkladu tlumacza trafia do zwyklych literackich tlumaczen, tymczasem tutaj przez jakies 60 czy wiecej lat ( wiec w tamtych czasach dobre 2 pokolenia jesli nie wiecej ) wszystko bylo oparte o przekazy ustne, ktore dopiero pozniej zostaly spisane i potem wielokrotnie tlumaczone. Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.
Dlatego moze dyskusje nad tymi tekstami uwazam za wysoce teoretyczna.
Niewątpliwie próby wydobycia historii z tekstów Biblijnych są bardziej lub mniej zasadnymi spekulacjami. Rękopisy NT nie tylko nie mają interpunkcji (w kilku miejscach od interpunkcji zależy wymowa tekstu), ale nawet nie są w nich oddzielone wyrazy. Naturalnie dochodzą do tego problemy tlumaczeniowe, także w kwestiach istotnych teologicznie. Jeśli do tego dodamy, że dysponujemy stosunkowo późnymi kopiami kopii kopii, które były robione z błędami albo celowymi przeinaczeniami, to rodzi się pytanie, skąd mamy mieć pewność, jak to faktycznie było z Jezusem i uwierzeniem w niego? Tym bardziej, że w wielu miejscach teksty brzmią wieloznacznie i sami chrześcijanie nie mogą uzgodnić, jak je interpretować (stąd wiele wyznań). Jednak to co mamy i wiemy o tamtych czasach moim zdaniem wystarczy, żeby podważyć NT, jako teksty wiarygodne, napisane pod natchnieniem Ducha Świętego i przekazujące prawdę o narodzinach, faktycznym nauczaniu i rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa.

W kwestii tego, czyją genealogią jest genealogia przedstawiona przez Łukasza, to także objaśnienie do Nowego Testamemntu zespołu biblistów polskich wydanie 1990 roku zawiera tezę, że jest to genealogia Józefa, na co wskazuje konstrukcja genealogii (to powinno być oczywiste dla każdego kto umie czytać ze zrozumieniem). Według autorów tego wydania na pochodzenie Marii z rodu Dawida wskazują dwa inne miejsca w NT, jednak jest to także duża nadinterpretacja. W NT nie ma nic o tym, by Jezus pochodził z domu Dawida poprzez Marię. Nie bez powodu to o Józefie nowotestamentowi autorzy piszą, że pochodził z rodu Dawida i uważano go za ojca Jezusa. Żeby pozostać przy cudownym poczęciu zostaje koncepcja, że Jezus był adoptowanym synem Józefa i jako taki pochodził z rodu Dawida, co jednak też się nie broni. Ostatecznie mamy do wyboru pochodzenie z nieprawego łoża albo Józefa jako naturalnego ojca.
anbo
Odpowiedz
#11
Może jeszcze o ebionitach. Podejrzewam, że dla wierzących, zwłaszcza katolików,wiarygodniejsze będą opinie katolickich księży, więc przedstawię jedną z nich. ksiądz Mariusz Rosik:
Trudno jest jednoznacznie datować powstanie grupy ebionitów i pokrewnej im sekty nazarejczyków, jednak dzieło o nazwie Ewangelia Ebionitów pojawiło się w pierwszej połowie II stulecia. Oznacza to, że sekta rozwijała swą działalność wcześniej. Niektórzy upatrują jej początków w połowie I stulecia. [...]
Jak wynika z pism kilku wczesnochrześcijańskich pisarzy wzmiankujących ebionitów, byli zwolennikami adopcjanizmu – poglądu, według którego Chrystus był jedynie człowiekiem, a został usynowiony przez Ojca w chwili przyjęcia chrztu w Jordanie.
http://www.mariuszrosik.pl/?p=10484
Jak widać całkiem zasadna jest teza, że poszerzenie relacji Marka przez Mateusza i Łukasza było wynikiem polemiki z juz wtedy istniejącymi adopcjonistami. Bez ich dodatku z Marka można wnioskować adopcjonizm.
anbo
Odpowiedz
#12
Adam M. napisał(a): Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.

Przepraszam, ale na tym poważnym forum nie powinno się powtarzać takich wyświechtanych hoaxów.

anbo napisał(a): Ksiądz, profesor doktor, tłumacz Nowego Testamentu. Także w następnych wydaniach w objaśnieniach powtórzył, że zarówno u Mateusza jak i Łukasza mamy do czynienia z genealogiami Józefa (mam wydanie z roku 1974).

No ale biblistyka nie stanęła w roku 1974. Przykładowo publikacja rękopisów z Qumran trwała do roku 1994. Także teksty z Nag Hammadi były publikowane jeszcze po tej dacie. A nawet w wieku XXI odkryto co najmniej trzy papirusy z tekstami z Nowego Testamentu.

Cytat:Bez przesady. Jakie najwcześniejsze świadectwo możesz podać? 

Kto tu przesadza? Porównujesz świadectwa przekazane w dokumentach z luźnymi spekulacjami rekonstrukcjonistów teologicznych.

Może wspomisz, że tzw. "ewangelia ebionitów" jest rekonstruowana na podstawie apologetyk Epifaniusza z lat 374-77? Ach, i że w tej ewangelii, na ile udało mi się ustalić, w spornym temacie jest zachowana nauka o preegzystencji i inkarnacji Jezusa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews

"When Christ wished to come upon the earth to men, the good Father summoned a mighty power in heaven, which was called Michael, and entrusted Christ to the care thereof. And the power came into the world and was called Mary, and Christ was in her womb seven months."

Cytat:No to wskaż odpowiedni fragment NT mówiący, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię. Ja takiego nie znam. Za to wskazałem kilka sugerujących, że poprzez Józefa (skoro to o nim autorzy NT piszą, że pochodzi z rodu Dawida).

W sumie to wątek poboczny, jedna z możliwych wykładni, pasuje jednak do tego, że pierwsze trzy rozdziały Łukasza są "maryjne".

Cytat:To raczej ty pominąłeś zdecydowaną większość mojej argumentacji po prostu się do niej nie odnosząc.

Owszem, wybrałem sobie niektóre podstawowe argumenty, na których opierasz swoje wnioski, gdyż jeżeli te argumenty są niepoprawne to nie potrzeba zajmować się wnioskami. Pominąłem przykładowo Ehrmanna, mam o nim dosyć niskie mniemanie i chyba nie tylko ja.

Cytat:Nie znam argumentacji Danielou, a jedynie jego tezy.

Z tego co widzę, znasz jego tezy z cytatów  x. Kowalskiego. Zobaczymy, co on tam rzeczywiście twierdził i w jakim kontekście.

Cytat:O argumentacji wiem tylko tyle, że oparł je na tym, że chrzest w Jordanie jest momentem, w którym Bóg deklaruje ojcostwo Jezusa, co jest poglądem zawartym w NT i poglądem tzw. Wielkiego Kościoła.

Hmmm... a "Wielki Kościół" ignoruje epizod w świątyni w wieku lat 12-stu?


Cytat:Podobnie w przypadku Vermesa znam tylko tezy (przytaczane przez Janiszewskiego w "Panthera - ojciec Jezusa...").

Czyli jak wyżej. Twierdzę, że cytaty zagranicznych autorytetów w polskich opracowaniach bywają bardziej przeinaczone, niż warianty tekstowe ewangelii. Ale mój francuski jest niestety zbyt słaby, żeby skonfrontować to ze źródłami. Może po niemiecku coś znajdę.

Cytat:Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?

Zgodnie z tym, co się zachowało o tzw. ewangelii ebionitów, była w nich zachowana wiara w preegzystencję. Tyle że są to cytaty stosunkowo późne. Nie wiemy, w co wierzyli ebionici (jeżeli istnieli) w wieku I, mało wiemy w co mogli wierzyć w wieku II, a jakieś wyobrażenie o ich wierzeniach to wiek III/IV. Nie wiemy, na ile chrześcijańscy apologeci nie mylili ich z pokrewnymi grupami ani na ile burzliwe dzieje Palestyny (przypomnijmy, po dwóch powstaniach żydowskich) przetasowały także ich ideolo.

Moje opory są spowodowane, że widzę tutaj spekulacje godne Dana Browna, cytaty cytatów, autorytety z lat 70-tych. A już nazwisko Ehrmanna w tym kontekście tylko wzmacnia sceptycyzm.

Cytat:Wiele wskazuje na to, że heretykami byli ci, co wymyślili cudowne poczęcie.

No to już dziwna sprawa, że nazywasz ewangelistów heretykami, z czego jeden, Łukasz, nazywany jest "ewangelistą pawłowym".

Cytat:Z Marka i Pawła znakomicie daje się wydedukować koncepcję adopcjonistyczną. I dlatego Mateusz i Łukasz dodali cudowne poczęcie.

Dedukujesz z braku opisów. A nie z istnienia opisów sprzecznych.



Cytat:
Cytat:
Cytat:„Niemądrzy są ebionici, nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka, lecz trwają w starym kwasie rodzenia i nie chcą zrozumieć, że Duch św. zstąpił na Maryję, a moc Najwyższego ocieniła ją. Przeto i to, co się narodziło, było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, byłoktóry dokonał wcielenia jego[...]" - nie przypomina ci to polemik z adopcjonistami?

Ani trochę. Raczej z arianami. Gdyby powyższe było polemiką z adopcjanizmem, polemizowałoby nie z brakiem wiary w zjednoczenie Boga i człowieka, ale w moment i formę tego zjednoczenia.
"Duch św. zstąpił na Maryję" - według adopcjonistów w czasie chrztu Jezusa. "było święte i  Synem Najwyższego Boga Ojca, który dokonał wcielenia jego" - według adopcjonistów Jezus był adoptowanym synem Boga.

"nie przyjmując przez wiarę do serca nauki o zjednoczeniu Boga i człowieka". Adopcjonizm to jedna z wersji "zjednoczenia częściowego", w którym boskość jednoczy się z człowiekiem niejako pośrednio, przez napełnienie Duchem, przez uznanie synostwa i tak dalej.


Cytat:Przecież nie o to chodzi. Jeszcze raz: Chodzi o to, że Łukasz wyraźnie pisze o pochodzeniu Józefa, więc jak można twierdzić, ze pisze o pochodzeniu Marii?
(...)
??? Sorry, ale piszesz nie na temat.

Jeszcze raz: Jezus jest synem (YIOS) Józefa. Ale czy Józef jest synem, zięciem czy może bratankiem Helego, to już kwestia otwarta.

Cytat:A czy ja twierdzę, ze to teza ebionitów? Pokazuję poszlakę wskazującą na teologiczno-apologetyczny cel autorów. Nie o przekazanie historycznej prawdy im chodziło, lecz przedstawili swoją interpretację wydarzeń motywowaną wiarą oraz przedstawili polemikę z innymi koncepcjami, przy czym nie dbali o przekazanie prawdy, cel uświęcał im środki.

A ja myślałem, że chodziło o wykazanie związku z proroctwami Izajasza.

anbo napisał(a): Może jeszcze o ebionitach. Podejrzewam, że dla wierzących, zwłaszcza katolików,wiarygodniejsze będą opinie katolickich księży,

Nie, nie będą. Katoliccy księża czasami wypisują rzeczy mądre, a czasami powtarzają głupoty. Kwestie wspólnot judeochrześcijańskich są sporne już w czasach apologetów. Opisy ich - rzekomych - wierzeń zaczynają się pod koniec II wieku i zbyt często są sprzeczne ze sobą. Ewangelia przypisywana ebionitom czasem są opisywane jako "ewangelia hebrajczyków", czasem mają posługiwać się nią nazirejczycy. Znana jest z siedmiu cytatów u Ojców Kościoła, z różnych pism i epok, z czego ten podawany wyżej wyraźnie zaprzecza tezom adopcjonistycznym. A interpretacje Orygenesa co do przypisywaniu Duchowi Swiętemu roli Matki nie pasują do kwestii adopcjanizmu także, naciągane to jak guma w starych gaciach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Ksiądz, profesor doktor, tłumacz Nowego Testamentu. Także w następnych wydaniach w objaśnieniach powtórzył, że zarówno u Mateusza jak i Łukasza mamy do czynienia z genealogiami Józefa (mam wydanie z roku 1974).

No ale biblistyka nie stanęła w roku 1974. Przykładowo publikacja rękopisów z Qumran trwała do roku 1994. Także teksty z Nag Hammadi były publikowane jeszcze po tej dacie. A nawet w wieku XXI odkryto co najmniej trzy papirusy z tekstami z Nowego Testamentu.
Co to ma do rzeczy? Mówimy o interpretacji tekstu. Pokazałem, że nawet niektórzy katoliccy interpretatorzy genealogię Łukasza interpretują jako genealogię Józefa, o Marii nie wspominają przy tej okazji. Ja im się nie dziwię bo wymowa tekstu jest oczywista, tu nawet nie ma co interpretować, bo Łukasz wprost pisze o Józefie, nie o Marii. Zamysł autora jest oczywisty.

bert04 napisał(a):
Cytat:Bez przesady. Jakie najwcześniejsze świadectwo możesz podać? 

Kto tu przesadza? Porównujesz świadectwa przekazane w dokumentach z luźnymi spekulacjami rekonstrukcjonistów teologicznych.
Jeszcze raz: od kiedy istnieje teza, że Jezus z rodu Dawida pochodzi poprzez Marię i na czym ją oparto?
bert04 napisał(a): Może wspomisz, że tzw. "ewangelia ebionitów" jest rekonstruowana na podstawie apologetyk Epifaniusza z lat 374-77? Ach, i że w tej ewangelii, na ile udało mi się ustalić, w spornym temacie jest zachowana nauka o preegzystencji i inkarnacji Jezusa?
Na temat ebionitow literatura jest szeroka, zajmują się tym tematem także historycy, to na ich wypowiedziach głównie się opieram, a także ci, którzy o nich piszą. Ani ja, ani ty w tym względzie wlasnych badań nie przeprowadzimy.
bert04 napisał(a):
Cytat:No to wskaż odpowiedni fragment NT mówiący, że Jezus pochodzi od Dawida poprzez Marię. Ja takiego nie znam. Za to wskazałem kilka sugerujących, że poprzez Józefa (skoro to o nim autorzy NT piszą, że pochodzi z rodu Dawida).

W sumie to wątek poboczny, jedna z możliwych wykładni, pasuje jednak do tego, że pierwsze trzy rozdziały Łukasza są "maryjne".
Poboczny to jest wątek o tym, że - jak napisałem - wskazane poprawianie Marka przez Łukasza jest wyrazem polemiki z adopcjonistami. Wszedłeś w to szeroko, może i dobrze się stało, bo możemy omawiać kwestię tego, jakie były pierwotne przekonania pierwszych chrześcina na temat pochodzenia Jezusa, co to znaczylo, że był synem Bożym i od kiedy datowano usynowienie.
Co to znaczy, że trzy rozdziały Łukasza są maryjne i w jaki sposób wynika z nich, że Łukasz pochodzenie Jezusa z rodu Dawida wywodzi od  Marii? Bardzo jestem ciekaw jak to uzasadnisz wobec wskazania przez samego Łukasza, że podaje rodowód Józefa.

bert04 napisał(a):
Cytat:Nie znam argumentacji Danielou, a jedynie jego tezy.

Z tego co widzę, znasz jego tezy z cytatów  x. Kowalskiego. Zobaczymy, co on tam rzeczywiście twierdził i w jakim kontekście.
Janiszewskiego. Pawła janiszewskiego, historyka, dr hab.
bert04 napisał(a):
Cytat:O argumentacji wiem tylko tyle, że oparł je na tym, że chrzest w Jordanie jest momentem, w którym Bóg deklaruje ojcostwo Jezusa, co jest poglądem zawartym w NT i poglądem tzw. Wielkiego Kościoła.

Hmmm... a "Wielki Kościół" ignoruje epizod w świątyni w wieku lat 12-stu?
Ten epizod, jak i wiele innych, jest mocno podejrzany ze względu na dalsze zachowanie rodziców Jezusa, szerzej pisałem o tym na początku.

bert04 napisał(a):
Cytat:Może i sporne ale nie jest to jedyny przypadek przypisywania ebionitom poglądów adopcjonistycznych.  Czy dlatego tak się przed tym bronisz, że uważa się, że to sekta wczesna i wywodząca się z judeochrześcijan?

Zgodnie z tym, co się zachowało o tzw. ewangelii ebionitów, była w nich zachowana wiara w preegzystencję. Tyle że są to cytaty stosunkowo późne. Nie wiemy, w co wierzyli ebionici (jeżeli istnieli) w wieku I, mało wiemy w co mogli wierzyć w wieku II, a jakieś wyobrażenie o ich wierzeniach to wiek III/IV. Nie wiemy, na ile chrześcijańscy apologeci nie mylili ich z pokrewnymi grupami ani na ile burzliwe dzieje Palestyny (przypomnijmy, po dwóch powstaniach żydowskich) przetasowały także ich ideolo.
Wszędzie, gdzie czytałem o ebionitach, przypisywano im wiarę w adopcjonizm. Czas powstania tej sekty określa się różnie, ale także na połowę I wieku. To nie są spekulacje godne Dana Browna, jak kawałek dalej napisałeś, ale poglądy historyków. Zamiast mnie porównywac do niego, odnieś się konkretnie do argumentacji. Niestety większość naszej dyskusji to w tej chwili dość jałowe przepychanki.
bert04 napisał(a):
Cytat:Wiele wskazuje na to, że heretykami byli ci, co wymyślili cudowne poczęcie.

No to już dziwna sprawa, że nazywasz ewangelistów heretykami, z czego jeden, Łukasz, nazywany jest "ewangelistą pawłowym".
I co z tego, ze jest tak nazywany? Pokazałem ci, gdzie u Pawła widac pogląd adopcjonistyczny (a nawet u Jana) i zwrócilem uwagę, że Marek też byłby dobrze widziany przez adopcjonistów. Najwcześniej datuje się Pawła, potem Marka, następnie Mateusza, Łukasza i Jana. Mogła mieć miejsce ewolucja koncepcji od czasów Pawła poprzez czasy Marka aż do Mateusza i Łukasza? Mogła, według mnie to widać, odpowiednie fragmenty wskazałem.
bert04 napisał(a):
Cytat:Z Marka i Pawła znakomicie daje się wydedukować koncepcję adopcjonistyczną. I dlatego Mateusz i Łukasz dodali cudowne poczęcie.

Dedukujesz z braku opisów. A nie z istnienia opisów sprzecznych.
Braki są czasami równie wymowne, zwłaszczas jeśli potem się je tak uzupełni, że wymowa tak powstałego tekstu jest zupełnie inna. Dodatkowo Marek nie mógł polemizować z Mateuszem i Łukaszem, podobnie Paweł, więc nie należy oczekiwać, ze przedstawione zostaną dowody na to, że Marek (czy Paweł) nie zgadzali się z Mateuszem, Łukaszem, czy Janem.


Co do tego, że - jak napisaleś - "Adopcjonizm to jedna z wersji "zjednoczenia częściowego", w którym boskość jednoczy się z człowiekiem niejako pośrednio, przez napełnienie Duchem, przez uznanie synostwa i tak dalej. " to:
Za wikipedią:
Adopcjanizm – zróżnicowany zespół poglądów teologicznych głoszących, że Jezus był tylko adoptowanym, a nie naturalnym Synem Bożym
W tym kontekście cały czas piszę o adopcjonizmie.

bert04 napisał(a): Jeszcze raz: Jezus jest synem (YIOS) Józefa. Ale czy Józef jest synem, zięciem czy może bratankiem Helego, to już kwestia otwarta.
Nie rozumiem co ta kwestia ma do rzeczy? Pokaż mi coś u Łukasza, z czego według ciebie wynika, że pochodzenie Jezusa z rodu Dawida upatruje on w pochodzeniu Marii. Co wskazuje na to, że genealogia Józefa jest - jak chce objaśniacz Tysiąclatki - "w rzeczywistości jednak jest najprawdopodobniej rodowodem Najświętszej Panny". Z czego ten kuriozalny wniosek skoro sam Łukasz pisze o pochodzeniu Józefa, nie Marii, a pochodzenie Józefa od Dawida wskazuje też w innych miejscach?
anbo
Odpowiedz
#14
Bert się ociąga, więc sam przytoczę fragment Łukasza, na który powołują się chrześcijańscy egzegeci. Otóż chrześcijańscy egzegeci twierdzą, że Łukasz czyni aluzje do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida poprzez Marię w Łk 1, 31-35. Na chwilę załóżmy, że tak jest. Wówczas mamy taką sytuację, że Łukasz wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa i jednocześnie przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię. Dlaczego miałby tak czynić? Dlaczego nie miałby wprost napisać, że Maria pochodziła z rodu Dawida, a ponieważ ziemskiego ojca Jezus nie miał, to poprzez nią i Jezus pochodził z rodu Dawida?
Teraz wspomniany fragment Łukasza:
"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."
Pochodzenie od Dawida wynika tu z dwóch faktów: 1) Maria zachodzi w ciążę nie zaznając mężczyzny dzięki zstąpieniu na nią Ducha Świętego, 2) Dawid jest nazwany praojcem dziecka, czyli dziecko pochodzić będzie z rodu Dawida. Skoro tak, to Maria jest tą, po której Jezus dziedziczy rodowód od Dawida, bo mowa o pochodzeniu według ciała. Uwaga pierwsza, Jezus nie jest tu nazywany synem Boga, ale mowa jest o tym, że tak będzie nazywanym. Dodatkowo u Pawła czytamy, że Jezus stał się Synem Bożym przez zmartwychwstanie (Rz 1,4), a w pewnym sensie wszyscy ludzie są dziećmi Bożymi (Rz 8,14−17; Ga 3,26 i 4,4−7). Pamiętajmy też o Marku, u którego po chrzcie w Jordanie z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»Jak to wszystko z sobą pogodzić? Zakładając, że Łukasz sobie nie przeczy (dowodzenie niesprzeczności całego NT zostawiam apologetom chrześcijańskim), trzeba pogodzić wymowę genealogii i wszystkich miejsc, w których mówi o Józefie jako potomku Dawida, z Łk 1, 31-35. Według mnie Łukasz sobie wszystkiego nie przemyślał. Po prostu nie zobaczył tego, co logicznie wynika z Łk 1, 31-35. To wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż to, że w jednym miejscu wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa, a w drugim przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię, bo nie miał powodu, by tak robić. To pochodzenie poprzez Marię jest tylko logicznym wnioskiem ze wskazanego tekstu Łukasza, którego to wniosku Łukasz wcale nie musiał mieć na myśli i prawdopodobnie nawet go nie zauważył skoro o pochodzeniu poprzez Józefa Łukasz mówi wprost.

Przyszło mi do głowy jeszcze jedno wyjaśnienie. Także we fragmencie 1, 31-35 Łukasz mógł mieć na myśli, że Jezus od Dawida pochodzi poprzez Józefa.

Skąd w NT sprzeczne sugestie, że Józef był biologicznym ojcem Jezusa/był jego synem adoptowanym? Być może wzięły się z nawarstwienia na siebie w procesie redakcji tekstu różnych koncepcji/tradycji.
anbo
Odpowiedz
#15
bert04 napisał(a):
Adam M. napisał(a): Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.

Przepraszam, ale na tym poważnym forum nie powinno się powtarzać takich wyświechtanych hoaxów.

Zara, zara, przecież KK tego nie ukrywa. Powiem więcej, wręcz się tym chwali.
Kiedy się poczyta zapis polemiki Lutra z Kajetanem, to jednym z głównych argumentów Kajetana była dana KK (od Boga oczywiście) zdolność interpretacji, komentowania i redagowania Pisma, czemu się Luter gwałtownie sprzeciwiał.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#16
@anbo

Tak, daję sobie czas na odpowiedź, gdyż musiałbym poszukać tekstów źródłowych do których się odnosiłeś. Wymieniliśmy poglądy, na razie tyle. A twój IMHO główny błąd to interpretacja biologiczna. Tak Lk 31nn można traktować jako odwołanie do Józefa jak i tzw. genealogię jako pochodzenie od Maryi. Zresztą, co przeczy, żeby oboje byli z rodu Dawida? Takie to rzadko spotykane?

@ Sofeicz

Wydaje mi się, że mieszasz polemiki, o ile pamiętam kwestia kanonu biblijnego wypłynęła dopiero podczas dysputy o czyśćcu z Eyckiem w 1519. Chyba że masz linki do tej polemiki z Kajetanem, mogę się mylić. A nie zmienia to faktu, że wbrew.twierdzeniom Dana Browna w Nicei nie dyskutowano na temat kanonu biblii, jak powtarzał tu Adam M.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#17
Juz chcialem zrobic osobny watek na temat soboru w Nicei, ale jak jestesmy przy tym w tym watku to zapytam tutaj, jak uwazacie ze bylo w tej Nicei?
Nie jestem zadnym znawca tradycji KRK, o soborze przeczytalem w anglojezycznej Wiki, ktora potem odeslala mnie do dalszych podrozdzialow i zrodel. Czytajac je takie wlasnie odnioslem wrazenie - czesc tekstow razem z wiekszoscia "glosujacych" na nie przyjeto, mniejszosc razem z tekstami jakie oni propagowali odrzucono, a ich samych wypedzono
Biorac pod uwage ze sobor dzial sie ponad 300 lat po smierci Chrystusa, to jakie narzedzia mieli owczesni chrzescianie zeby zrobic tego typu selekcje ( oprocz oczywiscie udzialu Ducha Swietego ) i zaliczyc teksty X a odrzucic teksty Y?
Jezeli to hoax to na czym polega?
Zarowno Bert jak Zefciu oburzyli sie na powyzsze stwierdzenie, w takim razie wytlumaczcie na czym opieracie swoje przekonanie ze tak nie bylo.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a):
bert04 napisał(a):
Adam M. napisał(a): Poza tym na soborze w Nicei zrobiono wybor ze spisanych tekstow odrzucajac te niepasujace do owczesnego "przekazu dnia" ze tak to nazwe.

Przepraszam, ale na tym poważnym forum nie powinno się powtarzać takich wyświechtanych hoaxów.

Zara, zara, przecież KK tego nie ukrywa. Powiem więcej, wręcz się tym chwali.
Kiedy się poczyta zapis polemiki Lutra z Kajetanem, to jednym z głównych argumentów Kajetana była dana KK (od Boga oczywiście) zdolność interpretacji, komentowania i redagowania Pisma, czemu się Luter gwałtownie sprzeciwiał.

Popieram Lutra chociaż jestem niewierząca.
Jeżeli tata na 2 synów 4 lata i 14 lat, to każe żeby ten młodszy słuchał starszego. To co tata kazał nie ma już sensu kiedy obaj mają jeden 24 lata a drugi 34 lat bo obaj są dorośli i mogą mieć dość różne doświadczenie życiowe i zawodowe, nie można dawać preferencji ani większej energii życiowej i entuzjazmowi osoby młodszej ani większemu doświadczeniu i rozwadze osoby starszej bo do zależy od  konkretnego problemu i ewentualnie przedmiotu sporu.
Tata nie powiedział w tej i w wielu innych sytuacjach do obu swoich synów, że jak obaj będą już dorośli i samodzielni to jego uwagi już się nie stosują do tego okresu ale zapewne to miał na myśli.

Jeśli byłby jakiś Bóg który by do czegoś kogoś upoważnił np.  KRK a innych nie to dlatego, że w danym momencie nie było innych kompetentnych, dojrzałych, wykształconych ludzi ale nie można tego traktować jako zasady na wiek wieków bo dorastają nowi, mądrzy ludzie którzy mają swoje doświadczenie i swoją wiedzę i nie można ich odtrącać jako "zera" i odmawiać im prawa do czegoś.
Boga Jahwe niestety nie można o to zapytać w sposób taki jak wywołuje się duchy albo jak w dawnych czasach wzywało się diabła do spisania cyrografu. Bóg się nie kwapi do odpowiadania na takie pytania, może też śpi jak niedźwiedź snem zimowym lub jest na dalekich  wakacjach lub tak jak ja uważam, że takiego Boga nie ma.


Jeszcze mam pytanie odnośnie postu #1, gdzie Anbo napisał:
Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."

Sytuację mamy taką: rodzina Jezusa nie wierzy w niego i to pomimo cudów, jakich dokonuje i pomimo przejawiania wyjątkowej mądrości w dzieciństwie, jak twierdzi Łukasz.
---------
Czy Kościółek Katolicki na 100% odrzuca, że Jezus miał braci których ojcem był Józef, czy KRK wierzy , że Jezus był jedynakiem.
Niezależnie jednak od tego czy Jezus miał braci w wyniku seksu Maryi z Józefem czy nie miał, należałoby moim zdaniem nie pociągać Maryi kobiety w kościele na mszy przy okazji chlapania pacierza za jej świątobliwą pupę, dodając słowo Dziewica, pacierz do Maryi Dziewicy.


Bo to tak nieładnie pociągać kobietę za pupę i sprawdzać czy miała seks z mężczyzną a także przypinać się do jej pupy nazywając ją dziewicą.
A kościół tą pupę Maryi bardzo podkreśla, są pacierze do "Maryi Dziewicy", która przecież miała z 60 lat jak Jezusek 40 letni umierał na krzyżu i to takie nieładne przypinać się do tego czy pupa Maryi w wieku 60 lat już odbyła seks z mężczyzną czy nie a kościół zachęca staruszki do modlitwy do "Maryi Dziewicy", modlitwa poprostu do Maryi matki Jezusa byłaby mniej ważna lub skuteczna.
To bardzo nieładne , żeby ksiądz w jaki kolwiek sposób zachęcał staruszki lub innych ludzi do chwytania kobiety za pupę, bo dziewictwo przecież pupy dotyczy a nie ręki ani nogi. A to jest podkreślanie, że kobieta ma pupę a pupa Maryi jest wspaniała.
Co innego film historyczny w którym traktuje się o życiorysie jakiejś już zmarłej kobiety na przykład królowej czy cesarzowej i wtedy porusza się problemy jej pupy i seksu.
To na mszy, kiedy ksiądz intonuje:
"A teraz chlapniemy modlitwę do Maryi Dziewicy. Mniam mniam mniam jaka śliczna pupa" to mi osobiście bardzo nie odpowiada.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas.

W Niebie na 1 chmurze 250 aniołów śpiewa 24/7 piosenki np. Lulajże Jezuniu
Anioły stoją w chórze z 5 szeregów a przed nimi leży goły 40  letni Jezus na boku i dłubie w nosie

W Niebie na 2 chmurze na twardym drewnianym krześle siedzi goła Maryja i słucha 15/6 modlitw, 8/7 śpi, 1/7 robi kupę do nocnika o 22:00
 
W każdy pierwszy piątek miesiąca,  goła Maryja przeskakuje na chmurę  z aniołami i  kładzie się goła koło Jezusa i ...

Jezus i Maryja w Niebie są goli, ponieważ kościół twierdzi, że ludzie w Niebie już nic nie potrzebują więc nie potrzebują już ubrań - nawet majtek. Maryja jednak nosi na głowie koronę a na ręce zegarek.


A pełny męskiego wigoru Jezus uprawia tam w 3 piątki 15/1 seks z matką bo innych kobiet tam nie ma. Jezus używa prezerwatywy
Odpowiedz
#19
bert04 napisał(a): @anbo

Tak, daję sobie czas na odpowiedź, gdyż musiałbym poszukać tekstów źródłowych do których się odnosiłeś. Wymieniliśmy poglądy, na razie tyle.
Głównymi tekstami są teksty Nowego Testamentu, głównie na nich bazuję. Reszta to przytaczanie interpretacji (Danielou, Vermes, Janiszewski, Ehrman) oraz przytaczanie opinii na temat ebionitów. Co do tych ostatnich to umieszczanie ich już w połowie I wieku ma dla mnie bardzo duży sens zważywszy na to, że 1) jest to opinia przynajmniej niektórych historyków, a nie pisarzy bazujących na sensacji 2) widać tę możliwość w NT, gdy mu się dobrze przyjrzeć (oczywiście to kwestia interpretacji).
bert04 napisał(a): A twój IMHO główny błąd to interpretacja biologiczna. Tak Lk 31nn można traktować jako odwołanie do Józefa jak i tzw. genealogię jako pochodzenie od Maryi. Zresztą, co przeczy, żeby oboje byli z rodu Dawida? Takie to rzadko spotykane?
Co do mojego rzekomego błędu to poczekam na argumentację z twojej strony. Łk 1, 31-35 to samo, poczekam na szerszą argumentację. W kwestii podwójnego pochodzenia z rodu Dawida - nie dowodzę, że Maria nie pochodziła z rodu Dawida, w zasadzie mnie to nie interesuje. Moje tezy (argumenty też) sa konkretne i dotyczą tego, co jest w NT, co można orzekać na podstawie tych tekstów o przekonaniach ich autorów oraz współczesnych Jezusowi i najwcześniejszych wyznawców Jezusa. Zaczekam aż do konkretnych tez odniesiesz się konkretnie.
anbo
Odpowiedz
#20
Adam M. napisał(a): Juz chcialem zrobic osobny watek na temat soboru w Nicei, ale jak jestesmy przy tym w tym watku to zapytam tutaj, jak uwazacie ze bylo w tej Nicei?
Nie jestem zadnym znawca tradycji KRK, o soborze przeczytalem w anglojezycznej Wiki,

Serio?

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Coun...ical_canon

There is no record of any discussion of the biblical canon at the council.

Może wrzuć sobie ten tekst w gugiel translejter i powiedz nam, co to oznacza w kontekście Twoich twierdzeń.

Cytat:ktora potem odeslala mnie do dalszych podrozdzialow i zrodel.

Niech zgadnę. The Da Vinci Code?

Cytat:Czytajac je takie wlasnie odnioslem wrazenie - czesc tekstow razem z wiekszoscia "glosujacych" na nie przyjeto, mniejszosc razem z tekstami jakie oni propagowali odrzucono, a ich samych wypedzono

Powiedzmy, że można tak to z grubsza opisać, nie wdając się zbytni w szczegóły. Tyle że nie ma to nic wspólnego z podnoszonym przez Ciebie problemem tekstów Biblii. Wprost przeciwnie, pierwsza część soboru jest opisywana jako "bitwa na cytaty", gdzie modaliści i subordycjoniści zarzucali się wzajemnie wyrywkami z - tych samych - ewangelii. Owszem, było pewno sporne pismo, jednakże była to Thalia autorstwa niejakiego Ariusza. Legenda mówi o spaleniu tego pisma po soborze, prawdopodobnie nie miało to miejsca, chociaż sam Ariusz został wyklęty a - jego - pisma potępione.

Cytat:Jezeli to hoax to na czym polega?

Mam nadzieję, że wyjaśniłem. Teraz idź i nie grzesz więcej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości